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Tamasi
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Allmachtsbachel
Nice,
meine zweite Frage?

Klar, theoretisch können Bilder von verschiedenen Kameras von derselben Szene zur exakt selben Hundertstelsekunde bzw. dem entsprechenden Frame miteinander abgeglichen werden.

Aber 1.) machen sie sich im Keller - unter dem gegebenen Zeitdruck - diese Arbeit? Und 2.) gibt es denn wirklich immer eine Kamera, die den exakt nötigen freien Blick auf Fuß & Ball hat?

Zu 2.) kann ich selbst antworten: Das gibt es garantiert nicht „immer“. Allein deshalb müsste es einen größeren Toleranzbereich geben.

Southern Comfort
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Grasdaggl
@Tamasi

Bitte wende Deine Maßstäbe mal auf das alte System ohne VAR an.

- Hat der Linienrichter das richtige Timing?
- Steht der wirklich auf der richtigen Höhe oder ist seine Perspektive verzerrt?
- Hat er bei perfekter Perspektive auf die zu beurteilenden Spieler eine unverdeckte Sicht auf den Moment des Passspiels (und umgekehrt)?

Die Technik wird den Linienrichter stets schlagen. Das ist eine klare Verbesserung - vor allen unter Anwendung der gleichen Maßstäbe.

Ich verstehe sehr wohl, dass die Wartezeit nervt. Deswegen sollte man aber imo nicht eine 80%-Lösung der 99,5%-Lösung vorziehen, vor allem letztere nicht mit der Begründung ablehnen, dass sie nicht 100% errreicht.
Bruno Labbadia ist wie ein Aschenbecher in einer Kneipe, die schon vor 20 Jahren hätte abgerissen werden sollen. Du weißt nicht, warum, aber er steht stetig in der Ecke, voller kalter Kippen und mit dem beharrlichen Geruch von verbrannter Vergangenheit.

Das Problem ist nicht, dass man’s nicht genau sehen kann – das Problem ist, dass man’s zu genau sehen kann.

Tamasi hat geschrieben:Aber 1.) machen sie sich im Keller - unter dem gegebenen Zeitdruck - diese Arbeit? Und 2.) gibt es denn wirklich immer eine Kamera, die den exakt nötigen freien Blick auf Fuß & Ball hat?


Wenn in einem von ibzig Fällen der Ball verdeckt ist, dann schätzen sie’s halt, das ist wirklich egal. Immer noch zehnmal besser als das Auge des Linienrichters. Wir beteuern doch alle immer, dass wir mit gelegentlichen Fehlern und Schwächen leben können, aber wenn die Schwäche in einer vermeintlich oder vermutlich falschen Abseitsstellung von 3 cm resultiert, können wir’s nicht akzeptieren?

Diese Zentimeter-Dimensionen passen halt nicht zu einer Chaos-Sportart wie Fußball, ist klar. Das fühlt sich nicht richtig an. Am einfachsten lässt es sich aber lösen, indem der Spieler vermeidet, ins Abseits zu rennen.


Iron
Grasdaggl
Nice Weather hat geschrieben:Am einfachsten lässt es sich aber lösen, indem es der Spieler vermeidet, ins Abseits zu rennen.


Der Spieler ist ja nur Abseits, weil das so in ner Regel definiert wurde... man könnte einige Körperteile rausnehmen so wie die Hände... aber so wie ich NW kenne hat er eine Sammlung der 100 schönsten Knietore aller Zeiten.


AxelKruse_FG
Granadaseggl
Ich glaube auch, daß diese Visualisierung von der Produktionsfirma stammt, und nicht vom VAR selbst. Aber hat der Videoschiri "besseres" also höherauflösendes Bildmaterial als das, was die Fernsehsender bekommen und ausstrahlen? Wenn nicht, dann hat er genau dieselbe Qualität wie diese Screenshots hier zeigen. Das ist alles HD, 1080 Zeilen. Mehr gibt diese Auflösung nicht her. Ich habe auf die Schnelle sonst nichts dazu gefunden, nur das hier (Wikipedia):
Der anonyme Schiedsrichter bemängelte, dass die Bildqualität „unzureichend“ und nicht in HD sei.
Die Aussage ist zwar wohl von 2017, aber offenbar wurde HD als ausreichend erachtet, zumindest von diesem Schiri vor 2 Jahren.

Ich frage mich außerdem, wie man ein solches Linen-"Overlay" über den Rasen, aber unter die Hand und das Knie von Gomez sowie unter den Fuß von Sosa / die Ballspitze bekommt, so daß diese Körperteile nicht auch von der aufgelegten Linie verdeckt werden. Sicher mag es gute Bildbearbeitungsprogramme geben, die sowas können. Aber für eine Abstandsmessung macht das überhaupt keinen Sinn. Es sei denn, es handelt sich hier gar nicht um eine Messung, sondern nur um eine Veranschaulichung einer auf andere Weise zustande gekommenen Entscheidung...

Davon abgesehen: Wenn der Schiri nach VAR-Rücksprache sich eine Szene in der schwarzen Glotze neben dem Feld nochmal anschaut, benutzt er dann irgendwelche Meßlinien als Hilfsmittel für Abseits? Wie soll er das besser beurteilen können als der Keller mit seinen Linien? Hat es überhaupt einmal Entscheidungen gegeben, bei denen der Schiri in Abseitsfragen nicht der Empfehlung des VARs gefolgt ist?

Schließlich:
Videobeweis-Projektleiter Jochen Drees lud Gomez nach Informationen der BILD daraufhin sogar in den „VAR-Keller“ in Köln ein: „Wir können ihm gerne erklären, wie der Video-Assistent und die kalibrierte Linie funktionieren.
Drees spricht hier explizit nur von einer Linie. Es verfestigt sich bei mir der Eindruck, als wäre die gezeigte Visualisierung tatsächlich nichts anderes als eine Spielerei der Fernsehanstalt für ihre Zuschauer ohne jegliche Beweiskraft .

Habe neulich schommal gefragt: hat jemand überhaupt mal einen richtigen Screenshot direkt aus dem Keller gesehen?
Eine mögliche Antwort wäre: Wird die Messung überhaupt dokumentiert? Wozu und für wen sollte der Keller einen Screenshot mit Linie machen? Hat jemand einen Anspruch auf Überprüfung oder gar Revision?




Tamasi
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Allmachtsbachel
SC & Nice:
Der alte Linienrichter ist natürlich die schlechtere Lösung, zumindest solange er keine ausfahrbaren Augen oder gar zwei Köpfe hat. Das sehe ich bei kühlem Kopf auch so.

Ich finde nur, dass man dem Rechnung tragen sollte, dass die Technik auch nicht ganz perfekt ist. Sprich: Ja, ich will einen größeren Toleranzbereich und ich sehe darin auch kein Problem (s. Toleranz bei Geschwindigkeitskontrollen).

Und das war's von mir zu diesem Thema. Amen.

Vorerst. :-)

de mappes
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Spamferkel
Southern Comfort hat geschrieben:@Tamasi

Bitte wende Deine Maßstäbe mal auf das alte System ohne VAR an.

- Hat der Linienrichter das richtige Timing?
- Steht der wirklich auf der richtigen Höhe oder ist seine Perspektive verzerrt?
- Hat er bei perfekter Perspektive auf die zu beurteilenden Spieler eine unverdeckte Sicht auf den Moment des Passspiels (und umgekehrt)?

Die Technik wird den Linienrichter stets schlagen. Das ist eine klare Verbesserung - vor allen unter Anwendung der gleichen Maßstäbe.

Ich verstehe sehr wohl, dass die Wartezeit nervt. Deswegen sollte man aber imo nicht eine 80%-Lösung der 99,5%-Lösung vorziehen, vor allem letztere nicht mit der Begründung ablehnen, dass sie nicht 100% errreicht.



Nice Weather hat geschrieben:Das Problem ist nicht, dass man’s nicht genau sehen kann – das Problem ist, dass man’s zu genau sehen kann.

Tamasi hat geschrieben:Aber 1.) machen sie sich im Keller - unter dem gegebenen Zeitdruck - diese Arbeit? Und 2.) gibt es denn wirklich immer eine Kamera, die den exakt nötigen freien Blick auf Fuß & Ball hat?


Wenn in einem von ibzig Fällen der Ball verdeckt ist, dann schätzen sie’s halt, das ist wirklich egal. Immer noch zehnmal besser als das Auge des Linienrichters. Wir beteuern doch alle immer, dass wir mit gelegentlichen Fehlern und Schwächen leben können, aber wenn die Schwäche in einer vermeintlich oder vermutlich falschen Abseitsstellung von 3 cm resultiert, können wir’s nicht akzeptieren?

Diese Zentimeter-Dimensionen passen halt nicht zu einer Chaos-Sportart wie Fußball, ist klar. Das fühlt sich nicht richtig an. Am einfachsten lässt es sich aber lösen, indem der Spieler vermeidet, ins Abseits zu rennen.


doch die Verbesserung ist gut
aber warum hier stoppen und nicht die technischen Ungenauigkeiten eben auch anhand der Beurteilung "ausschalten".
Wieso nicht diesen schritt hin zu Gerechtigkeit und Toren (sinn des Spiels) gehen?

so oder so: es fehlt an Transparenz
wenn sie in köln bessere bilder oder Methoden haben, sollen sie es halt endlich mal zeigen
diese Geheimnistuerei...als nächstes wird dann halt wieder ein neuer Chef der VARs benannt, der alles besser machen soll...wie in der Politik

BTW: was macht denn der gute Mehdorn?
Don't criticize what you can't understand


Tamasi
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Allmachtsbachel
Naja, der Spiel-wendende Handelfer gegen Nürnberg spricht gegen diese Verschwörungstheorie. Diese Situation hätte man ganz leicht übersehen können und der VAR hat sich auch recht spät dazu gemeldet.

Womöglich haben sie im Keller ja erst darüber diskutiert, ob sie damit nun gegen die unausgesprochene Vesper-Rache verstoßen oder nicht?

Unterschwellig spielen Ressentiments immer mit, keine Frage, menschlich halt. Aber viel mehr ist da sicher nicht dran.

AxelKruse_FG
Granadaseggl
Hallo zusammen,

auch von mir mangels neuerer Erkenntnisse nur noch zwei abschließende Anmerkungen zum Procedere:

1. Der richtige Zeitpunkt: Der Grund, weshalb man nicht mehr den Zeitpunkt der Ballabgabe, also den Moment, in dem der Ball den Fuß verläßt, sondern den Zeitpunkt des "ersten Impulses" auf den Ball nimmt, dürfte genau darin zu sehen sein, daß man eben meistens nicht exakt sehen kann, wann der Ball den Fuß verläßt. Sonst hätte man ja stattdessen einfach den Moment nehmen können, in dem der Fuß beim Abspiel den Ball berührt, wenn man denn dem Angreifer etwas Luft verschaffen wollte. Meßtechnisch ist das Jacke wie Hose. So oder so, den Moment vor oder nach der Trennung vom Ball genau herauszumessen, ist auch nicht so schwierig, es sei denn, man kann es aus der Totalen nicht sehen, so wie hier, so wie fast immer. Vermutlich wird das Meßsystem auch nur in der Totalen funktionieren und nur in der Totalen kann man für den richtigen Moment auch die Linie anlegen. Würde man mit einer weiteren Kamera versuchen, den richtigen Moment zu erfassen und auszumessen, an dem der Fuß den Ball zuerst oder zuletzt berührt, müsste man vmtl. nochmal ein Dutzend Kameras aufstellen und diese außerdem noch zeitlich synchronisieren. Hm, schwierig, das.

Hat man aber eine Hochgeschwindigkeitsaufnahme, dann wird man während des verlangsamten Ablaufs eher eine Richtungsänderung oder eine Beschleunigung des Balls eingrenzen können - Stichwort Impuls. Dann weiß man, wann der Spieler den Ball spielt, was sich natürlich in einem Standbild nicht darstellen läßt. So würde sich aber diese eigentlich merkwürdige Formulierung erklären.

2. Die Toleranz: Ist es so, wie ich es aus einem anderen Verfahren kenne (übrigens auch zur Abstandsermittlung, bzw zur Geschwindigkeitsermittlung), dann würde man die blaue Linie wie NiceWeather schon geschrieben hat, zum einen mit der linken Kante an den Ball heranlegen und dann schauen, ob torerzielungsfähige Körperteile von G. hierauf liegen oder diese sogar überragen. Mit der Linienbreite könnte man dann eine Messtoleranz grapisch einarbeiten, die eben die genannten Fehlerquellen wenn nicht liquidieren, so doch mindern. Man könnte sagen, solange das Knie auf der blauen Linie liegt, ist es noch in der Toleranz, wenn es aber nach rechts über die Linie hinausragt, ist Feierabend. Dann bräuchte man auch tatsächlich nur eine Linie, so wie Drees gesagt hat. Nur die Linienbreite als Toleranz ist natürlich willkürlich.

Im Sinne des Spiels und auch der Spieler, die nämlich auf dem Feld keine solchen Hilfsmittel haben und irgendwann nur noch raten können, ob sie im Abseits sind, würde auch ich für eine größere Toleranzschwelle plädieren.

In diesem Sinne...
war das eine sehr anregende und erhellende Diskussion mit erheblichem Erkenntnisgewinn, zumindest für mich. Mal schauen, was der neue Träner so sagt...

de mappes
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Spamferkel
Lupo hat geschrieben:These eines Bekannten von mir: Walter ist Schuld. Seit dessen "Vesper-Frage" hat der VAR den VfB auf dem Kieker und legt alles zu dessen Ungunsten aus .

Könnte durchaus sein. Mafia DFB......


deswegen wird er wohl auch entlassen
nur konsequent

was wirklich stimmt: nach der herben Kritik an den schiris wurde es nicht wirklich besser :mrgreen:
Don't criticize what you can't understand

de mappes
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Spamferkel
Tamasi hat geschrieben:Naja, der Spiel-wendende Handelfer gegen Nürnberg spricht gegen diese Verschwörungstheorie. Diese Situation hätte man ganz leicht übersehen können und der VAR hat sich auch recht spät dazu gemeldet.

Womöglich haben sie im Keller ja erst darüber diskutiert, ob sie damit nun gegen die unausgesprochene Vesper-Rache verstoßen oder nicht?

Unterschwellig spielen Ressentiments immer mit, keine Frage, menschlich halt. Aber viel mehr ist da sicher nicht dran.


findest du?
ich glaub castro ist zum Schiri und hat auf die Szene hingewiesen
war ja auch ein klares Handspiel...man hat aus der Hertha-Gate-geschichte gelernt ("gab keine Reklamationen vom VfB)
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de mappes
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Spamferkel
AxelKruse_FG hat geschrieben:Hallo zusammen,

auch von mir mangels neuerer Erkenntnisse nur noch zwei abschließende Anmerkungen zum Procedere:

1. Der richtige Zeitpunkt: Der Grund, weshalb man nicht mehr den Zeitpunkt der Ballabgabe, also den Moment, in dem der Ball den Fuß verläßt, sondern den Zeitpunkt des "ersten Impulses" auf den Ball nimmt, dürfte genau darin zu sehen sein, daß man eben meistens nicht exakt sehen kann, wann der Ball den Fuß verläßt. Sonst hätte man ja stattdessen einfach den Moment nehmen können, in dem der Fuß beim Abspiel den Ball berührt, wenn man denn dem Angreifer etwas Luft verschaffen wollte. Meßtechnisch ist das Jacke wie Hose. So oder so, den Moment vor oder nach der Trennung vom Ball genau herauszumessen, ist auch nicht so schwierig, es sei denn, man kann es aus der Totalen nicht sehen, so wie hier, so wie fast immer. Vermutlich wird das Meßsystem auch nur in der Totalen funktionieren und nur in der Totalen kann man für den richtigen Moment auch die Linie anlegen. Würde man mit einer weiteren Kamera versuchen, den richtigen Moment zu erfassen und auszumessen, an dem der Fuß den Ball zuerst oder zuletzt berührt, müsste man vmtl. nochmal ein Dutzend Kameras aufstellen und diese außerdem noch zeitlich synchronisieren. Hm, schwierig, das.

Hat man aber eine Hochgeschwindigkeitsaufnahme, dann wird man während des verlangsamten Ablaufs eher eine Richtungsänderung oder eine Beschleunigung des Balls eingrenzen können - Stichwort Impuls. Dann weiß man, wann der Spieler den Ball spielt, was sich natürlich in einem Standbild nicht darstellen läßt. So würde sich aber diese eigentlich merkwürdige Formulierung erklären.

2. Die Toleranz: Ist es so, wie ich es aus einem anderen Verfahren kenne (übrigens auch zur Abstandsermittlung, bzw zur Geschwindigkeitsermittlung), dann würde man die blaue Linie wie NiceWeather schon geschrieben hat, zum einen mit der linken Kante an den Ball heranlegen und dann schauen, ob torerzielungsfähige Körperteile von G. hierauf liegen oder diese sogar überragen. Mit der Linienbreite könnte man dann eine Messtoleranz grapisch einarbeiten, die eben die genannten Fehlerquellen wenn nicht liquidieren, so doch mindern. Man könnte sagen, solange das Knie auf der blauen Linie liegt, ist es noch in der Toleranz, wenn es aber nach rechts über die Linie hinausragt, ist Feierabend. Dann bräuchte man auch tatsächlich nur eine Linie, so wie Drees gesagt hat. Nur die Linienbreite als Toleranz ist natürlich willkürlich.

Im Sinne des Spiels und auch der Spieler, die nämlich auf dem Feld keine solchen Hilfsmittel haben und irgendwann nur noch raten können, ob sie im Abseits sind, würde auch ich für eine größere Toleranzschwelle plädieren.

In diesem Sinne...
war das eine sehr anregende und erhellende Diskussion mit erheblichem Erkenntnisgewinn, zumindest für mich. Mal schauen, was der neue Träner so sagt...


:prost: :prost: :prost:
Don't criticize what you can't understand


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