Videobeweis

SC,
ich nehme an, wenn du mal mit 52 km/h durchs Städtle fährst, zahlst du deine Strafe freiwillig und nimmst nicht den Toleranzbereich in Anspruch. Find ich gut!

Southern Comfort hat geschrieben:Sachverhaltsquetsche... So macht es keinen Spaß. Sorry.

Gleiche Höhe ist gleiche Höhe, klarerweise soweit es messbar ist. Wir schauen ja jetzt nicht in den subatomaren Raum.

wie meinen mit gequatsche und keinen spaß?
Verstehe nicht worauf du hinaus willst, möchte aber die Diskussion sinnvoll weiter führen.

Wie groß soll denn Dein Toleranzbereich sein, dass "ungleiche Höhe" noch als "gleiche Höhe" gilt

das müssen die technischen experten erläutern...hier wird man relativ exakt ermitteln können, in welchen bereichen die Messwerte unzuverlässig sind und wo nicht.
BEISPIEL OHNE AHNUNG: 20cm
Die Zone kann man anlegen und wenn da dann einer 1cm drüber ist, steht er halt im abseits. das ist dann immernoch bitter aber fair, weil es dann klar feststeht

Tamasi hat geschrieben:SC,
ich nehme an, wenn du mal mit 52 km/h durchs Städtle fährst, zahlst du deine Strafe freiwillig und nimmst nicht den Toleranzbereich in Anspruch. Find ich gut!

Nö, ich lass mich messen. Fahre 20 km/h zu schnell und scheiß die zu mit meinem Geld. YOLO!

Im Ernst: Ich beklage mich nicht bei anderen über meine selbst verursachten Strafzettel. Und wenn 50 die Grenze ist, dann ist es eben die Grenze.

Im Gegenzug könnte ich ja genauso argumentieren, dass die Autofahrer halt unter 50 Km/h fahren sollen, wenn sie sichergehen wollen, dass es nicht blitzt.

de mappes hat geschrieben:

Southern Comfort hat geschrieben:Sachverhaltsquetsche... So macht es keinen Spaß. Sorry.

Gleiche Höhe ist gleiche Höhe, klarerweise soweit es messbar ist. Wir schauen ja jetzt nicht in den subatomaren Raum.

wie meinen mit gequatsche und keinen spaß?
Verstehe nicht worauf du hinaus willst, möchte aber die Diskussion sinnvoll weiter führen.

Wie groß soll denn Dein Toleranzbereich sein, dass "ungleiche Höhe" noch als "gleiche Höhe" gilt

das müssen die technischen experten erläutern...hier wird man relativ exakt ermitteln können, in welchen bereichen die Messwerte unzuverlässig sind und wo nicht.
BEISPIEL OHNE AHNUNG: 20cm
Die Zone kann man anlegen und wenn da dann einer 1cm drüber ist, steht er halt im abseits. das ist dann immernoch bitter aber fair, weil es dann klar feststeht

Und Du siehst nicht, dass dann eine Diskussion kommt, ob man jetzt 19 oder 21 cm im Abseits stand...? Weil, ist ja unfair, dass man ganz sicher nur 19 cm im Abseits stand, aber halt unsauber gemessen wurde. Da führen wir die gleiche Diskussion, nur 20 Zemtimeter weiter vorne.

Huch, seid ihr da immer noch dran.

Es ist hunzpipelegal, ob ein Stürmer in einer Hundertzwanzigstelsekunde noch 6 cm rennen kann. Man bestimmt den Zeitpunkt der Ballberührung, das ist genauer als das Auge des Linienrichters, und dann wird gemessen, fertig. Denn, und das ist der springende Punkt: wer behauptet, dass er gemeinsam mit seinem Passgeber auf 120 fps genau auf gleiche Höhe spielen kann, obwohl der Abwehrspieler auch in Bewegung ist, der schwätzt einen absoluten Scheiß raus.

Thema durch. Das Problem mit dem Abseits sind die langen Momente der Ungewissheit, und nicht diese Fitzelrechnungen.

Die Methodik bringt Wartezeit mit sich. Das gefällt mir auch nicht so gut. Ich sehe die Chance, dass man das zukünftig noch besser, ggf. sogar automatisiert hinbekommt. Nennt mich ruhig technikgläubig.

And the people bowed and prayed
to the neon God they made.

Man hat es in der Aytekindoku ganz gut gesehen. Wenn die Kamera optimal steht, kann man das glaub ich ganz vernünftig auflösen.
Die Kamera steht aber selten optimal, sondern meisten schräg. Da wird es dann auch mit dem Lot schwierig und über cm kann man da nicht mehr ernsthaft diskutieren.

was ist falsch an folgendem: (ehrlich: womöglich raff ich's ja wirklich nicht)

vermeintlich hatte man das Problem mit diesen ganz arg knappen abseitssituationen gelöst - mithilfe der Technik.
in köln sitzen welche, die haben superzeitlupe zur verfügung, bestimmen genau den magischen Moment des Impulses zum abspiel oder was auch immer, ziehen dann diese Linie - und können kniescheibenlangenasegenau bestimmen, ob's abseits war oder nicht.

vermeintlich.

denn nun sagen sie selber(!): genau jenes objektiv supergenaue bestimmen jenes Moments, woraus alles weitere folgt, macht uns im Zweifelsfall Probleme.
haben sie nicht gesagt, aber nur wie folgt ist's m.e. zu verstehen: es gibt fälle, wo dies schlecht bzw. kaum noch möglich ist - jedenfalls nicht ohne weitere technische Finessen (wohl Sensorik in ball und/oder schuhen)

da scheint's denen doch ungefähr so zu ergehen (so versteh ich's bisher):
der eine im keller: "genau jetzt. => kein abseits"
der kollege daben: "ne, guck mal, zwei Standbilder weiter erst. doch abseits"

Dilemma.

beim 100m-lauf gibt's diese zielfoto-Analyse. mitunter hat's schon sehr lang gedauert, bis das ausgewertet war und ein Sieger feststand.
und genau so müßt's im Fußball dann im knappsten aller fälle auch gehandhabt werden.
aber die zeit, die's bei abseitsodernicht analog bräuchte, hat man nicht (will sie sich nicht nehmen).

ergo: da gibt's tatsächlich eine unschärfe. dann, wenn man's in der gebotenen eile nicht zweifelsfrei entscheiden kann.

der eine schimpft dann über toleranzspielräume, der andere tut's als fitzelrechnungen ab.

warum eigentlich?
doch eher so:
die Praxis zeigt "nur", daß die angewandte technik nicht immer über jeden restzweifel erhaben ist - na und?

die allermeisten fälle werden ja trotzdem korrekt und zufriedenstellend geklärt => köllner keller ole!

Southern Comfort hat geschrieben:

de mappes hat geschrieben:

Southern Comfort hat geschrieben:Sachverhaltsquetsche... So macht es keinen Spaß. Sorry.

Gleiche Höhe ist gleiche Höhe, klarerweise soweit es messbar ist. Wir schauen ja jetzt nicht in den subatomaren Raum.

wie meinen mit gequatsche und keinen spaß?
Verstehe nicht worauf du hinaus willst, möchte aber die Diskussion sinnvoll weiter führen.

Wie groß soll denn Dein Toleranzbereich sein, dass "ungleiche Höhe" noch als "gleiche Höhe" gilt

das müssen die technischen experten erläutern...hier wird man relativ exakt ermitteln können, in welchen bereichen die Messwerte unzuverlässig sind und wo nicht.
BEISPIEL OHNE AHNUNG: 20cm
Die Zone kann man anlegen und wenn da dann einer 1cm drüber ist, steht er halt im abseits. das ist dann immernoch bitter aber fair, weil es dann klar feststeht

Und Du siehst nicht, dass dann eine Diskussion kommt, ob man jetzt 19 oder 21 cm im Abseits stand...? Weil, ist ja unfair, dass man ganz sicher nur 19 cm im Abseits stand, aber halt unsauber gemessen wurde. Da führen wir die gleiche Diskussion, nur 20 Zemtimeter weiter vorne.

dass die Diskussion kommt...vermutlich
weil immer diskutiert wird...deswegen kann ich nur sagen, welche lösung ich am besten finde...und die hab ich ja beschrieben.
jedem wird man es nie recht machen können...das ist klar

Diskussion zum Selbstzweck... Wegen mir gerne im Forum.

Oder aber: Einfach mal akkzeptieren, dass es Fehler geben wird. Im Zentimeterbereich halte ich das für tolerabel. Das ist um den Faktor 50-100 (sic!) besser.

Dann gibt es möglicherweise halt weniger Diskussionen, aber vielleicht auch mehr Respekt vor den Schiedsrichtern.

Verstehe deine Sicht
Bin aber anderer
Man kann es halt noch besser (gerechter) machen, wenn man will

Der UEFA-Präsident will eine dicke Linie ziehen.

Die Kalibrierte soll dicker werden, damit es einen Toleranzbereich gibt. Meine Rede. Ich hoffe, er setzt sich durch.

Denn: Was spricht dagegen?

Nach dem Kongress der Europäischen Fußball-Union in Amsterdam am Dienstag hat sich UEFA-Präsident Aleksander Ceferin auch noch über den Videobeweis und seiner möglichen Weiterentwicklung geäußert. http://www.kicker.de/771259/artikel/_ka ... _ueber_var

Ach so? Und ich dachte, ein Toleranzbereich sei gar nicht möglich? Verschiebung des Problems, Fehlschluss, Ende der Welt. Solche Sachen

Tamasi hat geschrieben:Denn: Was spricht dagegen?

Naja, die Abseitsregel.

Aber von mir aus. Bei der Torkamera lassen sich die Leute ja auch verhohnepipeln. Da habe ich noch nie Beschwerden wahrgenommen, obwohl man da gar nichts sieht, sondern eine Grafik vorgesetzt bekommt.

Da gabs aber auch noch nie Diskussionen über Unschärfe; ist auch ne andere Technik

Bei der abseitsentscheidung kam schnell die Debatte über Toleranzen auf; zurecht

Und regeln sind nicht in Stein gemeißelt...im Gegenteil die müssen sich mit dem Fußball verändern

Genau! Weg mit den alten Zöpfen! Neue Wege gehen. Mal querdenken! Out-of-se-box... quasi. Her mit den braingestormten Ideen.

Zum Beispiel, dass langsamere, ältere Spieler selbst im Abseits leider keinen Vorteil haben... die Armen! Und deshalb dürfen sie bald noch ein bisschen mehr im Abseits stehen, wenn sie über 30 sind, als so ein spritziger 18jähriger.

Vielleicht auch „Abseits nach Handicap“. Zurück nach Kreuzband-OP? Kein Problem, Du darfst a bissle nach vorne, gell!

Oder: Wer vor dem Spiel noch drei Halbe zischt, darf 45 Zentimeter ins Abseits. Zur Überprüfung darf der Gegner dann auf Bluttest challengen, oder doch nur „ins Röhrchen pusten“... Das wäre halt ungenauer, aber hätte dann den viel geliebten Toleranzbereich!

Alternativ muss der Stürmer auf einer graden Linie laufen, die gerne etwas dicker sein darf. Der VAR prüft dann die Nüchternheit per Video, aber mit Anwendung der „Kann-Entscheidung“.

Falls gomez gemeint ist:
Da weiß man leider nicht, ob es abseits war
Es sei denn man sagt wie früher und in der Kreisliga:
Abseits ist, wenn der Schiri pfeift
Dann kann man die Regeln auch alle so lassen wie vor 100 Jahren

Nein, nein, nein... Abseits ist, wenn jeder ne andere Meinung dazu hat. Das sollten die in die Regel schreiben.


Rule 11 - Offside

Well, it‘s like, you kinda know it and stuff...

Jetzt bewegen wir uns in die richtige Richtung:D

Hehe. Da ist aber einer angefressen.

Nein, das ist nicht das Ende der Welt. Wegen mir wird das Abseits auch von Schamanen aus den Eingeweiden von Eichhörnchen gelesen. Ist dann halt große Scheiße, aber wenn es der wichtigen Erhaltung von Diskussionen über Fehlentscheidungen dient, dann will ich da natürlich nicht raummaulen.

Ich hätte aber gedacht, dass Du Ungleichgewichte zwischen Regelungswille, Regelungsinhalt und Durchsetzbarkeit eher so beurteilst, wie ich.

Ceferin ist übrigens Anwalt...

merkt man.

Doch doch, die Ungleichgewichtte sehe ich schon und bewerte sie auch ähnlich. Ich sehe aber auch das Problem, wenn Regeln bzw. ihre Anwendung von der Öffentlichkeit nicht als sinnvoll akzeptiert werden. Weil die Leute halt überwiegend Schwachköpfe sind.* Dann muss man vielleicht eine weniger gute Regel bzw. Auslegung wählen, die aber ggf. besser akzeptiert wird.

Das mit der "dicken Linie" ist mE ein verblüffend einfacher Ansatz, der vielleicht sogar funktioniert. Da soll man jetzt halt mal untersuchen, ab welchem Abstand das menschliche Auge ohne Zeitlupe überhaupt noch einen Abstand erkennen kann. Und daran orientiert sich dann die Dicke (der Linie).



* Sorry für die deutliche Formulierung, ich mache viel Kapitalmarktrecht sowie Verbraucherrecht, das basiert beides zu unterschiedlichen Graden auf genau dieser Annahme.

Tifferette hat geschrieben:Doch doch, die Ungleichgewichtte sehe ich schon und bewerte sie auch ähnlich. Ich sehe aber auch das Problem, wenn Regeln bzw. ihre Anwendung von der Öffentlichkeit nicht als sinnvoll akzeptiert werden. Weil die Leute halt überwiegend Schwachköpfe sind.* Dann muss man vielleicht eine weniger gute Regel bzw. Auslegung wählen, die aber ggf. besser akzeptiert wird.

Das mit der "dicken Linie" ist mE ein verblüffend einfacher Ansatz, der vielleicht sogar funktioniert. Da soll man jetzt halt mal untersuchen, ab welchem Abstand das menschliche Auge ohne Zeitlupe überhaupt noch einen Abstand erkennen kann. Und daran orientiert sich dann die Dicke (der Linie).



* Sorry für die deutliche Formulierung, ich mache viel Kapitalmarktrecht sowie Verbraucherrecht, das basiert beides zu unterschiedlichen Graden auf genau dieser Annahme.

Das dreht sich echt im Kreis.

Ich verstehe vollkommen, dass man auf Wahrnehmung losgeht. Selbst mit perfektem Timing und Chamäleonaugen hat ein Linienrichter früher die selben Probleme, bei der genauen Abschätzung einer Kniescheibenbreite. Imho ist das grundsätzlich ein zu tolerierender Fehlerbereich, war es früher auch, jetzt ist der Fehlerbereich halt viel kleiner... Aber ok. Meines Erachtens haben die, die einen Toleranzbereich fordern die kleinere Fehlertoleranz als ich. Also werden wir halt kleinkariert.

Jetzt fängt man dieses Problem eben bestmöglich ein und arbeitet mit kalibrierten Linien und weitestgehender technischer Unterstützung. Diese technische Variante hat neben etwaigen maschinellen Messfehlern immer noch die menschliche Komponente und damit ebenfalls ein Fehlerpotential. Insbesondere beim Anlegen der Linie sind Fehler möglich. KEINER hat je von 100%iger Genauigkeit gesprochen, bekommt diese Zahl aber um die Ohren gehauen, weil das ja suggeriert würde. Sei's drum.

Eine breitere Linie kompensiert diesen (Anlege-)Fehler nicht. Ist die Linie 5 cm breit, steht einer bei 5,1 cm im Abseits. Ok. Mit dünner Linie stünde der selbe Spieler natürlich für die Wahrnehmung des zuschauers meilenweit im Abseits.

Besteht ein Anlegefehler von 0,5 cm in Spielrichtung, steht der gleiche Spieler plötzlich nicht mehr im Abseits, weil die breite Linie ihn schluckt.

Interessant wird der Fall doch eher bei einem, der bei korrektem Anlegen der fetten Linie nicht im Abseits steh, weil bei 4,9 cm. Hat man jetzt einen Anlegefehler von 0,5 cm gegen die Spielrichtung, steht er plötzlich Abseits. Selbe Diskussion wie bei dem Kniescheibenabseits bei dünner Linie: "Was machen die in Köln denn mit Ihren Linien...? Sind die alle besoffen oder Wurstbrot essen?"

Und für mich nach wie vor die Krönung dieser Diskussionen. Als Grundlage werden individuell interpretierte Fernsehbilder genommen. Da gesteht man den Schiedsrichtern nicht die gleiche Interpretationsunschärfe zu wie sich selbst. Das ist imho ein komisches Verständnis von Fairness.

Zurück zum eigentlichen Problem. Ob jetzt in Zentimeter oder nicht. Das Prozedere nervt. Hier entzündet sich die Diskussion doch im Kern, wird aber auf einem falschen Schlachtfeld der Messfehler ausgefochten. Jedes Tor zu prüfen ist vielleicht nicht so clever. Vielleicht überlässt man es zuküntftig besser dem Feldschiri oder dem Linienrichter die Abseitsentscheidung und auch die Entscheidung darüber, ob man eine Überprüfung beim VAR bestellt.

Ich würde den VAR komplett mundtot machen, nicht nur bei Abseitsentscheidungen, und ihn zum reinen Hilfsmittel des Feldschiris degradieren. Das Overruling schaft imho viele Probleme, für die es die Lösungen (noch) nicht gibt. Daher: Klärung von strittigen Situationen NUR auf Anfrage.

Ich ginge dann noch weiter, und hätte den Dialog zwischen den Schiris übertragen. Sollen doch alle mal teilhaben an diesem Prozess.