Videobeweis

Tifferette hat geschrieben:

Southern Comfort hat geschrieben:Ich finde das super!

Jetzt müssen wir nur noch klären was „knapp“ bedeutet. Ich denke da kann man aber auf die hervorragenden Erfahrungswerte beim Thema „klare“ Fehlentscheidung zurückgreifen.

Nö. Da geht es um Wahrnehmbarkeit fürs menschliche Auge. Das müssten die Kongnitionsdingenskirchen sogar ziemlich akkurat programmieren können.

1.) Auch ohne technische Hilfsmittel war das (früher) nicht der Maßstab. Ganz im Gegenteil. Warum ist es jetzt einer?
2.) „Wahrnehmung“ hat auch überhaupt nichts mit Objektivität zu tun. Was subjektiveres gibt es ja wohl nicht...
3.) Das alles wird verlagert von „Eine Kniescheibe ist kein Vorteil“ hin zu „das war ja wohl mehr/weniger als knapp“. Da ist nix gewonnen...

wenn man was hätte verbessern wollen, dann der Ablauf mit dem VAR. Fordert der Schiri oder der Linienrichter eine Absicherung seiner Entscheidung an, dann sollen die ihre Linien anlegen und rumkalibrieren. Ansonsten hält der VAR zum Thema „Abseits“ die Klappe. Dann lebt man lieber mit Entdeckungsrisiko auf dem Platz, anstatt die Diskussion jetzt dem VAR anzuvertrauen, was der Linenrichter evtl. gesehen haben könnte.

Du hast völlig Recht - das Problem ist der Maßstab, ab wann der VAR eingreift. Das hat man völlig ohne Not nach Kräften an die Wand gefahren. Auch da kann man mal kreativ überlegen, was dem Spiel gut tut - und was nicht.

Objektivität ist mE gerade nicht der richtige Maßstab, das hatte ich weiter oben angerissen. Es ist ein Mittelding aus Spielfluss etc (s.o.)

Tifferette hat geschrieben:

AxelKruse_FG hat geschrieben:Das kann noch so knapp sein, wenn es falsch ist, ist es eine klare Fehlentscheidung, .

Nein, eben gerade nicht. Dann ist es eine KNAPPE Fehlentscheidung, sagst Du doch selbst. Wo sollte sonst der Unterschied zwischen knapp und klar liegen?

Man muß unterscheiden zwischen dem objektiven Sachverhalt und dem daraus folgenden Entscheidungschluß des Schiris. Es gibt per definitionem keine knappen Abseitsstellungen, es gibt nur abseits oder nicht. Wenn der Stürmer näher zur Torlinie etc. pp. steht, ist das die Entscheidungsgrundlage. Stellt sich nachher raus, daß er knapp nicht im Abseits war, war die Schirientscheidung KLAR falsch. Also: Der Abstand kann knapp sein, aber die Entscheidung ist immer klar, es gibt nur zwei Möglichkeiten. Wählt der Schiri die falsche, trifft er eine klare Fehlentscheidung.

"Knappe Fehlentscheidung". Hätte ich besser in Anführungszeichen setzen sollen, denn das ist Quark. Ich bin auch immer knapp im Rot...

edit: Kaum schreibe ich´s schon wird die Frage gestellt: Was ist denn überhaupt knapp: 2mm, 5cm, halber Meter? Wenn man jetzt noch anfängt, neben der eigentlichen Abseitslinie (als Querlinie) noch den Längsabstand zu längs zu messen, dann haben wir´s geschafft.

Er trifft eine Fehlentscheidung. Die kann klar sein oder eben nicht. Dabei kommt es auf die Erkennbarkeit an.

Aber ansonsten: ja, wir meinen dasselbe. Es sind nur zwei verschiedene Ebenen.

@SC: sorry für die Kürze. Koche gerade...

Es gibt ganz viele Bereiche, ein denen gibt es massiven Auslegungsspielraum für den Schiri (Foul, Hand etc.) Aber Abseits ist eine einfache Frage der Geometrie. Da gibt es nur klare Entscheidungen des Schiris. Das sollte man nicht unnötig kompliziert machen.

....wenn der Schiri es sich 20x anschauen muss, und es selbst dann irgendwie unscharf ist, dann ist es jedenfalls keine einfache Frage der Geometrie.

Das ist doch gerade der Punkt: wenn es so einfach wäre, dann gäbe es den ganzen Streitgedöns nicht.

Vielleicht wäre das generell mal ein sinnvoller Start der Diskussion: dass alles eben nicht einfach und glasklar ist.

AxelKruse_FG hat geschrieben:Das sollte man nicht unnötig kompliziert machen.

Ja, richtig.
Unkompliziert, in kurzer Zeit, und ohne die Spieler im schlimmsten Fall vom Anstoßkreis zurückholen zu müssen ...

Und damit hätten wir das Ziel auch schon mal formuliert. Ein unter Juristen bekanntes Phänomen - man haut sich über Details die Köppe ein. Und fragt nicht, was eigentlich das Ziel ist, oder zumindest was die Grundsätze sein sollte.

AxelKruse_FG hat geschrieben:

Tifferette hat geschrieben:

AxelKruse_FG hat geschrieben:Das kann noch so knapp sein, wenn es falsch ist, ist es eine klare Fehlentscheidung, .

Nein, eben gerade nicht. Dann ist es eine KNAPPE Fehlentscheidung, sagst Du doch selbst. Wo sollte sonst der Unterschied zwischen knapp und klar liegen?

Man muß unterscheiden zwischen dem objektiven Sachverhalt und dem daraus folgenden Entscheidungschluß des Schiris. Es gibt per definitionem keine knappen Abseitsstellungen, es gibt nur abseits oder nicht. Wenn der Stürmer näher zur Torlinie etc. pp. steht, ist das die Entscheidungsgrundlage. Stellt sich nachher raus, daß er knapp nicht im Abseits war, war die Schirientscheidung KLAR falsch. Also: Der Abstand kann knapp sein, aber die Entscheidung ist immer klar, es gibt nur zwei Möglichkeiten. Wählt der Schiri die falsche, trifft er eine klare Fehlentscheidung.

"Knappe Fehlentscheidung". Hätte ich besser in Anführungszeichen setzen sollen, denn das ist Quark. Ich bin auch immer knapp im Rot...

edit: Kaum schreibe ich´s schon wird die Frage gestellt: Was ist denn überhaupt knapp: 2mm, 5cm, halber Meter? Wenn man jetzt noch anfängt, neben der eigentlichen Abseitslinie (als Querlinie) noch den Längsabstand zu längs zu messen, dann haben wir´s geschafft.

2016 meine ich war es, da hatten Vettel und Riccardo eine auf die Tausendstelsekunde identische Qualifying Runde gefahren.
Es gibt eben nicht immer nur richtig und falsch

Wieso? Wenn man es messen kann, kann man darauf basierend eine Entscheidung treffen. Egal wie knapp sie ist. Aber ich laß Euch in Ruhe jetzt...

Die verwendeten Kameras machen “bis zu“ 150 Bilder pro Sekunde.
Z.B. in England nur 50.

Davon ausgegangen, dass ein Stürmer in einer Sekunde zehn Meter rennen kann (warum sollte Andy Buck das nicht können?):

Dann liegen zwischen zwei Bildern 6,66 cm. (In England 20cm).

Und dann müssen sie auch noch das einzige richtige Bild im Moment der Ballabgabe erwischen (wenn es das so überhaupt gibt).

Nicht einberechnet ist
- dass die Knie sich schneller bewegen als der Körper
- dass der Abwehrspieler sich auch bewegt, eventuell in die andere Richtung.
- eventuelle kleine Ungenauigkeit beim Anlegen der kalibrierten Linie.


Und dann soll Abseits eine eindeutige geometrisch lösbare Angelegenheit sein?

Und die wollen uns erzählen, dass sie 3 cm Abseits eindeutig erkennen können?

Isch doch gohz oifach: Jedes Tor, des dr VfB schießt, zählt. Au wenn der Ball nebe dr Pfoschda geht. Jedes Tor vom Gegner ischd Abseitss ond wird fir da VfB zählt, drzu geits an Elfer fir aous...

Ich zitiere meinen Beitrag hier her, da ich nicht will, dass der erste Beitrag danach vom Bundes-Jogi ist.

Rudi, Ruhe jetzt, bitte

Goofy hat geschrieben:Die verwendeten Kameras machen “bis zu“ 150 Bilder pro Sekunde.
Z.B. in England nur 50.

Davon ausgegangen, dass ein Stürmer in einer Sekunde zehn Meter rennen kann (warum sollte Andy Buck das nicht können?):

Dann liegen zwischen zwei Bildern 6,66 cm. (In England 20cm).

Und dann müssen sie auch noch das einzige richtige Bild im Moment der Ballabgabe erwischen (wenn es das so überhaupt gibt).

Nicht einberechnet ist
- dass die Knie sich schneller bewegen als der Körper
- dass der Abwehrspieler sich auch bewegt, eventuell in die andere Richtung.
- eventuelle kleine Ungenauigkeit beim Anlegen der kalibrierten Linie.


Und dann soll Abseits eine eindeutige geometrisch lösbare Angelegenheit sein?

Und die wollen uns erzählen, dass sie 3 cm Abseits eindeutig erkennen können?

Tifferette hat geschrieben:@SC: sorry für die Kürze. Koche gerade...

Alles gut! Keinen Stress... wir haben noch bis 6. 1. Zeit, die Abseitsregel zu retten.

Guten Appetit... Was wird es gegeben haben?

Goofy hat geschrieben:Die verwendeten Kameras machen “bis zu“ 150 Bilder pro Sekunde.
Z.B. in England nur 50.

Davon ausgegangen, dass ein Stürmer in einer Sekunde zehn Meter rennen kann (warum sollte Andy Buck das nicht können?):

Dann liegen zwischen zwei Bildern 6,66 cm. (In England 20cm).

Und dann müssen sie auch noch das einzige richtige Bild im Moment der Ballabgabe erwischen (wenn es das so überhaupt gibt).

Nicht einberechnet ist
- dass die Knie sich schneller bewegen als der Körper
- dass der Abwehrspieler sich auch bewegt, eventuell in die andere Richtung.
- eventuelle kleine Ungenauigkeit beim Anlegen der kalibrierten Linie.


Und dann soll Abseits eine eindeutige geometrisch lösbare Angelegenheit sein?

Und die wollen uns erzählen, dass sie 3 cm Abseits eindeutig erkennen können?

Das kann man doch!

Du legst als erstes den Moment der Ballabgabe (Stichwort erster Impuls) fest, mit den schon diskutierten Schwierigkeiten. Das kann der VAR so und so auslegen, für irgendein Standbild, welches seiner Meinung nach am besten passt, muß er sich entscheiden. Da es zudem ein Standbild ist, bewegt sich da keiner mehr. Kein Angreifer, kein Verteidiger und kein Knie. Die Bewegungen, so unterschiedlich sie sein mögen, sind auf den Moment eingefroren.

Danach ist es eine Frage der Fertigkeit, wenn man so will, wie man die Linie anlegt. Da können natürlich weitere Ungenauigkeiten entstehen. Wenn die Linie aber dann mal anliegt, kann man ja sehen und entscheiden, wer näher dran ist, an der Torlinie und dann eine, Achtung: klare Entscheidung fällen. Unter Berücksichtigung aller Unwägbarkeiten kommst Du also zu einem eindeutigen Ergebnis: Knappes Abseits

Die Formulierung, die Du oben zitiert hast, hingegen lautet: Egal wie gemessen wird: Auch wenn es Abseits ist, ist es noch lange kein Abseits, wenn es nur knapp genug ist. Das ist schon halber schizophren.

An die winzigen Meßeinheiten wird man sich gewöhnen müssen, so wie in der Formel eins oder beim Skilaufen. Denn was gemessen werden kann, wird auch gemessen werden. Feinstaub gibts ja auch erst, seitdem man ihn messen kann. Der Überlegung von Tifferette weiter oben, daß man nur das kontrollieren dürfen soll, was auch unter normalen Umständen für das Auge wahrnehmbar ist, würde auch nur zu weiteren Differenzen führen, vor allem dann, wenn die hochgenaue Meßtechnik zu einem anderen Ergebnis kommt als das Auge augenscheinlich.

Zwar kann ich Gomez´ Aussage gut nachvollziehen, wenn er sagt, wie soll er sich nach der Regel richten, wenn für ihn gar nicht mehr wahrnehmbar ist, ob er im Abseits steht oder nicht,sondern nur nachträglich durch minutenlange Video-Analyse. Dann ist das ganze für ihn wie würfeln. Aber man wird hinter diesen technischen Standard nicht mehr zurücktreten können, weil dann bei jeder strittigen Entscheidung eben doch wieder ins Mikroskop geschaut wird. Mir fiele nicht ein einziges Beispiel ein, wo man nachträglich eine "Unschärfe" irgendwo eingebracht hätte, weil die Entscheidungen nicht mehr nachvollziehbar waren.

AxelKruse_FG hat geschrieben:Das kann der VAR so und so auslegen, für irgendein Standbild, welches seiner Meinung nach am besten passt, muß er sich entscheiden.

Und schon in dem Moment ist es mit 100% Genauigkeit vorbei.

AxelKruse_FG hat geschrieben:Aber man wird hinter diesen technischen Standard nicht mehr zurücktreten können

Du hast die Meldungen heute aber schon mitbekommen?

jegliche handhabung muss den praxistest bestehen (vor gott, aller welt und dem zuschauer)
so wie's derzeit lief, war es der letzte rotz
und nichts topt bisher das "im zweifel für..."
Selbst wenn einige niemals an technik und ihren
wertmaßstab bzgl 100% iger gerechtigkeit zweifeln - die reaktion der beteiligten und der breiten masse , ist für mich in diesem fall einzig relevant

und alles was tiffi und higgi sagen

Auswurf hat geschrieben:einzig relevant

und alles was tiffi und higgi sagen

... und ich?

wuff

ich bin eher der katzentyp

Hab ich schon verraten, dass ich es zeitweise schon bereut habe, damals nicht auf den Nick Garfield gekommen zu sein?

Ernsthaft

Siehe Seite 1, Februar 2016.

Nice Weather hat geschrieben:Videotechnologie wird seit vielen Jahren eingesetzt und ist sehr erfolgreich – nennt sich Fernseh. Man haut ja schon mit der Faust auf den Tisch, wenn man zuhause nicht innerhalb von vier Sekunden mehrere Zeitlupen kriegt. Der Schiri ist quasi der einzige, der nicht gucken darf.

Iron hat geschrieben:Naja viele Szenen lassen sich auch mit Video nicht eindeutig klären und dann wird es halt schwierig ob man weiterlaufen lässt oder unterbricht... Da sollte das ganze halt sofort passen und nicht erst nach 3, 4 Wiederholungen.

Deshalb glaube ich auch, dass das ohne das Anhalten der Uhr nicht geht. Das würde den ganzen Ablauf tiefgreifend verändern, und das ist für mich auch der eigentliche Grund, warum das nicht längst eingeführt wurde. Übrigens auch ein guter Grund – ich mag am Fußball, das nicht ständig unterbrochen wird und alle nur rumstehen. Wundere mich, dass dieser Aspekt kein Thema in den Medien ist.

Iron hat geschrieben:Würde Videobeweis nur bei extremen Fällen zulassen.

Nur bei Unentschieden in der 88. Minute? Nur wenn’s um viel Geld geht? Nur bei Fouls mit Verletzungsfolgen?

Iron hat geschrieben:Dazu ein System installieren das Abseitspositionen erkennt.

Könnte mir vorstellen, dass es mit Video von vornherein weniger strittige Abseitspositionen gibt. Die Stürmer stehen ja unter anderem deswegen so päp, weil sie wissen, dass es für die Linienrichter extrem schwer zu sehen ist. Kann gut sein, dass die einen Schritt tiefer stehen würden, um einen Pfiff zu verhindern.

Iron hat geschrieben:Vielleicht schafft man es dann mal den Schiris komplett zu ersetzen

Verstehe den Sarkasmus nicht. Sehe einige Probleme bei der ganzen Sache, aber ein ganz unstrittiger Vorteil – und der Hauptgrund für die Forderungen – ist, dass es den Schiris helfen würde. Die sind mit dem schnellen Spiel total überfordert.

Man hat den VAR für eine Sportart eingeführt, die sich nicht für den VAR eignet. Vier Jahre später wird darüber diskutiert, ob ein kleines bisschen Abseits wirklich Abseits ist (ja, ist es). Das Problem war von Anfang an klar: wenn man was überprüfen will, dauert das einen Moment, und das bringt Veränderungen mit sich. Jetzt hat man den Salat, und es wird die ganze Zeit daran herumverschlimmbessert. Jetzt soll der VAR auch noch raten, ob dieses oder jenes Abseits dem Publikum gefallen würde oder nicht, und dementsprechend eingreifen oder nicht. Irrsinn.

Ich kann damit leben, muss man ja. Hand habe ich bereits aufgegeben, das ist nur noch Lotto, und jetzt wird Abseits halt auch eine Ermessensfrage sein. Teams, die mit schnellen Kontern operieren, dürften davon profitieren.

Das ist interessant was Nice da schreibt, es könnte durchaus sein das sich der Spielstil verändern wird.
Pässe in die Tiefe werden eventuell weniger, dafür das Spiel über Außen bei dem bis zur Grundlinie durchgegangen wird, favorisiert.
Pässe und Flanken in den Rückraum auf Nachrückende minimieren die Wahrscheinlichkeit auf Abseits.

Das passt jetzt ganz gut zum Trainerwechsel.
Pelle stellt sein System darauf ab.

Nice Weather hat geschrieben:Jetzt soll der VAR auch noch raten, ob dieses oder jenes Abseits dem Publikum gefallen würde oder nicht, und dementsprechend eingreifen oder nicht. Irrsinn.

Das ist Blödsinn, und das weißt Du auch. Man kann sich zB im ersten Schritt drauf einigen, dass das Ganze knifflig ist, und im zweiten dann das Polemisieren lassen. Entweder man fokussiert sich halt auf die Regel (Du) oder auf ihren Sinngehalt (andere, zB ich). Beides ist legitim. Und dann schalten wir mal nen Gang runter.