Mesut Özil

"Insofern hätte man überlegen müssen, ob man sportlich auf ihn verzichtet.“

Das ist doch der unverschämte Satz. Der Rest ist mir egal. Dieser Zusammenhang ist beschissen, frech und dümmlich.

@toro

@darkie:

Meine Frage ist, rechtfertigt das jetzt die hier in dieser Härte dargebrachten Anwürfe, die ja klar Rassismus als Triebfeder indentifiziert und anführt.

Wenn Du das auf meine Ausführungen beziehst, liegt ein Missverständnis vor. Ich wollte nicht zum Ausdruck bringen, dass Bierhoff ein Rassist ist bzw. rassistische Motive hat. Ich wollte vielmehr sagen, dass mir ein offen rassistischer Typ noch lieber wäre als das, was Bierhoff verkörpert.

thoreau hat geschrieben:"Insofern hätte man überlegen müssen, ob man sportlich auf ihn verzichtet.“

Das ist doch der unverschämte Satz. Der Rest ist mir egal. Dieser Zusammenhang ist beschissen, frech und dümmlich.

Das ist in der Tat so.

factotum hat geschrieben:@toro

@darkie:

Meine Frage ist, rechtfertigt das jetzt die hier in dieser Härte dargebrachten Anwürfe, die ja klar Rassismus als Triebfeder indentifiziert und anführt.

Wenn Du das auf meine Ausführungen beziehst, liegt ein Missverständnis vor. Ich wollte nicht zum Ausdruck bringen, dass Bierhoff ein Rassist ist bzw. rassistische Motive hat. Ich wollte vielmehr sagen, dass mir ein offen rassistischer Typ noch lieber wäre als das, was Bierhoff verkörpert.

Okay.
Dann bist du also bei Ivo Hrstic, SPORT1-Chefredakteur Digital.

Durch die Kritik werden sich all jene rechte Pöbler bestätigt fühlen, die dieser Tage mit rassistischen Beleidigungen über Özil herziehen. Dass Bierhoff das billigend in Kauf nimmt, um seinen eigenen Kopf aus der Schlinge zu ziehen, ist nicht nur stillos, sondern peinlich und eines DFB-Funktionärs unwürdig.

Ich sehe es eher so, dass Bierhoff sich zu einseitig auf die Özil-Kiste bezieht und damit eigenes Fehlverhalten in den Hintergrund rücken will. Aber aus dem Grund, wie die öffentliche Kritik angeblich hemmend auf das Team gewirkt hat und eben nicht aus mittelbaren, rassistischen (Hinter-)Gründen. Das macht für mich schon einen Unterschied.

Dann soll man (=Bierhoff) das erstens so sagen und hätte es zweitens viel früher erkennen müssen. Peter Ahrens beim Spiegel schreibt es sehr gut - dass Bierhoff das jetzt so sagt ist bestenfalls dumm, alternativ ziemlich eklig.

Vor ein paar Tagen habe ich gelesen oder gehört, dass beim DFB trotz riesiger Größe des Stabes nur sehr wenige Leute mit konkreter Medienerfahrung arbeiten. Das merkt man.

Frank N Furter hat geschrieben:@Ösut Mözil

Wenn unsere Gesellschaft bereit wäre verstehen zu wollen, dass sich auch ein deutscher Nationalspieler nach wie vor "identitär" als Türke fühlt, dann könnte Özil sagen was er denkt. Da die deutsche Gesellschaft aber "links" wie "rechts" sich darin einig ist, dass das nicht sein darf (eigentlich erstaunlich, ne?) hält Özil halt besser die Klappe.
In gewisser Weise rechne ich ihm das positiv an. Immerhin erspart er uns allen irgendwelche öffentlich erzwungenen, ergo hochnotpeinlichen Bekenntnisses zu seinem Deutschsein. Er ist dann lieber ehrlich und sagt nichts dazu, bevor er lügen muss.

Einverstanden, wenn Du "identitär" auf das "Türke sein" als solches beziehst.
Es gibt ja hundertausend Beispiele von Türken, die Deutsche sind und ihre Identität nicht verleugnen und sich als integriert bezeichnen. Warum auch?
Aber wie siehst Du das politisch?
Für mich war die Photosession ein Bekenntnis für einen Antidemokraten, Antihumanisten, Religionseiferer, der nach wie vor seine politischen Gegner verfolgen lässt. Wenn die Phantasie nicht ausreicht und eine Beratung offensichtlich auch nicht erfolgt ist, um die Reaktionen in der Gesellschaft seines Heimatlandes (ist es das?) einigermaßen abschätzen zu können, sollte man sich nicht wundern.
Ist man ein Rassist, wenn man vermutet, dass Özil der Ditib nahesteht?

Frank N Furter hat geschrieben:@Ösut Mözil

Wenn unsere Gesellschaft bereit wäre verstehen zu wollen, dass sich auch ein deutscher Nationalspieler nach wie vor "identitär" als Türke fühlt, dann könnte Özil sagen was er denkt. Da die deutsche Gesellschaft aber "links" wie "rechts" sich darin einig ist, dass das nicht sein darf (eigentlich erstaunlich, ne?) hält Özil halt besser die Klappe.
In gewisser Weise rechne ich ihm das positiv an. Immerhin erspart er uns allen irgendwelche öffentlich erzwungenen, ergo hochnotpeinlichen Bekenntnisses zu seinem Deutschsein. Er ist dann lieber ehrlich und sagt nichts dazu, bevor er lügen muss.

Aber er hätte doch auch klipp und klar sagen können, dass er sich nach wie vor "identitär" als Türke fühlt und somit das Bild mit Erdogan lediglich ein Akt der Höflichkeit war. Das wäre wenigstens ein klares Statement. Oder aber er hat andere Überzeugungen, die er dann aber bitte auch darlegen soll. Daher kann ich die Draufsicht, dass man ihm Schweigen als positive Geste anrechnen könnte, nicht ganz teilen.

Bringt uns die ganze Diskussion nicht wieder zu der Farge, wieso in Deutschland (oder in westlichen Demokratien) lebende Türken oder gar Deutsche mit doppelter Staatsbürgerschaft in der Türkei die freiheitlichen Grundwerte "abwählen", die sie hier sehr gerne in Anspruch nehmen und genießen?

Denkst du wirklich das hätte funktioniert? Es gibt eine Debatte wieso er nicht bei der Hymne mitsingt... schon das missfällt nicht allzu kleinen Kreisen. Glaubst du wirklich ein derartiges "Outing" vor der WM hätte ihn aus der Schusslinie genommen? Ich kann mir das nicht vorstellen.

thoreau hat geschrieben:Denkst du wirklich das hätte funktioniert? Es gibt eine Debatte wieso er nicht bei der Hymne mitsingt... schon das missfällt nicht allzu kleinen Kreisen. Glaubst du wirklich ein derartiges "Outing" vor der WM hätte ihn aus der Schusslinie genommen? Ich kann mir das nicht vorstellen.

Ich bin mir nicht sicher, dass es nicht funktioniert hätte, aber vielleicht hast Du Recht.
Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass er sich nicht "outen" kann und will.
Und was das "Absingen" der Hymne betrifft:
vor dem Photoshooting war ich der Meinung, er will nicht.
Jetzt bin ich davon überzeugt, er darf auch nicht,
selbst, wenn er es wollte.
Irgendwie auch ein wenig tragisch.

darkred hat geschrieben:

Frank N Furter hat geschrieben:@Ösut Mözil

Wenn unsere Gesellschaft bereit wäre verstehen zu wollen, dass sich auch ein deutscher Nationalspieler nach wie vor "identitär" als Türke fühlt, dann könnte Özil sagen was er denkt. Da die deutsche Gesellschaft aber "links" wie "rechts" sich darin einig ist, dass das nicht sein darf (eigentlich erstaunlich, ne?) hält Özil halt besser die Klappe.
In gewisser Weise rechne ich ihm das positiv an. Immerhin erspart er uns allen irgendwelche öffentlich erzwungenen, ergo hochnotpeinlichen Bekenntnisses zu seinem Deutschsein. Er ist dann lieber ehrlich und sagt nichts dazu, bevor er lügen muss.

Aber er hätte doch auch klipp und klar sagen können, dass er sich nach wie vor "identitär" als Türke fühlt und somit das Bild mit Erdogan lediglich ein Akt der Höflichkeit war. Das wäre wenigstens ein klares Statement. Oder aber er hat andere Überzeugungen, die er dann aber bitte auch darlegen soll. Daher kann ich die Draufsicht, dass man ihm Schweigen als positive Geste anrechnen könnte, nicht ganz teilen.

Bringt uns die ganze Diskussion nicht wieder zu der Farge, wieso in Deutschland (oder in westlichen Demokratien) lebende Türken oder gar Deutsche mit doppelter Staatsbürgerschaft in der Türkei die freiheitlichen Grundwerte "abwählen", die sie hier sehr gerne in Anspruch nehmen und genießen?

Ob wir wollen oder nicht.
Irgendwie kommen wir immer wieder zum selben Ausgangspunkt zurück.
Und die Integrationsdebatte wird schärfer werden.
Fußball ist hoch identitätsstiftend,
aber wie integrativ?

thoreau hat geschrieben:Denkst du wirklich das hätte funktioniert? Es gibt eine Debatte wieso er nicht bei der Hymne mitsingt... schon das missfällt nicht allzu kleinen Kreisen. Glaubst du wirklich ein derartiges "Outing" vor der WM hätte ihn aus der Schusslinie genommen? Ich kann mir das nicht vorstellen.

Er wäre noch mehr in die Schusslinie geraten und nicht nominiert worden.

Ja. Ich glaube auch.

Der Spiegel Kommentator meint ja so...

Mit einem Präsidenten in die Kamera zu lächeln, der Journalisten und Oppositionelle einsperrt, ist und bleibt wenig verzeihlich, es ist bestenfalls als Dummheit zu erklären. Wenn der DFB darauf hart reagiert und gesagt hätte, angesichts der Werte, die der Verband nach außen verkündet, verzichte man auf die Nominierung der beiden sportlich so anerkannten Profis, hätten das viele verstanden. Der DFB hätte sich als konsequent und glaubwürdig verkauft.

Für mich hätte eine konsequente Vorgehensweise seitens des DFB wie folgt ausgesehen.
Man räumt den Spielern eine Frist von einer Woche ein, in einer Pressekonferenz des DFB dazu öffentlich Stellung zu nehmen. Und zwar in der Form, dass aus dem Statement entweder hervorgeht, dass die Werte, die der Verband vorgibt zu leben, uneingeschränkt geachtet und mitgetragen werden. Wenn man sich dem (aus welchen Gründen auch immer) verweigert oder das Thema durch Schweigen auszusitzen gedenkt, dann muss die Konsequenz lauten, den oder die Spieler zuhause zu lassen.

Unter Westfalen hat geschrieben:Einverstanden, wenn Du "identitär" auf das "Türke sein" als solches beziehst.
Es gibt ja hundertausend Beispiele von Türken, die Deutsche sind und ihre Identität nicht verleugnen und sich als integriert bezeichnen. Warum auch?
Aber wie siehst Du das politisch?
Für mich war die Photosession ein Bekenntnis für einen Antidemokraten, Antihumanisten, Religionseiferer, der nach wie vor seine politischen Gegner verfolgen lässt. Wenn die Phantasie nicht ausreicht und eine Beratung offensichtlich auch nicht erfolgt ist, um die Reaktionen in der Gesellschaft seines Heimatlandes (ist es das?) einigermaßen abschätzen zu können, sollte man sich nicht wundern.
Ist man ein Rassist, wenn man vermutet, dass Özil der Ditib nahesteht?

Uwe, ich weiß nicht "was die Photosession war". Ich kann mir aber wirklich nicht vorstellen, dass Mesut Özil ernsthaft "ein Bekenntnis für einen Antidemokraten, Antihumanisten, Religionseiferer, der nach wie vor seine politischen Gegner verfolgen lässt" abgeben wollte. Findest Du das selbst nicht ein bisschen arg hoch gehängt? Der Mesut ist doch in seinem ganzen Leben noch nicht dadurch aufgefallen, dass er irgendwie antidemokratisch oder antihumanistisch gesinnt ist?
Ilkay, Mesut, Recep Tayyip haben sich alleine wegen der zufälligen Opportunität der raumzeitlichen Nähe getroffen, in Recep Tayyips Hotel. Das war kein gemeinsam geplanter Pressetermin, auf dem der Ilkay und der Mesut sichergestellt wissen wollten, dass sie ganz Recep Tayyip Meinung sind, was den Umgang mit Medien, dem Recht und Humanoiden generell betrifft.

Jetzt unterstellen wir mal bitte für einen Moment, Özil und Gündogan hätten da echt ne sehr schräge Meinung, die nur eine kleine Minderheit Deutscher teilen würde. Solange dieser Meinung keinerlei strafrechtliche Relevanz innewohnt, haben sie einfach eine Meinung die von Pro-Demokraten im Rahmen der Meinungsfreiheit zur Kenntnis genommen werden kann ODER NICHT.

Unter Westfalen hat geschrieben:Ist man ein Rassist, wenn man vermutet, dass Özil der Ditib nahesteht?

Nein, natürlich nicht. Aber man unterstellt anderen Menschen von weit weg Motive, die basierend auf dem wenigen was man über diese Leute überhaupt weiß, als nicht besonders wahrscheinlich erscheinen. Kammer natürlich trotzdem machen, Du musst halt dann emotional damit klar kommen, dass Deine These nicht so viele nüchterne Anhänger finden wird....

Hier wird was "hochsterilisiert" (...war das Andy Brehme?) das so erschütternd belanglos ist wie nur was. Und dazu gleich anknüpfend an


@Darkred

Darkred hat geschrieben:Bringt uns die ganze Diskussion nicht wieder zu der Farge, wieso in Deutschland (oder in westlichen Demokratien) lebende Türken oder gar Deutsche mit doppelter Staatsbürgerschaft in der Türkei die freiheitlichen Grundwerte "abwählen", die sie hier sehr gerne in Anspruch nehmen und genießen?

Ja, das könnte man diskutieren. Ich muss aber sagen, dass dazu wirklich hilfreich wäre, wenn wenigstens einer der beiden dann auch mal expressis verbis gesagt hätte, dass er zwar aus rein fussballerischen Gründen gerne für die deutsche Nationalmannschaft spielt, aber seine emotionale Heimat sei weiterhin die Türkei. Es nützt nämlich nichts, dies so einfach zu unterstellen und an so einer vagen freischwebenden Stelle, dann eine WESENTLICH größere Diskussion aufzuhängen. Gegenfrage, Darki, warum diskutieren wir nicht genau Deine Frage - die ich auch sehr wichtig finde, wie Du weißt - ohne diesen albernen Bezug zu den beiden Pappnasen? Ist doch viel zu wichtig, um das an gemutmaßten Fällen aufzuhängen, gibt ja leider genug reale.

diese frage war im politik-thread ja schon diskussionsthema...wobei nach der letzten Wahl kürzlich glaube ich nicht mehr...ich finde diese frage auch interessant...eine antwort habe ich bislang nicht finden oder lesen können

Frank N Furter hat geschrieben:Ilkay, Mesut, Recep Tayyip haben sich alleine wegen der zufälligen Opportunität der raumzeitlichen Nähe getroffen, in Recep Tayyips Hotel. Das war kein gemeinsam geplanter Pressetermin, auf dem der Ilkay und der Mesut sichergestellt wissen wollten, dass sie ganz Recep Tayyip Meinung sind, was den Umgang mit Medien, dem Recht und Humanoiden generell betrifft.

Das war kein geplanter Pressetermin, aber eine Veranstaltung, zu der alle eingeladen waren und sich vorher denken konnten, dass man ihnen eine gewisse Nähe zum Regime unterstellen kann, wenn sie da ihre Trikots überreichen.

Anscheinend war es für Gündogan eine super Gelegenheit, seinen Immobilienprojekten in der Türkei ein bisschen auf die Sprünge zu helfen. Warum Mesut da hin ist, weiß nur Oli Bierhoff. Für den ist es
“offensichtlich”, und jetzt findet er öffentlich, dass es für uns auch offensichtlich sein sollte.

Emre Can hat sich übrigens entschuldigen lassen und ist nicht hingegangen...

Deswegen durfte er auch nicht mit nach Watutinki.

*duckundweg*

darkred hat geschrieben:Für mich hätte eine konsequente Vorgehensweise seitens des DFB wie folgt ausgesehen.
Man räumt den Spielern eine Frist von einer Woche ein, in einer Pressekonferenz des DFB dazu öffentlich Stellung zu nehmen. Und zwar in der Form, dass aus dem Statement entweder hervorgeht, dass die Werte, die der Verband vorgibt zu leben, uneingeschränkt geachtet und mitgetragen werden. Wenn man sich dem (aus welchen Gründen auch immer) verweigert oder das Thema durch Schweigen auszusitzen gedenkt, dann muss die Konsequenz lauten, den oder die Spieler zuhause zu lassen.

Eine öffentliche Gesinnungsprüfung. “Ich gelobe feierlich, die Werte des Verbandes zu achten und mitzutragen: Offenheit, Diversität, zögerliche Kooperation bei Korruptionsermittlungen, und Zurückhaltung bei Dopingtests.”

Also wenn ich mal meinen Traum von einem totalitären Staat mit mir an der Spitze verwirklichen sollte, dann bist du auf jeden Fall mit im engeren Kreis. Mit dir könnte man jede Menge freche Sachen durchziehen.

sag ich ja: es gab keine gute lösung für diese causa

Es wird Zeit für einen Radikalenerlass beim DFB.

Nice Weather hat geschrieben:Eine öffentliche Gesinnungsprüfung. “Ich gelobe feierlich, die Werte des Verbandes zu achten und mitzutragen: Offenheit, Diversität, zögerliche Kooperation bei Korruptionsermittlungen, und Zurückhaltung bei Dopingtests.”

Musste spontan an 1978 denken...

Nice Weather hat geschrieben:
Das war kein geplanter Pressetermin, aber eine Veranstaltung, zu der alle eingeladen waren und sich vorher denken konnten, dass man ihnen eine gewisse Nähe zum Regime unterstellen kann, wenn sie da ihre Trikots überreichen.

Nice, ich bitte Dir. Warst Du eingeladen oder woher weist Du das mit solcher Bestimmtheit?
Du unterstellst (wissentlich?) dass ganz bewusst (das ist wichtig!:

- die zeitliche Nähe zur WM gerne in Kauf genommen wurde (warum dann nachher so verschämt?)

- dass man einen offiziellen Pressetermin mied, aber trotzdem ein Veranstaltungsformat wählte, wo Leute., die sich vorher schon sowieso was denken konnten? hinkommen können und so bissle klandestin-öffentlich zeigen können, dass sie das Regime gut finden.

Kleiner Gedankensprung: Ozil und Gündogan spielen ja gar nicht für die türkische Nationalmannschaft. Stell Dir vor Du wärst der Erdogan: wie würdest Du Dich auf einem Pressetermin der ja gar kein Pressetermin ist mit zwei Fussballern fühlen, denen Du jetzt vielleicht nicht unbedingt Verrat am Vaterland vorwerfen würdest, basierend auf der unterstellten "Regime-Sicht", wo Du aber scho bissle verschdimmt wärsch, dass die das Trikot von der blöden Merkel tragen und ned Dein viel schickes Erdogan-Regime-Trikot? Also wenn ich ein Regime wäre, so wie der Erdogan eines sein soll, dann sähe mein Marketing ein klein bisschen anders aus.
Kurz gesagt: die Theorie der konspirativen Bezeugung des erdoganschen neuen Türkentums, hat doch ziemlisch viele Löschä

Ich sach nur: Die Türken vor Wien, äh Frankfurt - oder so...

Nice Weather hat geschrieben:

darkred hat geschrieben:Für mich hätte eine konsequente Vorgehensweise seitens des DFB wie folgt ausgesehen.
Man räumt den Spielern eine Frist von einer Woche ein, in einer Pressekonferenz des DFB dazu öffentlich Stellung zu nehmen. Und zwar in der Form, dass aus dem Statement entweder hervorgeht, dass die Werte, die der Verband vorgibt zu leben, uneingeschränkt geachtet und mitgetragen werden. Wenn man sich dem (aus welchen Gründen auch immer) verweigert oder das Thema durch Schweigen auszusitzen gedenkt, dann muss die Konsequenz lauten, den oder die Spieler zuhause zu lassen.

Eine öffentliche Gesinnungsprüfung. “Ich gelobe feierlich, die Werte des Verbandes zu achten und mitzutragen: Offenheit, Diversität, zögerliche Kooperation bei Korruptionsermittlungen, und Zurückhaltung bei Dopingtests.”

Also wenn ich mal meinen Traum von einem totalitären Staat mit mir an der Spitze verwirklichen sollte, dann bist du auf jeden Fall mit im engeren Kreis. Mit dir könnte man jede Menge freche Sachen durchziehen.

Dann nimm lieber den Peter Ahrens vom Spiegel (vorher bei der taz), das ist noch ein viel durchtriebeneres, autokratisches Gedankengut lebendes Miststück.

Im Übrigen schade, dass du die kleine Spitze ..."die der Verband vorgibt zu leben"... übersehen hast.