VfB Stuttgart – 1. FC Nürnberg (Montag 20:30)

Man muss doch konstatieren, dass die Vergangenheit ohne VAR zwar manchmal ungerecht, aber immer eindeutig war. Maßgeblich war, was der Schiri glaubte gesehen zu haben - punkt.

Ebenso eindeutig ist eine rein technische Entscheidung, wie z.B. bei der Torlinientechnik. Da rappelt die Uhr, oder sie rappelt nicht - punkt.

Das Theater geht da los, wo Auslegungsfragen oder Scheingenauigkeiten objektiviert werden sollen. Das kann nicht funktionieren, weil sich immer die Frage stellt, wo fange ich an und wo höre ich auf mit der Überprüferei.

Lösung: Gib jedem Team zwei Challenges und dem Schiri Fernsehbilder und Entscheidungshoheit. Auch die Entscheidungshoheit, trotz kalibrierter Linie ggf. auf gleiche Höhe zu entscheiden. Wobei ich die kalibrierte Linie gar nicht bräuchte.

Airwin hat geschrieben:ich tät jedes handspiel im strafraum mit nem elfer sanktionieren. Dann hätten alle die gleichen (schlechten) voraussetzungen.

Dann würde vermutlich keiner mehr das Tor sondern nur noch die Hände der Gegenspieler anvisieren. Ganz anderes Spiel. Sicher lustig anzuschauen.

Tamasi hat geschrieben:Ich tät' ja auch bei Hand!!! zur Auslegungsregel "Absicht oder nicht?" zurückkehren...

Dies ist immernoch der erste Satz des Handregelparagraphens.

Quelle Fussballregeln 2018, DFB:

"
Handspiel

Ein Handspiel liegt vor, wenn ein Spieler den Ball absichtlich mit der Hand oder dem Arm berührt."

Tifferette hat geschrieben:Das ließe sich sooooooo einfach mit der Auslegungsregel "im Zweifel gleiche Höhe" erledigen...

Es gibt keinen Zweifel mehr bei Abseits. Hast du den Zeitpunkt des Abspiels mal bestimmt, dann gibt’s nur Abseits oder kein Abseits. Die im Keller nehmen da nicht den “falschen” oder “richtigen” Frame her, sondern eben den besten, den sie finden können. Und dann gilt: sieht es aus wie Abseits, dann ist es eben Abseits. Ob die Bilder nun etwas unscharf sind und das in Wirklichkeit vielleicht trotzdem gleiche Höhe war, ist eine philosophische Frage.

Die Technik wird im Laufe der Zeit auch nicht schlechter werden, sondern besser. Da hat man sich selbst ein Ei gelegt: wenn man nun tatsächlich sehen kann, ob’s Abseits ist oder nicht, kann man es nicht einfach ignorieren. Und der Hintergrund ist wichtig: die Linienrichter mussten in sehr vielen Fällen bisher raten, ob es Abseits war oder nicht, weil der Winkel viel zu weit war: die konnten schlicht und einfach nicht zwei Orte gleichzeitig anschauen, Ballabgabe und Stürmerposition. Unmöglich, wenn die beiden Ereignisse zu weit voneinander entfernt sind.

Da war “im Zweifel gleiche Höhe” natürlich angebracht – nur waren das in den allermeisten Fällen keine Zweifel, sondern eher “wie zur Hölle soll ich das denn sehen, ich bin keine Eule (oder Libelle? Egal.)”. Abseits ist ja überhaupt nur so eine Art Notregel, die man eingeführt hat, damit im Mittelfeld wieder Fußball gespielt wird. Super schwierig zu überprüfen, je schneller und athletischer das Spiel wurde – jetzt geht’s, dauert halt.

Tamasi hat geschrieben:Ich tät' ja auch bei Hand!!! zur Auslegungsregel "Absicht oder nicht?" zurückkehren...

Natürlich, die alte Regel war fein – die vielen Diskussion gab es wegen Fehlentscheidungen und Fehlauslegungen, nicht weil die Regel schlecht war. Aber nicht zu vergessen: wenn die bescheuerten neuen Zusätze wie “Hand über Kopf” nicht greifen, dann gilt nach wie vor “Absicht oder nicht”, ganz normal. Siehe auch Öcher hier obendrüber.

Branson hat geschrieben:

Airwin hat geschrieben:ich tät jedes handspiel im strafraum mit nem elfer sanktionieren. Dann hätten alle die gleichen (schlechten) voraussetzungen.

Dann würde vermutlich keiner mehr das Tor sondern nur noch die Hände der Gegenspieler anvisieren. Ganz anderes Spiel. Sicher lustig anzuschauen.

Richtig. Das haben letztes Jahr (vor Einführung der geänderten Handregeln) sogar Trainer bestätigt, dass man das gegebenenfalls auch trainieren würde.

Eventuell könnte man darüber nachdenken es wie in der NFL zu handhaben. Pro Spiel hat jedes Team das Recht 2 Entscheidungen überprüfen zu lassen.
Der Rest ist Sache der Schiedsrichter, so viel Mist pfeifen sie jetzt ja auch nicht.
Sorry, Hesso hat es schon geschrieben.

Hessoschwabe hat geschrieben:Man muss doch konstatieren, dass die Vergangenheit ohne VAR zwar manchmal ungerecht, aber immer eindeutig war. Maßgeblich war, was der Schiri glaubte gesehen zu haben - punkt.

Klar. Es gab halt jede Menge Situationen, die er nicht sehen konnte – einer der Gründe für die Einführung des VAR war, dem Schiri zu helfen. Da waren sich alle einig. Gefühlt wird heutzutage weniger geschwalbt – gibt es dazu Daten?

Hessoschwabe hat geschrieben:Ebenso eindeutig ist eine rein technische Entscheidung, wie z.B. bei der Torlinientechnik. Da rappelt die Uhr, oder sie rappelt nicht - punkt.

Abseits ist auch rein technisch, genau wie die Torlinientechnik. Der Unterschied ist nur, dass sich das Tor nicht bewegt. Spul’ mal ein paar Jahre vor, dann hängen 128 hochauflösende Kameras im Stadion und 3 cm Abseits sind genau so glasklar wie die Grafik mit dem Ball und der Torlinie.

Hessoschwabe hat geschrieben:Das Theater geht da los, wo Auslegungsfragen oder Scheingenauigkeiten objektiviert werden sollen. Das kann nicht funktionieren, weil sich immer die Frage stellt, wo fange ich an und wo höre ich auf mit der Überprüferei.

Ja, aber es kommt noch was hinzu: die Frage “wo fange ich an und wo höre ich auf” stellt sich auch, weil man das Spiel möglichst selten unterbrechen möchte. Das steht den Beweggründen “wir wollen es gerechter machen” und “wir wollen den Schiri unterstützen” auch im Weg.

Hessoschwabe hat geschrieben:Lösung: Gib jedem Team zwei Challenges und dem Schiri Fernsehbilder und Entscheidungshoheit. Auch die Entscheidungshoheit, trotz kalibrierter Linie ggf. auf gleiche Höhe zu entscheiden.

Das wäre ein Kompromiss. Natürlich würden die Diskussionen nicht aufhören, und für mehr Gerechtigkeit wäre auch nicht unbedingt gesorgt, wenn hintenraus noch ein Spiel (ein Champions League-Finale? Ein Relegations-Rückspiel?) durch eine krasse Fehlentscheidung kippt und keine Challenges übrig sind. Unter anderem deswegen macht man’s doch eigentlich überhaupt.

Für mich extrem spannend: wer sollte challengen dürfen? Der Kapitän? Der Spieler, der glaubt, dass er es ganz genau gesehen hat? Der Trainer? Einer auf der Tribüne mit Monitoren? In Absprache mit dem Trainer? In welchem Zeitfenster? Könnte man einen gegnerischen Konter mit einem Challenge stoppen, und wenn ja/nein, warum nicht? Super schwierig.

Hessoschwabe hat geschrieben:Wobei ich die kalibrierte Linie gar nicht bräuchte.

Doch, bräuchtest du. Perspektive kann jenseitsmäßig täuschen, Und Abseits ist seit hundert Jahren eine Millimeterfrage: entweder stehst im Abseits oder nicht.

Nice Weather hat geschrieben:

Branson hat geschrieben:

Airwin hat geschrieben:ich tät jedes handspiel im strafraum mit nem elfer sanktionieren. Dann hätten alle die gleichen (schlechten) voraussetzungen.

Dann würde vermutlich keiner mehr das Tor sondern nur noch die Hände der Gegenspieler anvisieren. Ganz anderes Spiel. Sicher lustig anzuschauen.

Richtig. Das haben letztes Jahr (vor Einführung der geänderten Handregeln) sogar Trainer bestätigt, dass man das gegebenenfalls auch trainieren würde.

interessant. "gegebenenfalls auch trainieren würde". Null-aussage. Würd mich interessieren wer die getätigt haben soll. Wenn meine mannschaft im16er den ball hat würde ich meinen schwerpunkt drauf legen ("gegebenenfalls auch") trainieren zu lassen den ball ins tor zu schießen statt an eine hand.

Btw: auch heute schon hat man bei angeschossener hand , insbesondere wenn "die körperfläche vergrößert" wurde eine sehr hohe wahrscheinlichkeit einen elfer zu bekommen. Daher haben heute schon viele verteidiger beim blocken die hände auf dem rücken.
Wenn irgendein wald- und wiesentrainer das abschießen der vergrößerten körperfläche trainieren läß,t fiel es bisher zumindest nicht auf und dürfte somit auch eher unerfolgreich gewesen sein. die aussage /befürchtung ist imo nur theoretischer quatsch.

Sandro Schwarz. Natürlich auf den Vorschlag hin, dass jeder Kontakt automatisch zu einem Freistoß/Strafstoß führen sollte. Ist ja nicht so.

Nice Weather hat geschrieben:Sandro Schwarz. Natürlich auf den Vorschlag hin, dass jeder Kontakt automatisch zu einem Freistoß/Strafstoß führen sollte. Ist ja nicht so.

hab mal gesucht was der kollege schwarz dazu so von sich gab und bin beim kicker gelandet:

Gleich zwei Handelfmeter gegen Mainz

Im Auswärtsspiel zuvor beim FC Augsburg (0:3) hatte es gleich zwei Handelfmeter gegen Mainz gegeben. Bereits in der 7. Minute war Daniel Brosinski aus kurzer Distanz eine Flanke von Dong-Won Ji an die Hand gesprungen. Der Schiedsrichter pfiff sofort. In der 33. Minute bemühte Sören Storks den Videobeweis, nachdem Moussa Niakhaté das Leder an die hoch über den Kopf ausgefahrene Hand bekommen hatte. "Was soll Brosi machen, wenn er aus 15 Zentimetern angeschossen wird?", fragt Schwarz.
Der Bundesligacoach plädiert für eine Eingrenzung der aktuellen Verfahrensweise: "Lediglich wenn Absicht im Spiel ist, darf Elfmeter gepfiffen werden, wenn es eine unnatürliche Handbewegung ist, um etwas zu verteidigen." Abgespreizte Arme hält er für zu vernachlässigen. "Du brauchst deine Arme zum Laufen, Springen, um Schwung holen", sagt er. Dass einige Spieler ihre Arme mittlerweile hinter dem Körper verschränken, ist dem Coach ein Dorn im Auge: "Das ist für Abwehrspieler die unnatürlichste Haltung überhaupt. Ich weigere mich, das zu schulen." Bei aller Kritik an der gegenwärtigen Auslegung ist dem Coach eines wichtig: "Es soll kein Alibi oder eine Entschuldigung sein, dass wir drei Spiele in Folge verloren haben."

das bestätigt genau was ich geschrieben hatte. Die mannschaft von schwarz bekam schon bei alter regelauslegung elfmeter gegen sich , weil gegnerische stürmer seinen verteidigern aus "15cm" an die ausgefahrene hand geschossen hatten. Wäre also bereitsaktuell ein anreiz das "gegebenenfalls auch trainieren" zu lassen, damit nicht immer nur die pösen anderen die elfer bekommen. Nur so als anregung für herrn schwarz, falls er das andere auch gesagt hat. Allerdings scheint er ja gerade nicht bereit zu sein irgendwas wegen der handthematik gesondert zu trainieren und weigert sich seine abwehrspieler darin zu schulen mit hinter dem körper verschränkten armen zu verteidigen - würde ich übrigens auch nicht machen. Und gerade dieser trainer soll dann doch bei einer kleineren regeländerung seine spieler schulen hände abzuschießen? nicht stringent bzw. völliger unsinn. Trainieren eine sich bewegende hand zu treffen anstatt ein 7,32 breites tor - super idee

Airwin hat geschrieben:Trainieren, eine sich bewegende hand zu treffen anstatt ein 7,32 breites tor - super idee

Kommt doch auf die Situation an. Im CL-Finale Liverpool gegen Tottenham hatte Salah deutlich bessere Aussichten, den Arm seines Gegenspielers zu treffen als ins Tor.

Tifferette hat geschrieben:

Nice Weather hat geschrieben:

Tifferette hat geschrieben:Das ließe sich sooooooo einfach mit der Auslegungsregel "im Zweifel gleiche Höhe" erledigen...

Es gibt keinen Zweifel mehr bei Abseits. Hast du den Zeitpunkt des Abspiels mal bestimmt, dann gibt’s nur Abseits oder kein Abseits. Die im Keller nehmen da nicht den “falschen” oder “richtigen” Frame her, sondern eben den besten, den sie finden können. Und dann gilt: sieht es aus wie Abseits, dann ist es eben Abseits. Ob die Bilder nun etwas unscharf sind und das in Wirklichkeit vielleicht trotzdem gleiche Höhe war, ist eine philosophische Frage.

Das ist keine philosophische Frage, sondern eine der praktischen Anwendbarkeit. Und solange das Verfahren nicht absolut genau ist, gibt es eben weiterhin Zweifel.

Im übrigen kommt man dann an den Punkt, an dem man das dem Publikum nicht mehr plausibel verklickern kann. Stürmer G (nennen wir ihn mal so) steht mit irgendeinem Körperteil 1cm im Abseits. Da besteht aber vom Spielverlauf her kein qualitativer Unterschied zu absolut gleicher Höhe. Das kann doch kein Mensch nachvollziehen, schon gar nicht mit Sinn und Zweck der Regel.

Ich finde es wesentlich sachnäher zu sagen, dass die Technik eben noch gewisse Unschärfen (literally!) birgt und daher bei den ganz engen Kisten im Zweifel auf gleiche Höhe zu entscheiden ist. Aber auf mich hört ja keiner.

Bei wie engen Kisten? 10 cm? 20 cm? Gefühlt? Sorry, ein Spieler steht halt im Abseits, oder halt nicht. Aber ich wäre da bei dir – man müsste allerdings die Regel umschreiben, denn das ist mehr als ein VAR-Problem. Die Regel dürfte nicht lauten “steht er im Abseits oder nicht”, sondern “verschafft er sich durch seine Position einen plausiblen Vorteil”. Sowas gibt’s tatsächlich auch schon: ob einer dem Torwart im Abseits in der Sicht steht, ist auch manchmal Auslegungssache, zumindest teilweise.

Ich finde die Idee charmant, und das beste Beispiel dafür wäre, wenn ein Angreifer dem Verteidiger auf dem Weg zum Tor 8 Meter abnimmt – da spielen 10 cm hin oder her keine Rolle. Nur gibt’s halt auch knappere Situationen: stehst du vor dem Tor und hältst den Fuß hin, können auch Zentimeter den Unterschied machen.

Eins würde das aber auch nicht lösen: die Zeit, die verstreicht, bis man sowas gescheit aufgelöst hat. Das ginge nur im ersten obigen Beispiel schnell.

Zum Spiel: standesgemäßer Sieg. Gegen Nürnberg sollte man gewinnen, gegen Nürnberg hat man gewonnen. Dass die Nürnberger auch Chancen hatten, bleibt halt nicht aus: das ist ein Spiel elf gegen elf, und beide Vereine spielen dort, wo sie hingehören: in der zweiten Liga. Nicht vergessen.



Beim 0:1 fällt dem Frey der Ball auf die Brust, und er macht den Rest sehr gut. Muss man akzeptieren.

Opa Mario brennt: ein Tor und eine wunderbare Vorlage. Blöd, dass der Ball fünfmal ins Tor muss, bis es zählt. Gomez’ Check vor Endos Tor ist ein Foul. Aber Ehrenrettung, teilweise – in dieser Szene ist er nicht allein im Abseits:



“Abseits is, wenn dat lange Arschloch zu spät abspielt” – Weisweiler. Der Passgeber gehört schon auch dazu – damals Netzer, gestern Sosa, wenn ich das richtig sehe.

Der Elfmeter ist keine Konzessionsentscheidung und kein Geschenk: das ist Hand, der Nürnberger hat mehr als genug Zeit, seinen Ellenbogen da einzufahren. Er will natürlich mit dem Kopf hin, aber wenn er das nicht hinkriegt ist er selbst schuld, und im Sinne der Regel ist das dann ein absichtliches Handspiel. Die Szene vor dem 2:1 hat der Schiri gesehen und nicht auf Foul entschieden. Sieht für mich so aus als ob der Nürnberger den Ball genau auf die Nase kriegt und sich deswegen das Gesicht hält. Hat Endo ihn geschubst? Kann ich nicht sehen.

Das Team will Walterball – vielleicht gibt’s Spannungen, kann ich nicht beurteilen. Aber aus dem Spiel würde ich nicht schließen, dass sie ihn nicht mögen, im Gegenteil. An seiner Stelle würde ich vielleicht den Wechsel Silas für Santi schon früher vollziehen, nämlich etwa eine Stunde vor Spielbeginn. Habe auch Santis Tänzchen nicht vergessen, das er im September veranstaltet hat, weil er unbedingt spielen wollte, und unbedingt auf einer bestimmten Position. Streichelt man den zu sehr, weil man nicht auf seine Aggressivität verzichten will? Vielleicht schon, wer weiß.

Tamasi hat geschrieben:

Airwin hat geschrieben:Trainieren, eine sich bewegende hand zu treffen anstatt ein 7,32 breites tor - super idee

Kommt doch auf die Situation an. Im CL-Finale Liverpool gegen Tottenham hatte Salah deutlich bessere Aussichten, den Arm seines Gegenspielers zu treffen als ins Tor.

ääääähm Salah hat den elfer verwandelt , ich hätte es nicht für ein gute idee gehalten eine hand anzuvisieren , weder die des torwarts noch die eines außerhalb des 16ers positionierten spielers .

wahrscheinlich hattest du aber mane gemeint, der beim versuch zu eben jenem salah zu flanken den arm seines gegners traf - selbstverständlich unabsichtlich .

Zum Spiel: standesgemäßer Sieg. Gegen Nürnberg sollte man gewinnen, gegen Nürnberg hat man gewonnen. Dass die Nürnberger auch Chancen hatten, bleibt halt nicht aus: das ist ein Spiel elf gegen elf, und beide Vereine spielen dort, wo sie hingehören: in der zweiten Liga. Nicht vergessen.
Beim 0:1 fällt dem Frey der Ball auf die Brust, und er macht den Rest sehr gut. Muss man akzeptieren.

Opa Mario brennt: ein Tor und eine wunderbare Vorlage

absolut richtig.

Ich lese immer nur Walter Stil und Walter Fussball.
Kann mir jemand mal erklären was das sein soll? Was ist der Walter Fussball?

WALTERBALL

Die eine Hälfte findet, dass man mit dieser speziellen Art von Fußball nix holen wird, die andere Hälfte findet, dass die überhaupt gar keine spezielle Art von Fußball spielen, sondern kreuz und quer. Kannst dir aussuchen, was was ist.

Die Wahrheit liegt irgendwo in der Spitze: Aufrücken, einklappen und dem Gegner hinten Räume anbieten, damit man vorn die Chancen vergeben kann. Ganz wichtig: Mut. Der Torwart ist im Aufbauspiel die elfte Anspielstation und wird mit Pfiffen begleitet. Die Achse sollte oft verletzt sein.

Und so weiter. Ich sehe darin Zukunft.

Die Schalker sind uns wieder mal einen Step voraus:

Nicht Walterfußball, sondern Walking Football (beides groß geschrieben)

https://schalke04.de/verein/schalke-hil ... -football/

Und aufgepasst,
nicht US-Slang "Soccer" (sogar die Japaner äffen es nach mit ihrem sakka サッカー),
nein, das alte urdeutsche Wort Football,
wie es sich gehört.

Cool. Leider erst ab fünfzig.

Besondere Schlaumeier wie ich wissen, dass die, die sich immer besonders drüber aufregen – nämlich die Briten – es erfunden haben: Soccer war ein britischer Begriff, bevor die Amis das übernommen haben. Die haben damit Rugby Football und Association Football unterschieden.

Altersmäßig passe ich gerade noch rein.
Danke wieder was gelernt.
Schmälert aber meine Abneigung gegen Trump nicht.

https://vertikalpass.de/super-mario/

Der Tweet von Hitz ist cool.

Menschen mit Abneigung gegenüber Trump, Donald, sind mir ausgesprochen sympathisch.

Nice Weather hat geschrieben:

Hessoschwabe hat geschrieben:Ebenso eindeutig ist eine rein technische Entscheidung, wie z.B. bei der Torlinientechnik. Da rappelt die Uhr, oder sie rappelt nicht - punkt.

Abseits ist auch rein technisch, genau wie die Torlinientechnik. Der Unterschied ist nur, dass sich das Tor nicht bewegt. Spul’ mal ein paar Jahre vor, dann hängen 128 hochauflösende Kameras im Stadion und 3 cm Abseits sind genau so glasklar wie die Grafik mit dem Ball und der Torlinie.

Nein, ist es nicht. Erstens ist die von Dir beschriebene Technik noch nicht verfügbar und zweitens gibt es Abseitssituationen, die Interpretation erfordern, Stichwort passives Abseits.

Nice Weather hat geschrieben:

Hessoschwabe hat geschrieben:Das Theater geht da los, wo Auslegungsfragen oder Scheingenauigkeiten objektiviert werden sollen. Das kann nicht funktionieren, weil sich immer die Frage stellt, wo fange ich an und wo höre ich auf mit der Überprüferei.

Ja, aber es kommt noch was hinzu: die Frage “wo fange ich an und wo höre ich auf” stellt sich auch, weil man das Spiel möglichst selten unterbrechen möchte. Das steht den Beweggründen “wir wollen es gerechter machen” und “wir wollen den Schiri unterstützen” auch im Weg.

Das mit der Gerechtigkeit scheint richtig, allerdings fühlt es sich nicht an, wie Gerechtigkeit; siehe Gomez' 3 cm bei einer vermutlichen Messungenauigkeit von +-5 cm. Ganz zu schweigen von unterschiedlichen Auslegungen bei Hand oder Foul. Und letztendlich habe ich im Kopf, dass der Schiri eben nicht generell unterstützt, sonder vor gravierenden Fehlentscheidungen bewahrt werden soll.

Nice Weather hat geschrieben:

Hessoschwabe hat geschrieben:Lösung: Gib jedem Team zwei Challenges und dem Schiri Fernsehbilder und Entscheidungshoheit. Auch die Entscheidungshoheit, trotz kalibrierter Linie ggf. auf gleiche Höhe zu entscheiden.

Das wäre ein Kompromiss. Natürlich würden die Diskussionen nicht aufhören, und für mehr Gerechtigkeit wäre auch nicht unbedingt gesorgt, wenn hintenraus noch ein Spiel (ein Champions League-Finale? Ein Relegations-Rückspiel?) durch eine krasse Fehlentscheidung kippt und keine Challenges übrig sind. Unter anderem deswegen macht man’s doch eigentlich überhaupt.

Für mich extrem spannend: wer sollte challengen dürfen? Der Kapitän? Der Spieler, der glaubt, dass er es ganz genau gesehen hat? Der Trainer? Einer auf der Tribüne mit Monitoren? In Absprache mit dem Trainer? In welchem Zeitfenster? Könnte man einen gegnerischen Konter mit einem Challenge stoppen, und wenn ja/nein, warum nicht? Super schwierig.

Darfst halt nicht verschleudern, deine Challenges und die Regel wer und wann challengen darf, kann geregelt werden. Z.B. Trainer bei nächster Spielunterbrechung.

Nice Weather hat geschrieben:

Hessoschwabe hat geschrieben:Wobei ich die kalibrierte Linie gar nicht bräuchte.

Doch, bräuchtest du. Perspektive kann jenseitsmäßig täuschen, Und Abseits ist seit hundert Jahren eine Millimeterfrage: entweder stehst im Abseits oder nicht.

Nein, der Schiri hat Erfahrung und er hat z.B. die Rasenmäherlinien. Es wäre für mich als Tatsachenentscheidung vollkommen ok, wenn der Schiri nach Ansicht des Standbilds (solange es nicht für jeden erkennbar deutliches Abseits ist) auf "Gleiche Höhe" entscheidet - egal ob es in Realität vielleicht doch 3 cm oder auch 10 cm Abseits waren, wenn es die Perspektive nicht hergibt.