Corona

Wir diskutieren also noch hypothetisch.

Stimmt, noch ist das eine hypothetische Debatte.
Aber die Drohung ist schon offiziell in den Raum gestellt worden, falls das Volk sich zu uneinsichtig verhält.
Könnte schnell gehen.

Der ist durchaus Guru, aber eben für andere Dinge. Dadurch dass man mit Daten und Metastudien richtig gut ist wird man nicht zum Fachmann für die dahinterstehende Sachfrage.

Tifferette hat geschrieben:Der ist durchaus Guru, aber eben für andere Dinge. Dadurch dass man mit Daten und Metastudien richtig gut ist wird man nicht zum Fachmann für die dahinterstehende Sachfrage.

Wikipedia hat geschrieben:....Auch sein Studium an der University of Athens Medical School absolvierte er mit Bestnoten. An der Harvard University machte er seine praktische Ausbildung in Innerer Medizin. An der Tufts University forschte er über Infektionskrankheiten.[5] 2018 wurde Ioannidis in die National Academy of Medicine gewählt.[6]...

Ich glaube wiederum eher nicht, dass ein Jurist in der Lage ist Ioannidis Fachkompetenz zu beurteilen.

Vor allem, wenn die Urteilskraft des Juristen fallweise verheerend durch chronische Stutenbissigkeit getrübt ist....

Okay, fair enough. Das mit den Infektionskrankheiten habe ich nicht gesehen. Aber hebt ihn das auf eine Stufe mit den Leuten, die nichts anderes machen? Echt jetzt? Der ist primär Methodenforscher und Datenguru, und seine primäre Ausbildung ist Internist. Und seine Hauptthese ist, dass der meiste publizierte Kram ja sowieso Mist ist.

Danke. Ich höre das lieber auf WHO und RKI.

Aber wo wir schon dabei sind - wie erklärt der der Ioannidis dann sowas wie die Vorkommnisse in Norditalien? Oder wie machst Du das? Ist das ein komischer Ausreißer? Sind die da alle inkompetent? Oder ist das etwas, was man jetzt einfach mal so akzeptieren muss?

Musst nicht antworten, aber wenn man das ausblendet, dann macht man sich schon einen schlanken Fuß. Widdewiddewitt und so.

Frank N Furter hat geschrieben:@Strafraumgitarre

Du hast ein Problem mit mir, das merke ich vor allem. Besser gesagt, hast Du ein Problem mit dem, was Deine Projektion hinter dem Pseudonym Frank`NFurter betrifft (mich kennst Du ja persönlich gar nicht). Ist aber kein Problem: ich mag Dich!.. auch, wenn Du mich nicht magst. Manchmal ist das sogar die spannendere Variante.

@Frank: Nein! Nein, ich habe kein Problem mit Dir und auch meine Projektionen halten sich in sehr überschaubaren Grenzen.
Im Gegenteil habe ich Dich in der Vergangenheit als sehr angenehmen Diskussionspartner kennen- und auch durchaus schätzengelernt, auch und gerade dann, wenn man nicht einer Meinung ist - was ja überhaupt erst eine Grundlage für Diskussionen bietet.

Hier geht's mir grad aber einen Scheiß ums Mögen oder Nichtmögen, sondern womit ich - in diesem Thread! - tatsächlich ein Problem habe, sind exakt jene Aussagen Deinerseits zur ganzen aktuellen Corona-Gemengelage, die ich in nunmehr mehreren Postings kommentiert habe.

Quintessenz dessen (und Lissy etwa ist da auch deutlich ausführlicher drauf eingegangen), was bei mir in diesem Thread bislang ankam: Sehr viel grundsätzliches theoretisches Wissen trifft auf sehr überschaubare praxisbezogene Erfahrung und diese Diskrepanz wird überbrückt mit einer Ansammlung von Konjunktiven, vorgetragen im Imperativ. Ganz wilde Mischung.

Spätestens bei Deiner Aussage, dass eine Reduzierung des Pflegeschlüssels auf den Intensivstationen von 1:1 oder 1:2 auf 1:4 problemlos und ohne qualitative Abstriche machbar wäre, bin ich jedenfalls endgültig raus aus der Nummer. Ich bezweifle nicht, dass Du davon überzeugt bist, wenn Du es schon schreibst, aber das ist auf solch groteske Weise hanebüchen und fern der Realität, dass ich es nur als lächerlich bezeichnen kann.

Und was Deine vorgetragenen Zahlenspiele zu Bettenkapazitäten, Pflegeschlüsseln und Worst Case Szenarien angeht: Wenn diese Frau Doktor Spies Dir in Euren Gesprächen erzählt, was in der Charité im Extremfall alles möglich wäre oder in der Vergangenheit auch schon tatsächlich war, solltest Du das nicht notwendigerweise verallgemeinern und davon ausgehen, dass dies alles auch das Kreiskrankenhaus in Hinterwäldling zu stemmen vermag. Dazu noch ohne Probleme und ohne irgendwelche Einbußen in der Qualität.

Manche Deiner getätigten Schlussfolgerungen spielen Gedankenlotto mit Menschenleben auf der Grundlage von Bauchgefühl.
Und dafür bin ich nicht zu haben!

Haber hat geschrieben:Furti ich hab dir gestern geantwortet also halts Maul jetzt!

Du hast wie immer hauptsächlich Dir geantwortet. Aber ich habs trotzdem gelesen, sorry.

Haber hat geschrieben:dieses Laufen lassen ist fatal und hoffnungslos, soll wohl cool sein? Es ist doof, ich bin nicht überzeugt, bekomm eher Bauchweh von so Gschwätz.

Wer will denn was "laufen lassen"? Das alte ROM-Problem?

Tifferette hat geschrieben: Und seine Hauptthese ist, dass der meiste publizierte Kram ja sowieso Mist ist.

Naja, seine "Hauptthese", wenn er denn so eindimensional unterwegs wäre, wäre eher ein Statement zur Guten Wissenschaftlichen Praxis - GWP. Es hat sich ja leider als evident erwiesen, dass an die 90% dessen was in den Lebenswissenschaften publiziert wird, nicht reproduzierbar ist. Das ist eine R-I-E-S-I-G-E Debatte, derer der putzmuntere Grieche nur ein Teilnehmer unter vielen ist.

Immerhin konnte Ioannidis nur mittels Metadaten zusammen mit einigen Anderen zeigen, dass Cholesterinsenker nicht wie beworben den Blutdruck senken und keine Auswirkung auf Herz-Kreislauf-Erkrankte haben. Sowas gelingt meist nur mit Metaanalysen! Hinter diesem Thema verbirgt sich tatsächlich ein Politkrimi, weil Pharmafirmen, die die Statine in den Markt gedrückt haben, nachweislich (alson gerichtlich) bezeugt Ärzte bestochen hatten und eigene Leute ins NIH (National Institute of Health) platziert hatten. Das war und ist leider bis heute ein Milliardengeschäft auf Kosten der Patienten. Die Statine stehen nämlich blöder Weise im begründeten Verdacht krebserregend zu sein....

Der Ionannidis macht in seinem Feld mindestens so einen guten Job, wie Drosten in seinem. Im internationalen Ranking - also ohne nationale Brille - spielt Ioannidis aber in einer anderen Liga als z.B. Drosten. Es existiert jedenfalls kein mir bekannter Grund, ihn sachfern "runter zu machen". Über Epidemologie weiß er definitiv deutlich mehr als der Kollege Drosten und letzterer würde nicht einen Bruchteil einer Sekunde zögern das offen einzuräumen.

Tifferette hat geschrieben:Aber wo wir schon dabei sind - wie erklärt der der Ioannidis dann sowas wie die Vorkommnisse in Norditalien? Oder wie machst Du das? Ist das ein komischer Ausreißer? Sind die da alle inkompetent? Oder ist das etwas, was man jetzt einfach mal so akzeptieren muss?

Musst nicht antworten, aber wenn man das ausblendet, dann macht man sich schon einen schlanken Fuß. Widdewiddewitt und so.

Ich hatte ja gestern schon versucht, Uwe meine Einschätzung darüber zu geben. Allerdings immer mit dem Vorbehalt, dass wir noch nicht die korrekten Zahlen und vor allem die Methoden mit denen die Zahlen ermittelt wurden kennen. Das beklagt ja nun auch Ioannidis (und andere übrigens auch).

In Italien wurde zuerst gar nicht getestet, mangels Laboren die einen Test hatten. Tatsächlich - tut mir leid, aber es ist nunmal so - hat die Charité die ersten Test für die Italiener gemacht, weil hier das LaborBerlin das erste Labor war, dass Dank Herrn Drosten einen Test anbieten konnte. Dann haben die Italiener getestet und hatten auch eigene Laborkapazitäten aufgebaut, haben aber überwiegend, wegen der hohen, plötzlich auftretenden Fallzahlen, nur Schwerstkranke getestet. Maximaler Bias!

Du wirst ja auch gelesen haben, dass einige italienische Ärzte vehement die These vertreten, dass ein Deutscher Patient-0 in Italien gewesen wäre, weil nämlich die Münchner Autuzuliefererfirma, die hierzulande die ersten Fälle zu verzeichnen hatten, in Norditalien zwei Niederlassungen hatte und einer der Mitarbeiter von WEBASTO am besagten 21.01 in Italien gewesen sei. Erst einen Monat später trat dann zeitgleich in Deutschland und Italien der erste Corona-Fall auf. Keine Ahnung, ob da was dran ist, entsprechend gestimmte Italiener sind anscheined davon überzeugt....

Also Kurzfassung: die Italiener haben erst gar nicht getestet - massive Ausbreitung - und dann mangels Kapazität nur Schwerstkranke, also absolut nicht representativ. Ich sage aber auch nicht, dass das nun die in Stein gemeißelte Wahrheit sein muss. Wir werden erst in vielen Monaten besser verstehen, was da in Norditalien wirklich los war, nü...

Ojemine...

Strafraumgitarre hat geschrieben:
Quintessenz dessen (und Lissy etwa ist da auch deutlich ausführlicher drauf eingegangen), was bei mir in diesem Thread bislang ankam: Sehr viel grundsätzliches theoretisches Wissen trifft auf sehr überschaubare praxisbezogene Erfahrung und diese Diskrepanz wird überbrückt mit einer Ansammlung von Konjunktiven, vorgetragen im Imperativ. Ganz wilde Mischung.

Echt, Imperative? Tja....
Aber mal sorum: hältst Du gerade ein Arbeitszeugnis von mir in der Hand oder woher stammt Dein Wissen bezüglich meiner "sehr überschaubaren praxisbezogenen Erfahrung"?
Du hast aber vermutlich trotzdem recht, falls Dich das tröstet.

Strafraumgitarre hat geschrieben:Spätestens bei Deiner Aussage, dass eine Reduzierung des Pflegeschlüssels auf den Intensivstationen von 1:1 oder 1:2 auf 1:4 problemlos und ohne qualitative Abstriche machbar wäre, bin ich jedenfalls endgültig raus aus der Nummer. Ich bezweifle nicht, dass Du davon überzeugt bist, wenn Du es schon schreibst, aber das ist auf solch groteske Weise hanebüchen und fern der Realität, dass ich es nur als lächerlich bezeichnen kann.

Ohne es jetzt nachzulesen, erinnere ich mich gesagt zu haben, dass die Charité 200-300 Menschen intensivmedizinisch betreuen könnte, ohne qualitative Abstriche. Ich denke sogar, wir könnten auch 500 Patienten intensivmedizinisch betreuen, mit ein klein wenig Vorlauf, allerdings dann schon mit erheblichen Abstrichen. Ich hatte glaube ich auch erwähnt, dass wir im Falle eines solchen Notfallszenarios es ja mit einer plötzlich sehr homogenen Gruppe von Patienten zu tun hätten, die ganz überwiegend Covid 19 hätten und beatmet werden müssten. Das würde trotz aller Schrecklichkeit vieles vereinfachen im Vergleich zu einem völlig heterogenen Patientenkollektiv wie man es ganz typischer Weise sonst auf einer ICU antrifft. Dat war schon sone Art Argument, weißte.

Strafraumgitarre hat geschrieben:Manche Deiner getätigten Schlussfolgerungen spielen Gedankenlotto mit Menschenleben auf der Grundlage von Bauchgefühl.
Und dafür bin ich nicht zu haben!

Jetzt komm! Meine "Gedankenexperimente" mögen in diesem Forum vielleicht gerade noch so erlaubt sein, findest Du nicht? Und angesichts der ebenfalls sehr "experimentellen" Daten die hier doch oft erstaunlich kritiklos durchgehen, waren meine Gedankengänge (diese Bezeichnung gefällt mir besser) gar nicht so spekulativ im Vergleich. Und was die moralische Komponente betrifft, also das "Spiel mit dem Leben Anderer", das haben wir ja 1:1 auch in dem Szenario, welches jetzt unsere Regierung einstweilen favorisiert. Ich hatte darauf mehrfach hingewiesen. Es kann also durchaus sein, dass die "Verzögerungstaktik" am Ende noch mehr Leben kostet, als die rasche Immunisierung des "Volkskörpers". Das ist aber (noch) keine Behauptung meinerseits, ich erlaube mir diesen Gedankengang mal gegen den Kanon hineinzufurzen. Furter halt...

Ansonsten halte ich aber recht wenig davon, wenn wir uns gegenseitig versuchen moralisch zu messen. Da gebe ich lieber gleich auf, denn ich halte mich selbst nicht für sonderlich moralisch und empfinde das auch keineswegs als Makel. In gewisser Weise halte ich Moral für ne ziemlich hintervotzige Angelegenheit... in gewisser Weise (Nee, ich bin auch nicht fürs "zuerst Fressen")

Airwin hat geschrieben:
bzgl dem "anecdotal evidence". einerseits richtig, wahrscheinlich sogar völlig richtig. Andererseits: vor 2 jahren hier während der grippesaison 25000 tote. D.h. pro tag 250 tote und das 100 tage lang, tag für tag. Davon gibts halt keine videos, keine berichte aus den krankenhäusern , nix. aber grundsätzlich sehe ich es ähnlich wie du - wenn ich von einem thema wenig ahnung habe ist es nicht falsch sich (kritisch) an der in der wissenschaft herrschenden meinung zu orientieren.

https://www.freitag.de/autoren/der-frei ... infizieren

Dieser Artikel beschreibt wie sich die MHH auf Corona vorbereitet. In diesem Artikel nimmt ein Intensivmediziner auch Stellung zur Grippewelle von vor zwei Jahren. Das hört sich folgendermaßen an:

Allein die Grippewelle vor zwei Jahren habe die Arbeit auf der Intensivstation an ihre Grenzen gebracht. „Die Leute unterschätzen, was das für uns bedeutet: Schon damals waren hier alle vorhandenen Beatmungsmaschinen im Dauereinsatz.“ Vom Personal ganz zu schweigen. Und doch habe man die Lage ganz gut in den Griff bekommen: „Influenza ist jedes Jahr aufs Neue eine Herausforderung – aber zumindest verteilen sich die schweren Fälle dabei meistens auf mehrere Monate. Dann lässt sich das ganz gut koordinieren.“ Wenn die Zahl der Covid-19-Infektionen in den nächsten Wochen aber mit einem Schlag in die Höhe schieße, könnte das Ganze anders aussehen. „Klar, in Ausnahmesituationen geht man ans Limit. Wenn hier plötzlich fünf 20-Jährige liegen, die behandelt werden müssen, dann geht wahrscheinlich keiner von uns mehr nach Hause. Aber trotzdem bleibt ja die Frage: Was passiert dann mit Oma Erna, die mit dem Herzinfarkt kommt? Was mach ich denn dann mit der?“ Der Arzt zuckt mit den Schultern. „Im Ernst. Da hab‘ ich auch keine Ahnung.

Magst "Du"* Richard David Precht?



Gerade gefunden. Ist aber vom 12.03. Trotzdem köstlich, jedenfalls für meinereiner.




*In wie weit hängt unser Glaube an eine bestimmte Position von persönlicher Sympathie ab? 99%, oder doch mehr?

@Haber bisch bsoffa? Lies doch wenigstens bevor du rumproletest


@Knaust

ja das verwundert mich nicht das konnte eigentlich gar nicht anders gewesen sein. In italien sind jetzt in ca. 30 tagen ca. 3000 menschen gestorben. Im schnitt also 100 pro tag (allerdings zuletzt immer mehr) . In D 17/18 100 tage lang jeden tag 250 an influenza! Und bestimmt gab es da auch spitzen mit 300 oder 400 toten pro tag. Und man bekam kaum was mit. Nur zur verdeutlichung , es geht hier nicht um eine gleichsetzung oder dergleichen... . Aber die zahlen & relationen muss man sich trotzdem vergegenwärtigen.

Sorry Airwin. Denkfehler. Oder um genauer zu sein - unvollständige Betrachtung.

Die Grippewelle ist übers ganze Land gerollt. Als das vorbei war, wurde ein Strich gezogen und gezählt (okay, es wurde schon vorher gezählt, aber Du weißt wohl, was ich meine). Auch damals war das System bis zum Platzen ausgelastet. Wenn man den Vergleich zu Corona in Italien zieht, dann muss man ein paar Dinge in Betracht ziehen.

Erstens grassiert das Scheißding (=Corona) bislang in einem sehr begrenzten Gebiet. Wir können davon ausgehen, dass in ein paar Monaten das ganze Land erfasst ist. Und DANN zählen wir nochmals.

Zweitens sind wir bei der Wahrnehmung der Toten immer eine gewisse Zeit hinterher. Wir können davon ausgehen, dass sich bereits sehr viel mehr Leute infiziert haben. Bei denen wird es erst in den nächsten Tagen klar sein, wie Ernst es wird. Die Anzahl der Toten wird dann steil nach oben gehen. Selbst, wenn wir den Einwand der Data Wonks berücksichtigen, dass ja eigentlich viel mehr Leute infiziert sind - macht nichts, denn es werden auch auf dieser Grundlage nochmals SEHR viel mehr werden. Das Problem ist das gleiche, nur meinetwegen um den Faktor fünf oder meinetwegen zehn (in absoluten Zahlen) höher.

Erst Recht, drittens, wenn das System völlig überlastet ist. Das mit der Grippe ist ein sehr schiefer Vergleich. Denn auch heftige Grippewellen haben die Gesundheitssysteme nicht völlig lahmgelegt. Wir können in ein paar Monaten ja mal zurückschauen. Und da werden wir mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit auf mehr Tote kommen als bei der Influenza. Ärzte in den betroffenen Gebieten sagen, dass es schlimmer ist als jede Grippewelle. Warum kann man denen nicht einfach mal glauben?

Viertens leiden wir gerade an einer sehr merkwürdigen Fokussierung - als ob alle anderen Krankheiten per Dekret nicht mehr da wären. Es wird dieses Jahr hoffentlich weniger Influenzatote geben. Aber Corona kommt doch "on top" zu dem Kram, den wir ohnehin haben. Daher ist der Vergleich mit der Grippe doch erst Recht Banane. Es ist doch kein Entweder/Oder.

Oder mal anders gefragt - wie kommen denn die ganzen Experten auf die projezierten Fall- bzw. Mortalitätszahlen? Würfeln die? Nein, die beziehen halt sehr viel mehr mit ein als diesen viel zu simplistischen Vergleich. Das ist auch so ein Problem (aber nicht das einzige...), das ich mit den Einwendungen der Data Wonks habe.

Ich dachte eigentlich, das Thema mit dem Grippevergleich sei seit langem durch. Es ist frustrierend, dass das offensichtlich nicht der Fall ist.

Die Zahlen kommen aus Modellen wie z.B. von Ferguson
https://www.welt.de/gesundheit/article2 ... ennte.html

Tifferette hat geschrieben:Sorry Airwin. Denkfehler. Oder um genauer zu sein - unvollständige Betrachtung.

Die Grippewelle ist übers ganze Land gerollt. Als das vorbei war, wurde ein Strich gezogen und gezählt (okay, es wurde schon vorher gezählt, aber Du weißt wohl, was ich meine). Auch damals war das System bis zum Platzen ausgelastet. Wenn man den Vergleich zu Corona in Italien zieht, dann muss man ein paar Dinge in Betracht ziehen.

Erstens grassiert das Scheißding (=Corona) bislang in einem sehr begrenzten Gebiet. Wir können davon ausgehen, dass in ein paar Monaten das ganze Land erfasst ist. Und DANN zählen wir nochmals. Ärzte in den betroffenen Gebieten sagen, dass es schlimmer ist als jede Grippewelle. Warum kann man denen nicht einfach mal glauben?

Zweitens sind wir bei der Wahrnehmung der Toten immer eine gewisse Zeit hinterher. Wir können davon ausgehen, dass sich bereits sehr viel mehr Leute infiziert haben. Bei denen wird es erst in den nächsten Tagen klar sein, wie Ernst es wird. Die Anzahl der Toten wird dann steil nach oben gehen. Selbst, wenn wir den Einwand der Data Wonks berücksichtigen, dass ja eigentlich viel mehr Leute infiziert sind - macht nichts, denn es werden auch auf dieser Grundlage nochmals SEHR viel mehr werden. Das Problem ist das gleiche, nur meinetwegen um den Faktor fünf oder meinetwegen zehn (in absoluten Zahlen) höher.

Erst Recht, drittens, wenn das System völlig überlastet ist. Das mit der Grippe ist ein sehr schiefer Vergleich. Wir können in ein paar Monaten ja mal zurückschauen. Und da werden wir mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit auf mehr Tote kommen als bei der Influenza.

Viertens leiden wir gerade an einer sehr merkwürdigen Fokussierung - als ob alle anderen Krankheiten per Dekret nicht mehr da wären. Es wird dieses Jahr hoffentlich weniger Influenzatote geben. Aber Corona kommt doch "on top" zu dem Kram, den wir ohnehin haben. Daher ist der Vergleich mit der Grippe doch erst Recht Banane. Es ist doch kein Entweder/Oder.

Oder mal anders gefragt - wie kommen denn die ganzen Experten auf die projezierten Fall- bzw. Mortalitätszahlen? Würfeln die? Nein, die beziehen halt sehr viel mehr mit ein als diesen viel zu simplistischen Vergleich. Das ist auch so ein Problem (aber nicht das einzige...), das ich mit den Einwendungen der Data Wonks habe.

Ich dachte eigentlich, das Thema mit dem Grippevergleich sei seit langem durch. Es ist frustrierend, dass das offensichtlich nicht der Fall ist.

Ich mach's mal kürzer: Erwin nimmt hier unzulässiger- und unsinnigerweise eine Ex-post-Position ein, während wir uns halt - notwendig - in einer geilen Ex-Ante-Lage befinden.

Zumindest was die ersten zwei Punkte betrifft, ja.

Freiburg hat übrigens eine 2 wöchige Ausgangssperre erlassen, siehe hier

https://www.badische-zeitung.de/freibur ... angssperre

die HP von Freiburg ist aktuell nicht erreichbar.

Tifferette hat geschrieben:Zumindest was die ersten zwei Punkte betrifft, ja.

Vorm Rest war ich einjeschlafen jewesen.

Pfffff.............

Drosten, der neue Kanzler Kandidat, jetzt bei Illner

...sein Friseur ist auch schon in Quarantäne.

Wow, 25 mal teurer für die zweite Flasche Desinfektionsmittel

Klar kann man das umgehen: Zig mal einkaufen oder eben zu mehreren auf einmal aber trotzdem keine schlechte Idee.
Am besten man bekommt jetzt noch zusätzlich einen "Einkaufspass" und so wie früher an der Grenze gibts jetzt eben einen Kaufstempel "Hr. Müller hat am 18.3. 1 Flasche .... gekauft" und somit kann er frühestens wieder am 19.3. einkaufen.
Hätte man das bloß schon vor ein paar Tagen beim Klopapier eingeführt

higgi hat geschrieben:Die Zahlen kommen aus Modellen wie z.B. von Ferguson
https://www.welt.de/gesundheit/article2 ... ennte.html

DAS WAR NE RHETORISCHE FRAGE, MANN.

Witzig...

Vor zwei Wochen haben wir diskutiert, ob Fußball noch ok ist.
Jetzt diskutiert man immer noch, ob das alles, was da angedroht wird, in Gänze sein muss...

Was diskutieren wir in zwei Wochen?