Politik

Wie ist das voneinander zu trennen?

thoreau hat geschrieben:Wenn man die Akteursebene verlässt und rein auf die Sachebene geht ist der ganze Prozess eine riesengroße Katastrophe und verdeutlicht diverse Probleme unserer aktuellen politischen Situation.

Meine volle Zustimmung. Ich halte, wie hier bereits vielfach dargelegt, unser aktuelles politisches System für undemokratisch und ineffizient. Das was ein modernes politisches System leisten sollte, nämlich einen Entscheidungsfindungs-Modus zu etablieren, der qualitativ zu hochwertigen Entscheidungen führt, wird "unser System" überhaupt nicht mehr gerecht. Wir haben im Gegenteil, ob man nun sozialen Wohnungsbau anschaut, die Energiewende, Integration, Bildungssystem, die Infrastruktur, Digitalisierung usw., fast das Gegenteil realisiert: überall in der Tendenz qualitativ sehr mangelhafte Entscheidungen und Durchführungen.

Leider gehört es aber im Moment zu diesem kranken System, dass "Personalfragen" die Sachfragen bereits weitgehend dominieren.

Möchte "Personalfragen" durch "Machterhalt als Selbstzweck" ersetzen...

darkred hat geschrieben:Wie ist das voneinander zu trennen?

Nur theoretisch und analytisch. Siehe Frank.

darkred hat geschrieben:Wie ist das voneinander zu trennen?

Na indem man das trennt.

Tja.
Das was Fränk an politisch schlecht begleiteten Problemfeldern anführt trifft voll und ganz zu ... und wirft für den ein oder anderen, der Reflektion fähigen Mitbürger, hoffentlich ein differenziertes Licht auf die Ära Merkel. Wirtschaftsprotektionismus ist das eine, gesellschaftliche Entwicklungen zu erkennen, zu bewerten und danach zu handeln nun mal das andere.

Tifferette hat geschrieben:

darkred hat geschrieben:Wie ist das voneinander zu trennen?

Na indem man das trennt.

Ich würde, wenn du gestattest, später drüber feixen.

Wenn die CDU und die CSU weiterhin die Union bleiben wollen, gibt es für mich keinen Zweifel daran, dass Seehofer und Merkel abtreten müssen. Beide Parteien haben sich schon programmatisch sehr weit voneinander entfernt, dass jetzt auch noch die Führung jedes Vertrauen ineinander verloren hat, wird die Union schon in wenigen Wochen in die nächste hoch belastete Situation bringen und beiden Parteien so lange schwer schaden, bis dann doch die personelle Konsequenz gezogen wird.

@Frank
Ich wäre sofort bei dir, wenn Du mir zwei Personen für diese Ämter nennen könntest, von denen man eine Politik in Deinem Sinne erwarten könnte:
KKB und Dobrindt?
Bouffier und Hermann?
Altmaier und Müller?
.................................?

PS: Hatte heute morgen im Krankenhaus noch viel Zeit, alte Posts zu lesen und bin auf das Memoriam zu Egon Bahr gestoßen. Eure Aussagen haben mich sehr berührt. Und was wurde Bahr in den 70er Jahren, verhöhnt und angefeindet! Ja, von der CDU/CSU. Die FDP war damals noch eine liberale Partei und hat den Öffnungskurs zum Osten mitgetragen.
Brandt, Bahr, Gorbatschow,
das waren für mich die bedeutendsten Männer des 20. Jahrhunderts. Ohne sie würden wir heute noch am Bahnhof Friedrichstraße in den Osten Berlins gehen.

Ich merke schon, ich bin wieder dabei in den Nachkriegssound zu verfallen. Sorry!

Unter Westfalen hat geschrieben:Ich merke schon, ich bin wieder dabei in den Nachkriegssound zu verfallen. Sorry!

Nimm bitte bloss nicht freiwillig so ein unsinniges Stigma an. Ich weiß nicht wie alt Du bist, Du bist aber in jeder Hinsicht eine Erfrischung!

Inhaltlich:
Ja, die Personalfrage.....Überzeugt Dich das, wenn gebetsmühlenartig darauf verwiesen wird, dass ja unter 82 Millionen niemand zu finden sei, der es besser könnte?
Anders gefragt: wer kannte denn den Juso-Chef, bevor er sich nach der Wahl in die erste Reihe redete?
Kennen wir alle? Du hast neulich im vielem ja zurecht die Medien beklagt, aber darüber wen wir kennen und wen nicht, darüber entscheiden ja sehr weitgehend genau jene Medien und nicht etwa ein "Expertengremium", dass besonders hochbegabte Politiktalente erkennt und der Öffentlichkeit zugänglich macht....

Kurz gesagt: ich gehe fest davon aus, dass da draußen zehntausende wunderbare Menschen sind, die den Job mindestens im Rahmen des Möglichen gut machen würden.

Aber das ist ja gerade immer wieder meiner Rede Sinn: wir Menschen sind doch Würstchen, wie wissen nicht mal wer wir selbst sind und finden das auch in einem Leben niemals raus. Wenn wir über Politik reden, müssen wir so ein bisschen über Luhmannsche Systemtheorie reden: wie könnte ein politisches System aussehen und funktionierten, dass zu Entscheidungen führt die qualitativ hochwertig sind (und von den individuellen Schwächen einzelner Menschen wesentlich unabhängiger als die jetzigen Systeme).

Der Kollege Hasenhüpfer wird ja in dem Zusammenhang kaum müde immer wieder auf meine Definition von "qualitativ hochwertig" zu verweisen. Und ich bin auch wirklich sehr stolz darauf der Erfinder der Demokratieformel* zu sei.


*Kurz gesagt: In Ermangelung von jeglicher Form von "Wahrheit" kann man die Qualität von Entscheidungen nur daran messen, ob sie "möglichst vielen Menschen" x "möglichst große Vorteile" bringen / gebracht haben und gleichzeitig = "möglichst wenigen Menschen" x "möglichst geringe Nachteile". Im Zweifelsfall kann man sogar versuchen das in Zahlen zu gießen, um objektivierbarere Entscheidungen zu treffen. Ich muss leider zugeben, dass ich mich schon wieder in Begeisterung schreibe.....

Sorry,
musste mich nach dem Lesen des Artikels erst einmal beim Rasenmähen auspowern.
Es sind hier einige Themen auch nicht annähernd durchdiskutiert
und ich schmeiße hier schon wieder ein neues rein:

https://www.zeit.de/politik/ausland/201 ... ato-briefe

Kann denn mal niemand diesen Schwachkopf fragen,
ob er die Ausgaben für den Golfkrieg, den Afghanistankrieg und den Irakkrieg
von den Posten für die Verteidigung Europas abgezogen hat?
Die Nato dient doch seit ihrer Gründung vorwiegend den Interessen der USA.
Sie ließ sich aber besser unter "Friedenssicherung" und "Kampf für die Demokratie" verkaufen.
Und die Interessen der USA sind vorwiegend Wirtschaftsinteressen und Weltmachtinteressen.
Kohl und Merkel haben es nach der Wende versäumt, ein vernünftiges Verhältnis zu Russland aufzubauen. Unter Brandt und Bahr wäre es nicht passiert. Sehr wahrscheinlich auch nicht unter Schmid. Dazu war er zu sehr Realpolitiker. Schröder hat es ja auf die ihm eigene Art versucht. Schwamm drüber!
Und als erstes soll er die Basen und die Soldaten abbauen, von denen er seine Kriege führt.
Die Atombomben will er wahrscheinlich hier noch eine Zeit lang lagern. Mit dem Iran liegt er ja noch über Kreuz.
Wenn Trump Soldaten abziehen soll, dann soll er soviel abziehen, um den Differenzbetrag auszugleichen, den er immer vorrechnet. Und den stecken die Europäer dann in den Aufbau einer eigenen Schutzmacht.
Je mehr ich mich mit dem Thema beschäftige, desto mehr frage ich mich, welchen Nutzen die NATO überhaupt für Europa hat. Glaubt jemand im Ernst, dass Putin uns überrollen will? Dann hätte er aus der Geschichte der Sowjetunion nichts, aber auch gar nichts gelernt.

Allein wie großkotzig der Seehofer jetzt auftritt... bäh.

Worauf wir uns auch noch freuen dürfen, früher oder später.. Dank unserer Flüchtlingspolitik:

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/n ... 16505.html

Sehr guter Mann
https://m.facebook.com/story.php?story_ ... oft=search

Darauf, dass Polizisten Autofahrer erschießen? Das wäre ärgerlich. Und du meinst, dass Flüchtlinge Autofahren dürfen? Oder zur Polizei gehen? Wo ist der Zusammenhang?
Aber dass du dich darauf freust ist doch schön! Demzufolge möchtest du es lieber früher als später?

Das schlimmste an der ganzen Krise ist, dass sie Typen wie diesen Kurz nach oben spülen...

thoreau hat geschrieben:Darauf, dass Polizisten Autofahrer erschießen? Das wäre ärgerlich. Und du meinst, dass Flüchtlinge Autofahren dürfen? Oder zur Polizei gehen? Wo ist der Zusammenhang?
Aber dass du dich darauf freust ist doch schön! Demzufolge möchtest du es lieber früher als später?

Subjektiv, unsachlich und einfach strunzdumm, was Du hier schreibst. Aber das ist für Dich ja nichts Neues. Gell mein Gutetster....

Und selbst Du bist in der Lage, den "Zusammenhang" dessen was ich schreibe herzustellen.

Franky3103 hat geschrieben:Subjektiv, unsachlich und einfach strunzdumm, was Du hier schreibst.

Also das empfinde jetzt ich als subjektiv, unsachlich und einfach strunzdumm.

Franky3103 hat geschrieben:Und selbst Du bist in der Lage, den "Zusammenhang" dessen was ich schreibe herzustellen.

"Zusammenhang" in Anführungszeichen? Passt.
Da erschießt die Polizei einen Halbstarken und anstatt das bürokratisch zur Kenntnis zu nehmen, reagieren da Leute auch noch angepisst. Das können dann natürlich keine Schwaben gewesen sein...

Unter Westfalen hat geschrieben:Kann denn mal niemand diesen Schwachkopf [Trump] fragen,
ob er die Ausgaben für den Golfkrieg, den Afghanistankrieg und den Irakkrieg
von den Posten für die Verteidigung Europas abgezogen hat?

Oscar Lafontaine hat neulich etwas gesagt, das ich inhaltlich nicht nachprüfen kann, das aber, falls es auch nur näherungsweise zuträfe, meine Ausgangsbasis in der Diskussion wäre:

- Russland gibt angeblich 77 Milliarden Dollar für Verteidigung und Rüstung aus per anno
- Die EU akkumuliert 300 Milliarden
- USA 600 Milliarden

Sollten diese Zahlen nur näherungsweise stimmen, ist doch die Frage, über was wir hier überhaupt reden?

Ich denke Franky will damit auf die mögliche Gefahr von künftigen, blutigen Eskalationen nach dem "Vorbild" Frankreichs hinweisen, die durch das hiesige Anwachsen von Parallelgesellschaften und durch zunehmende Ghettoisierung bildungsferner Migranten zunehmend Raum greifen könnten.

Ein durchaus diskussionswürdiges Thema im Rahmen des Gesamtkomplexes Migration und Integration. Da es aber der Franky sagt, kommt es nicht darauf an was er sagt, sondern wie er es sagt, bzw. dass er überhaupt was sagt. Pawlow, ick hör Dir trapsen...

thoreau hat geschrieben:Das schlimmste an der ganzen Krise ist, dass sie Typen wie diesen Kurz nach oben spülen...

Kurz ist ein ausgezeichneter Politiker. Der wäre so oder so nach oben gekommen.

Iron hat geschrieben:

thoreau hat geschrieben:Das schlimmste an der ganzen Krise ist, dass sie Typen wie diesen Kurz nach oben spülen...

Kurz ist ein ausgezeichneter Politiker. Der wäre so oder so nach oben gekommen.

Alles was nicht in Thoreau's Weltbild passt, sind ganz schreckliche Menschen. Aber genau wie andere, enttarnt er sich durch seine Post's, die ständig irgendein rassistisches Weltbild unterstellen selbst.

Vielleicht sollte er zu Kathrin Göring-Eckardt ziehen. Die passt zu Ihm. Weiteres was mir durch den Kopf geht verkneif ich mir lieber...

darkred hat geschrieben:Ich denke Franky will damit auf die mögliche Gefahr von künftigen, blutigen Eskalationen nach dem "Vorbild" Frankreichs hinweisen, die durch das hiesige Anwachsen von Parallelgesellschaften und durch zunehmende Ghettoisierung bildungsferner Migranten zunehmend Raum greifen könnten.

Ein durchaus diskussionswürdiges Thema im Rahmen des Gesamtkomplexes Migration und Integration. Da es aber der Franky sagt, kommt es nicht darauf an was er sagt, sondern wie er es sagt, bzw. dass er überhaupt was sagt. Pawlow, ick hör Dir trapsen...

In der Tat kann ich mir vorstellen, dass er das gemeint haben könnte, explizit geschrieben hat er es aber nicht.

Außerdem wäre das eine stark verkürzte Sichtweise, die sich nicht um Ursachen und Zusammenhänge schert, sondern halt in der ihm eigenen Cholerikermanier sein Entsetzensszenario marodierender Migrantenhorden zeichnet, im Zweifelsfall mit islamistischem Hintergrund, versteht sich.

Wenn man sich der Thematik nämlich ein wenig objektiver nähern will, genügt es, mal "Polizeigewalt Frankreich" bei Google einzugeben und schwupps, wird man mit relevanten Suchergebnissen förmlich erschlagen. In der Hoffnung auf Konsens bzgl. einer gewissen Neutralität/ Objektivität der berichtenden Medien, habe ich mir mal drei davon rausgepickt: Deutschlandfunk, Arte und die Zeit.

Deutschlandfunk hat geschrieben:Tote gibt es immer wieder bei Polizeieinsätzen. Auch Ali Ziri hat seine Festnahme in einem Pariser Vorort nicht überlebt. Die beteiligten Polizisten müssen nicht viel befürchten, die Ermittlungen werden oft eingestellt. Viele Franzosen nehmen das nicht mehr hin – und leisten Widerstand.

...

"Ali Ziri war fast 70 Jahre alt. Er war nur Beifahrer. Die Festnahme ist tödlich ausgegangen, weil die Polizisten eine Technik angewandt haben, die man Falten nennt."

...

"Wir haben verlangt, dass der Tathergang rekonstruiert wird. Das hat der Richter abgelehnt. Wir wollten, dass Zeugen verhört werden, vergeblich. Die französischen Gerichte haben den Prozess dann eingestellt. Unsere ganze Hoffnung ruht jetzt auf dem Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte."

...

"Es war der 14. Juli 2014, unser Nationalfeiertag. Amin war erst 13 Jahre alt. Er und seine Freunde haben Knallfrösche gezündet, wie es Tradition ist. Aber in einer Banlieue wie bei uns darf sich die Jugend nicht amüsieren. Die Polizei ist den Kindern hinterher gerannt. Sie hat Waffen mit Hartgummigeschossen eingesetzt, die eigentlich nur zur Verteidigung erlaubt sind. Amin wurde im Genitalbereich getroffen. Sie haben ihn blutend liegen gelassen. Er musste drei Stunden lang operiert werden."

...

"Erstens: Die Ordnungskräfte setzen Waffen ein, die schlimme Verletzungen hervorrufen. Durch Hartgummigeschosse wurden schon 43 Menschen schwer verletzt, mehr als die Hälfte von ihnen hat ein Auge verloren. Zweitens: Polizeigewalt hat so gut wie keine juristischen Folgen. Die verantwortlichen Polizisten gehen fast immer straffrei aus."

https://www.deutschlandfunk.de/polizeig ... _id=391632

Arte hat geschrieben:Die Vereinten Nationen verurteilen rassistische Polizeigewalt in Frankreich. Sie fordern Aufklärung über drei Fälle, in denen „Personen afrikanischer Herkunft“ Opfer von Polizisten wurden. Die französische Justiz konnte bislang nicht zu einer Aufklärung beitragen und steht eher im Verdacht, Polizisten zu decken.

...

"Die Polizeigewalt zielt hauptsächlich auf arme und zu einer bestimmten Rasse gehörende Bevölkerungsteile“, so stand es in der Mitteilung, die Ende Juni von dem französischen Universitätskollektiv gegen Polizeigewalt veröffentlicht wurde. Nach dem Bericht der christlichen Vereinigung für die Abschaffung der Folter (ACAT), "gab es in den letzten fünf Jahren im Durchschnitt einen Todesfall pro Monat", der in Zusammenhang von Polizeieinsätzen bei nicht weißen Menschen steht. Werden Polizisten in solchen Fällen beschuldigt, bleibt eine Strafe weitgehend aus.

Die Generalinspektion der französischen Nationalpolizei kümmert sich um solche Angelegenheiten, aber sie handelt nur in besonders schweren Fällen. 2014 beispielsweise haben Bürger 5 178 Fälle bei der Behörde eingereicht, aber nur zu 32 wurden Ermittlungen eingeleitet.

https://info.arte.tv/de/polizeigewalt-u ... frankreich

Die Zeit hat geschrieben:Die Tatwaffe: ein Polizeiknüppel. Die Täter: vier Polizisten. Einer von ihnen rammte am 2. Februar seinen Schlagstock dem 22-jährigen Théo L. mit einer solcher Gewalt in den Anus, dass anschließend eine 10 Zentimeter große Wunde klaffte. Der Beweis: ein öffentlich zugängliches Video, das die brutale Festnahme des Théo L. in der Pariser Vorstadt Aulnay-sous-Bois zeigt.

Seither ist Frankreich in Aufruhr. Am Wochenende brannten vier Autos in der Pariser Vorstadt, Fensterscheiben zerbrachen – unter den Tränengaswolken der Polizei. Dutzende Jugendliche kamen in Polizeigewahrsam. Zwischendurch hatten etwa zweitausend Menschen am Samstag vor dem für die Täter zuständigen Gericht in der Vorstadt Bobigny auch friedlich gegen Polizeigewalt demonstriert. Doch diese gewaltlosen Proteste wurden kaum wahrgenommen.
https://www.zeit.de/politik/ausland/201 ... -wahlkampf

Die Zeit hat geschrieben:In Frankreich wird Polizisten wiederholt vorgeworfen, in als problematisch geltenden Vorstädten äußerst hart vorzugehen, insbesondere gegen Jugendliche und junge Männer aus Einwandererfamilien.
https://www.zeit.de/gesellschaft/2017-0 ... hausbesuch

Die zitierten Berichte stammen allesamt aus dem letzten Jahr, die Problematik ist also nicht neu und sie war es auch im letzten Jahr nicht. In der Tendenz aktuell ist sie jedoch nach wie vor.
Franky unterschlägt halt in seiner typischen Draufhaumanier dieses Wechselspiel von Vorgeschichte, Ursache und Wirkung und urteilt einseitig und herkunftsbezogen, obwohl er doch so gern für sich einfordert, als quasi einziger den Rundumdurchblick für das Große und Ganze zu haben. Und wenn er in seinen Ausbrüchen - wie so oft - unter Gürtellinien geht, dann haben alle zu wissen, wie er es denn tatsächlich gemeint haben will - eben ganz anders halt.

Und genau das ist der Grund, weshalb ich Dir Zeit opfere und einen Diskussionsbeitrag widme und ihm nicht.

@darkred und @strafraumgitarre haben beide recht...diese Problematik hat, wie so viele, schlicht zwei seiten und Blickwinkel...und ein wahr oder falsch gibt es einfach nicht linear darstellbar

Franky3103 hat geschrieben:

Iron hat geschrieben:

thoreau hat geschrieben:Das schlimmste an der ganzen Krise ist, dass sie Typen wie diesen Kurz nach oben spülen...

Kurz ist ein ausgezeichneter Politiker. Der wäre so oder so nach oben gekommen.

Alles was nicht in Thoreau's Weltbild passt, sind ganz schreckliche Menschen. Aber genau wie andere, enttarnt er sich durch seine Post's, die ständig irgendein rassistisches Weltbild unterstellen selbst.

Vielleicht sollte er zu Kathrin Göring-Eckardt ziehen. Die passt zu Ihm. Weiteres was mir durch den Kopf geht verkneif ich mir lieber...

Nur raus damit. Jeder weiß doch was in deinem Hirn so vor sich geht! Verkneif es dir nicht. Immer raus mit dem Hass und der Wut! Ich komme gut klar damit!

Iron hat geschrieben:

thoreau hat geschrieben:Das schlimmste an der ganzen Krise ist, dass sie Typen wie diesen Kurz nach oben spülen...

Kurz ist ein ausgezeichneter Politiker. Der wäre so oder so nach oben gekommen.

Soso. Woran machst du das fest? Bitte in einer Zeile!