Corona

...wer macht den nächsten Spieltags-Thread auf?

publicenemy hat geschrieben:...wer macht den nächsten Spieltags-Thread auf?

VIRUS vs. ZEIT

Spielzeit: lange

Quote für Zeit-Sieg: recht hoch.

Haber hat geschrieben:

Southern Comfort hat geschrieben:Witzig...

Vor zwei Wochen haben wir diskutiert, ob Fußball noch ok ist.
Jetzt diskutiert man immer noch, ob das alles, was da angedroht wird, in Gänze sein muss...

Was diskutieren wir in zwei Wochen?

ob es ok ist aus Hotels Krankenhäuser zu machen

Ob das mit dem Sterben in Gänze sein muss.

Die Idee des dänischen Supermarkts ist klasse. Mir wäre das allerdings egal, da es ganz sicher bald Lebensmittelmarken geben wird. UWe hat das ja schon vor ein paar Wochen thematisiert und das Foto einer Lebensmittelkarte reingestellt. Hab ich sofort mehrmals ausgedruckt. Clever wie ich bin.

Ansonsten vermeldet euer Aufseher aus Berlin Mitte/Prenzlauer Berg, dass tatsächlich kaum noch Leute auf der Gass‘ sind. Auch kaum jugendliche Spätisitzcliquen. Auffällig waren nur arbeitslose Dealer auf der vergeblichen Suche nach Kundschaft und -

- der Sound.

Die Stadt ist still.

Sehr schön.

bei mir blies zum sonnenuntergang ein trompeter "der mond ist aufgegangen" in den hinterhof
- einsamer beifall von irgendwo

ich fühl mich ein wenig wie ein teil einer inszenierung
- man (ich) ist ja auch immer beobachter und nicht "nur" teilnehmer.

ein arbeitskollege jubelt
seine prüfungen (studium), durch die er vielleicht gefallen wäre,
wurden verschoben ... hat sich entschuldigt für die positiven gefühle

Die Bilder von den gepanzerten Fahrzeugen, die nachts durch Bergamo zu den Krematorien fahren, die in 24-Stunden-Schichten arbeiten, sind zutiefst verstörend. Wir diskutieren über Herdenimmunität. Dort kann man die Verstorbenen nicht mehr auf ihrem letzten Weg begleiten.

Das ist in der tat sehr, sehr verstörend. Die whatsapp-gruppe des italienischen teils meiner familie ist jeden tag voll von so krassem scheiss, ich hoffe dann jedesmal dass nur die hälfte davon stimmt.
Trotzdem sollte das was in italien passiert nicht dazu führen , dass hier nicht darüber diskutiert wird wie man mit der situation umgehen kann. verschiedene meinungen gehören zur wissenschaft , natürlich auch bei diesem thema. Ich verstehe übrigens nicht wie man sich ausgerechnet als fachfremder - und das sind ja die meisten hier - über meinungen von fachleuten aufregen kann, die eine minderheitenmeinung vertreten. Insbesonder wenn man wahrscheinlich selbst ( ich nehme mich da nicht aus) noch nicht mal soviel ahnung hat um valide beurteilen zu können was international mehrheits- und was minderheitsmeinung ist. Von einer qualitativen beurteilung ganz zu schweigen. Aber das ist eigentlich überhaupt nicht das wozu ich etwas schreiben wollte. Wie gesagt, was in italien passiert beschäftigt mich extrem. Ich denke aber dass frank recht hat und man erst mit einigem abstand erklären kann was da passiert. ich kann nur ganz unwissenschaftlich einige aspekte schildern die ich so mitbekomme. Dazu gehört dass es eine absolute routine ist, dass italiener die einmal in deutschland gelebt haben grundsätzlich nach deutschland kommen um sich im krankenhaus behandeln zu lassen. Auch die aus dem süden reisen dann nicht etwa nach mailand sondern kommen nach stuttgart. Ich hatte schon mehrfach gefragt warum, ganz allgemein wurde dann immer der katastrophale zustand italienischer kliniken beklagt, oft mit dem hinweis, dass es dort nicht selten ärzte und pfleger gäbe die dort nur aufgrund ihrer beziehungen arbeiten würden (keine ahnung ob das folklore ist , italiener beklagen sehr gerne die zusände im bel paese). Wenn italienische familienangehörige doch mal in italien ins krankenhaus müssen, ist es absolut üblich dass ihnen das essen von zuhause gebracht wird, was sich zumindest nicht ausschließlich damit erklären läßt, dass auch kranke italiener wert auf sehr gutes essen legen. Außerdem ist es auch usus, dass gesunde familienmitglieder mit in der klinik übernachten, schlicht weil man den zuständen nicht traut. Wie ich höre glauben viele , dass es die 5100 italienischen intensivbetten nur auf dem papier gebe - stichwort mafia. Hört sich zunächst unglaublich an , fakt ist aber dass die mafia seit jahren im sehr großen stil arzeinmittel aus krankenhäusern stiehlt um sie in anderen ländern zu verkaufen - und zwar unter mithilfe von klinikpersonal. (https://espresso.repubblica.it/inchiest ... e-1.326134) . Und die zustände im italienischen gesundheitswesen dürten allgemein seit der eurokrise durch sparzwänge eher noch schlechter geworden sein. Wie gesagt das sind ja jetzt nur persönliche und völlig ungeordnete gedanken zum thema italien und ohne jeden anspruch auf repräsentativität. Die situation dort hat sicher sehr viele gründe, das was ich gerade beschrieben habe könnte ein aspekt sein.

Unter Westfalen hat geschrieben:Die Bilder von den gepanzerten Fahrzeugen, die nachts durch Bergamo zu den Krematorien fahren, die in 24-Stunden-Schichten arbeiten, sind zutiefst verstörend. Wir diskutieren über Herdenimmunität. Dort kann man die Verstorbenen nicht mehr auf ihrem letzten Weg begleiten.

Mensch Uwe, lass Dich doch nicht so in die Panik treiben. Das waren nach Pressemitteilungen 70 Militärfahrzeuge, die angeblich die ganze Nacht Leichen transportiert haben. Wie viele? 20.000? Wie viele passen in so ein Fahrzeug? Wie oft kann es hin und her fahren? Wozwischen soll es hin und her fahren? In ganz Italien gab es an diesem Tag 475 Tote. Das macht rund 6,8 Tote pro LKW. Wie viele hat so ein LKW also pro Fahrt transportiert? Einen? Und das aus ganz Nord- bis Mittelitalien? In der Lombardei wurden 319 Tote benannt. Weniger als einen?

Kurz: Diese Bilder sind so wahnsinnig offensichtlich zur Disziplinierung und Abschreckung inszeniert worden, dass das durchaus mal auffallen darf. Das Erschreckende ist hier viel eher, dass man in Italien solch sehr fragwürdige Propagandainszenierungen jetzt für sinnvoll hält. Aber im "totalen Krieg" ist halt alles erlaubt...

Natürlich sind 475 Tote an einem Tag trotzdem ne ziemliche Hausnummer, das will ich gar nicht in Abrede stellen.

Tagesspiegel sollte eigentlich unverdächtig sein, trotzdem achte mal bitte auf den Sound, der selbst hier in der Berichterstattung angeschlagen wird:
https://www.tagesspiegel.de/politik/ita ... 60522.html

PS: Ich kann Tamasis Beobachtungen aus Berlin bestätigen. Ich bin gestern um 21:00 Uhr nach Hause gefahren und die Stadt war komplett ausgestorben. Ich bin auf einer Strecke von 5 km keinem einzigen Menschen mehr begegnet. Normalerweise fahre ich um diese Zeit Slalom durch die Touristenmengen. Es gibt also wirklich keinen Grund die Disziplin der Menschen zu diskreditieren.

Tagesspiegel sollte eigentlich unverdächtig sein, trotzdem achte mal bitte auf den Sound, der selbst hier in der Berichterstattung angeschlagen wird:
https://www.tagesspiegel.de/politik/ita ... 60522.html

@Frank
yep, mich hat gestern auch dieser sound irrtiert:

Kolumbien sperrt wegen Corona jetzt die Alten ein
https://www.welt.de/politik/ausland/art ... n-ein.html

ähm ok , kolumbien fährt eine andere strategie, ich habe aber nirgends sowas gelesen wie "frankreich sperrt jetzt Alte, Junge und Kinder ein".

Hi Frank,
ich bin nicht in Panik. Meine Frau und ich sind unaufgeregt, wie übrigens alle unsere gleichaltrigen Freunde hier. Wenn ich Zeit habe, schreibe ich heute vielleicht noch etwas mehr dazu.

Ich glaube nicht, dass dieser Transport inszeniert ist. Und ich stelle auch keine Berechnungen an, wie viel Särge in wie vielen Fahrzeugen transportiert werden können. Die Situation in Norditalien ist bekannt, die Anzahl der Toten auch. Ich sehe das eher wie Airwin, dessen italienische Erfahrungen ich bestätigen kann, da wir Verwandtschaft in der Lombardei (Como & Paré) haben.

Ob die Situation dort auf die bekannten "italienischen Verhältnisse" zurückzuführen sind, wissen wir vielleicht in 2-3 Wochen, wenn wir das dortige Gesundheitssystem, was die Effektivität betrifft, besser mit unserem vergleichen können.

Frank N Furter hat geschrieben:

Unter Westfalen hat geschrieben:Die Bilder von den gepanzerten Fahrzeugen, die nachts durch Bergamo zu den Krematorien fahren, die in 24-Stunden-Schichten arbeiten, sind zutiefst verstörend. Wir diskutieren über Herdenimmunität. Dort kann man die Verstorbenen nicht mehr auf ihrem letzten Weg begleiten.

Mensch Uwe, lass Dich doch nicht so in die Panik treiben.

Aber echt, UWe! In Afrika verhungern Kinder und Du beschäftigst Dich mit einem Virus...

Frank N Furter hat geschrieben:Das waren nach Pressemitteilungen 70 Militärfahrzeuge, die angeblich die ganze Nacht Leichen transportiert haben. Wie viele? 20.000? Wie viele passen in so ein Fahrzeug? Wie oft kann es hin und her fahren? Wozwischen soll es hin und her fahren?

Ja, wozwischen? Du hast doch weiter unten diesen Tagesspiegel-Artikel verlinkt. Dann lies ihn doch wenigstens auch, verdammte Hacke!

Tagesspiegel hat geschrieben:Das einzige Krematorium der Stadt in der Lombardei kann, obwohl es Tag und Nacht in Betrieb ist, die Leichen der vielen Corona-Opfer nicht mehr aufnehmen. Mehrere Kommunen in der angrenzenden Provinz von Monza, in Modena und der Emilia-Romagna, haben sich bereiterklärt zu helfen. Jetzt braucht es Italiens Heer, um die Särge dorthin zu transportieren.

Im selben Artikel steht übrigens auch die Zahl der bisherigen Gesamttoten in Italien: 3405. Auch das eine "ziemliche Hausnummer"...
Und wieviele Leichen so ein Fahrzeug aufnehmen kann? Kommt unter Umständen vielleicht auch darauf an, WIE die darin transportiert werden. Glaubst Du, dass die mittels Bagger da übereinander geschaufelt werden oder unterstellst Du den Italienern einen Rest Pietät?
Bezogen auf das Krematorium steht da übrigens ebenfalls "aufnehmen", nicht "verbrennen". Die scheinen die Verstorbenen demnach nicht im Fließbandakkord in den Ofen zu schieben. Hoffe ich jedenfalls.

Frank N Furter hat geschrieben:In ganz Italien gab es an diesem Tag 475 Tote. Das macht rund 6,8 Tote pro LKW.Wie viele hat so ein LKW also pro Fahrt transportiert? Einen? Und das aus ganz Nord- bis Mittelitalien? In der Lombardei wurden 319 Tote benannt. Weniger als einen?

Du und Deine verkopften Milchmädchenrechnungen, die sich auf halbem Weg in ihrer sonnigen Theorie verirren, echt!
Wie lange bleibt denn eine verstorbene Person in den jeweiligen Aufbahrungshallen? 5 Minuten? 10? Oder vielleicht doch eher bis zur Beerdigung? Und wie lange dauert das im Regelfall, also die Zeitspanne vom Ableben bis zur Bestattung? Im Normalfall bis zu einer Woche circa, würde ich meinen. So! Und wieviele Menschen sind gestern verstorben? Und vorgestern? Und wieviele Kapazitäten haben die Bestatter so in etwa, was Kühlfächer für die Toten angeht? Und wieviele werden sie morgen brauchen? Und übermorgen? Merksch was? Hier geht's doch nicht nur um die (sauhohen) Zahlen von einem Tag. Damit kannst Du Deine selbsgestellte Matheaufgabe mit dem Ergebnis 6,8 postwendend wieder schreddern.

Frank N Furter hat geschrieben:Kurz: Diese Bilder sind so wahnsinnig offensichtlich zur Disziplinierung und Abschreckung inszeniert worden, dass das durchaus mal auffallen darf. Das Erschreckende ist hier viel eher, dass man in Italien solch sehr fragwürdige Propagandainszenierungen jetzt für sinnvoll hält. Aber im "totalen Krieg" ist halt alles erlaubt...

Fragwürdige Propagandainszenierungen entnehme ich eher Deinen Postings zum Thema.

Frank N Furter hat geschrieben:Natürlich sind 475 Tote an einem Tag trotzdem ne ziemliche Hausnummer, das will ich gar nicht in Abrede stellen.

Nicht? Puh...

Frank N Furter hat geschrieben:Tagesspiegel sollte eigentlich unverdächtig sein, trotzdem achte mal bitte auf den Sound, der selbst hier in der Berichterstattung angeschlagen wird:
https://www.tagesspiegel.de/politik/ita ... 60522.html

Darin werden zumindest Fragen beantwortet, die Du weiter oben in den Raum stellst.

Frank N Furter hat geschrieben:PS: Ich kann Tamasis Beobachtungen aus Berlin bestätigen. Ich bin gestern um 21:00 Uhr nach Hause gefahren und die Stadt war komplett ausgestorben. Ich bin auf einer Strecke von 5 km keinem einzigen Menschen mehr begegnet. Normalerweise fahre ich um diese Zeit Slalom durch die Touristenmengen. Es gibt also wirklich keinen Grund die Disziplin der Menschen zu diskreditieren.

Aber wozu um alles in der Welt sollten sie denn bitteschön überhaupt Disziplin an den Tag legen, wenn doch eh alles nur Propagandainszenierungen sind?

Tamasi hat geschrieben:

Haber hat geschrieben:

Southern Comfort hat geschrieben:Witzig...

Vor zwei Wochen haben wir diskutiert, ob Fußball noch ok ist.
Jetzt diskutiert man immer noch, ob das alles, was da angedroht wird, in Gänze sein muss...

Was diskutieren wir in zwei Wochen?

ob es ok ist aus Hotels Krankenhäuser zu machen

Ob das mit dem Sterben in Gänze sein muss.

Die Idee des dänischen Supermarkts ist klasse. Mir wäre das allerdings egal, da es ganz sicher bald Lebensmittelmarken geben wird. UWe hat das ja schon vor ein paar Wochen thematisiert und das Foto einer Lebensmittelkarte reingestellt. Hab ich sofort mehrmals ausgedruckt. Clever wie ich bin.

Ansonsten vermeldet euer Aufseher aus Berlin Mitte/Prenzlauer Berg, dass tatsächlich kaum noch Leute auf der Gass‘ sind. Auch kaum jugendliche Spätisitzcliquen. Auffällig waren nur arbeitslose Dealer auf der vergeblichen Suche nach Kundschaft und -

- der Sound.

Die Stadt ist still.

Sehr schön.

Ja gut, eh. Es kommt halt wie immer auf die Wahrnehmungssituation an: https://www.tagesspiegel.de/themen/repo ... 63164.html

@Airwin

Es wäre zumindest beruhigend, wenn hierzulande wenigstens mal in Ruhe diskutiert würde, wie andere Strategien aussehen könnten. Zumal jedem klar sein dürfte, dass wir die Epidemie nicht einfach aussitzen können, bis irgendwann mal vielleicht ein wirksamer Impfstoff entwickelt ist (Eine Garantie gibts da nämlich auch nicht drauf. Für HIV hat man z.B. fast 30 Jahre gebraucht, um es medikamentös unter Kontrolle zu bekommen)

Ich will auch nicht behaupten, dass es ein Kinderspiel wäre Alte, Kranke und Risikogruppen hoch effektiv zu isolieren. Da muss man schon sehr viele Dinge beachten und einige Ressourcen darauf verwenden. Ich denke allerdings sehr wohl, dass das möglich sein könnte. Die Hauptfrage wäre hier meines Erachtens sowieso eher: wie viele Menschen die nicht alt oder krank oder mit einem Risiko behaftet sind, werden während der schnellen Herdenimmunisierung so schwer krank, dass sie auf einer Intensivstation beatmet werden müssten? Dazu müsste man halt wieder die Zahlen kennen... Genau darüber liest man halt leider kaum etwas, obwohl gerade diese Zahlen definitiv existieren müssten. Also die personenbezogenen Kennziffern der bisherigen Toten. Wir wissen, dass es in China mehr Männer als Frauen betraf und dass der durchschnittliche Corona-Tote in Italien 81 Jahre alt ist, bzw. vor ca. einer Woche noch war, als es Meldungen darüber gab. Was wissen wir eigentlich noch?

Wenn man aus den bisherigen Zahlen schließen könnte, dass die vorgeblich wenig gefährdete Restbevölkerung in so geringem Umfang schwerer erkranken würde, dass die bisherigen Ressourcen des Gesundheitssystems sehr gut ausreichten, sollte man ernsthafter erwägen Alte, Kranke und Risikogruppen gezielt zu isolieren. Dann hätte man nämlich das Ressourcenproblem gelöst, welches laut aller Fachleute durch unsere Verzögerungstaktik mit nichten gelöst ist (Ja, das sind harte Argumente!). Den hoch angesehenen Epidemologen des Kings College in London hat nämlich niemand widersprochen, als sie kürzlich darlegten, dass selbst die härtesten Maßnahmen des Shut-Downs das Gesundheitssystem im Juni/Juli überfordern würde (man schaue sich bitte mal die Kurven an. Die erschrecken mich z.B. wesentlich mehr, als 70 Militätfahrzeuge). Und auch Herr Drosten hat expressis verbis gesagt, dass das die beste epidemologische Studie sei, die er bisher gesehen habe und dass das Szenario ziemlich erschreckend sei. Wir verfolgen also aktuell eine Strategie, die nach Maßgabe der Mehrheitsmeinung der Epidemologen ebenfalls in ein Desaster führt. Das sind in der Summe schon ne Menge gute Gründe sich ernstahfter mit Alternativen zu beschäftigen.

Eine schnelle, selektive Immunisierung böte die Chance, dass der "Spuk" nach 2-3 Monaten vorbei ist und in der Summe viel weniger Menschen sterben müssten. Leider werden wir jetzt aber schon zum Teil sehr unangenehm propagandistisch auf den "Augen-zu-und-durch"-Kurs eingeschworen und mit der Keule "Ausgangssperre" präventiv diszipliniert.

Bisher habe ich übrigens überhaupt keine argumentative Auseinandersetzung zu diesem Thema vernommen. Herr Drosten hat in einem Interview - ganz, ganz untypisch für ihn - einfach apodiktisch behauptet, dass die gezielte Isolation der Risikogruppen nicht möglich sei. Warum soll gerade das nicht möglich sein und eine Isolation der gesamten bevölkerung hingegen schon? Aber da hat er freilich auch nicht mehr als Fachmann gesprochen, denn solche Isolationsmaßnahmen würden von ganz anderen Experten organisiert und durchgeplant.

Das ist halt leider auch so ein Problem: Herr Spahn hat zur Absicherung seiner eigenen politischen Zukunft in den letzten Wochen bei seinen Bundespressekonferenzen immer genau zwei Leute neben sich sitzen gehabt: den RKI-Chef und den Charité-Virologen. Er hat deren Gesicher prominent gemacht und mit der Umsetzung aktueller Maßnamen zur "Identifikation" genutzt... der purchige Chelm der...

Nilkheimer hat geschrieben:Ja gut, eh. Es kommt halt wie immer auf die Wahrnehmungssituation an: https://www.tagesspiegel.de/themen/repo ... 63164.html

"Wahrnehmungssituation"... ein schöner Oberbegriff für ein reichhaltiges Potpourri:

Mal wird behauptet, statt dem Coronavirus sei in Wahrheit Strahlung durch das 5G-Mobilfunknetz für alle Symptome verantwortlich. Mal heißt es, das Toilettenpapier der Discounter sei systematisch mit dem Virus kontaminiert.

Eine für diesen Sonnabend in der Münchner Innenstadt geplante Großdemonstration von Impfgegnern – von denen einige die Existenz jeglicher Viren bestreiten – ist vorsichtshalber abgesagt worden.

Ein US-Fernsehprediger verteilte per Gedankenübertragung einen mentalen Impfstoff an alle Gläubigen. Diese, erklärte er, seien nun gleichermaßen vor Corona und Satan geschützt.

Im indischen Delhi trafen sich mehrere hundert Hindus, um gemeinsam ein Getränk einzunehmen, das im Wesentlichen aus Kuh-Urin bestand. Nur so könne eine Infektion jetzt noch verhindert werden.

Iranische und türkische Medien verbreiten, das Virus sei eine Erfindung von Juden.

Auch deutsche Rechtsextremisten sind sich sicher, dass Juden hinter dem Corona-Virus stecken. Als Beleg dafür wird etwa die Nachricht angesehen, israelische Wissenschaftler arbeiteten intensiv an einem Impfstoff.

https://www.tagesspiegel.de/themen/repo ... 63164.html

Man kann mal wieder sehen: Religiöse und Nazis und religiöse Nazis sind im Zweifel das größte Problem.

(Edit: siehe auch oben )

Rufus hat geschrieben:

Plan B hat geschrieben:

Flache9 hat geschrieben:83 Millionen neue Virologen aktuell in Deutschland!

Und vorher waren alle Bundestrainer.

Sind wir ja immer noch, nur der bisherige Hauptjob ist aktuell zum Zweitjob mutiert und stattdessen hat man nun einen neuen Hauptjob.
Nächsten Sommer ist dann Multitasking gefragt, wenn beide Jobs gleich wichtig werden.

der eine echte sagt übrigens nicht ganz verkehrt (aus meiner bescheidenen sicht):

https://www.kicker.de/772409/artikel/loews_grosse_worte_die_erde_wehrt_sich_gegen_die_menschen_

Frank N Furter hat geschrieben:Bisher habe ich übrigens überhaupt keine argumentative Auseinandersetzung zu diesem Thema vernommen. Herr Drosten hat in einem Interview - ganz, ganz untypisch für ihn - einfach apodiktisch behauptet, dass die gezielte Isolation der Risikogruppen nicht möglich sei. Warum soll gerade das nicht möglich sein und eine Isolation der gesamten bevölkerung hingegen schon?

Wer weiß denn genau, wer eigentlich zur Risikogruppe gehört und wer nicht? Und wer weiß genau, wie viele Menschen an Covid-19 sterben werden, die nicht zur Risikogruppe gehören? Und wie viele als Kollateralschaden, weil das Gesundheitssystem kollabiert? Ich meine, unter den Schwersterkrankten sind ja nicht nur Risikogruppenmitglieder... Wer weiß, welche Langzeitschäden möglicherweise aus einer nur leichten oder mittelschweren Erkrankung an Covid-19 resultieren?

Das sollte man schon ein wenig abschätzen können, bevor man sich auf das Volksexperiment einer Herdenimmunität mit einem unbekannten Virus einlässt, der immerhin zu einer Gruppe gehört, deren Vertreter auch schon einen deutlich höheren Prozentsatz an schweren Lungenerkrankungen (SARS) hervorgerufen haben?

Wir sind ja noch ganz am Anfang der Pandemie, haben insgesamt immer noch zu wenig valide Zahlen, weil unterschiedliche politische Systeme unterschiedliche Verfahren der Testung verwenden, weil es insgesamt zu wenig Tests gibt und weil es noch keinen Test auf Immunität gibt, mit dem man beispielsweise mal testen könnte, wer in einem leichten oder symptomlosen Kontakt mit dem Virus gewesen ist.

Mir persönlich ist es lieber, man zieht frühzeitig die Reißleine - und die wäre für meinen Geschmack schon vor drei Wochen gewesen. Stattdessen hat man es lange Zeit nicht ernst genug genommen und viel zu lange laufen lassen.

Airwin hat geschrieben:

knaust hat geschrieben:Sehr interessanter Artikel zur Sterblichkeitsrate bei Corona. Geht in die Richtung von dem was Frank hier gestern geschrieben hat:

https://www.statnews.com/2020/03/17/a-f ... able-data/

@knaust

danke für den link. Ich trau mir da keine meinung zu. Ich lese das und denke sehr plausibel. Ich höre den drosten und denke ebenfalls sehr plausibel. Häufig sind das auch keine echten widersprüche sondern nur betonungen anderer punkte etc. ... . wait and see.

sehe ich auch so...ist halt auch schwer und ganz genau weiß es wohl auch kein Experte...klar einige Infos sind gesichert, aber vieles sind halt Empfehlungen, Perspektiven ect...hinterher sind wir alle wie immer schlauer

Airwin hat geschrieben:

Tifferette hat geschrieben:

Airwin hat geschrieben:

@knaust

danke für den link. Ich trau mir da keine meinung zu. Ich lese das und denke sehr plausibel. Ich höre den drosten und denke ebenfalls sehr plausibel. Häufig sind das auch keine echten widersprüche sondern nur betonungen anderer punkte etc. ... . wait and see.

DAS ist nämlich genau der Fehlschluss. Wenn die Virologen Recht haben, dann kann sich die Politik ein "Wait & See" nicht leisten. Aufgrund mangelnder Datensicherheit (der Autor ist KEIN Virologe!) nichts zu machen, das wäre verantwortungslos.

Außerdem sollten wir uns in der Beurteilung an die Klimastudien erinnern. Die ganz, ganz, ganz überwiegende überwiegende Anzahl der Spezialisten ist einer Meinung. Ein paar Datenwissenschaftler mahnen. Ich verstehe von dem Thema zu wenig. Aber für mich liegt auf der Hand, was hier vorziehenswert ist.

Ähm nein, das ist kein fehlschluss , das ist MEINE reaktion - ich bin ja nicht der gesundheitsminister . ICH schau jetzt dass ich die alten schütze und warte ansonsten ab. Was soll man auch sonst machen?

bzgl dem "anecdotal evidence". einerseits richtig, wahrscheinlich sogar völlig richtig. Andererseits: vor 2 jahren hier während der grippesaison 25000 tote. D.h. pro tag 250 tote und das 100 tage lang, tag für tag. Davon gibts halt keine videos, keine berichte aus den krankenhäusern , nix. aber grundsätzlich sehe ich es ähnlich wie du - wenn ich von einem thema wenig ahnung habe ist es nicht falsch sich (kritisch) an der in der wissenschaft herrschenden meinung zu orientieren.

so sehe ich das auch
ich hoffe und glaube auch, dass (auch durch die Maßnahmen der Regierung) solche Zahlen für diese Krise nicht auf uns warten.

Was mich nach wie vor irritiert und was noch keiner glaubhaft erklären konnte (oder ich habs nirgends gefunden):
Was in Italien anders läuft und was auch sich bereits in Frankreich abzeichnet: Diese doch hohen Zahlen an kritischen und tödlichen Verläufen auch außerhalb der Risikogruppen
Sind verschiedene Formen des Virus unterwegs?
Mutiert er rasch?
Liegts an unterschiedlichen Test-und Auswertungsmethoden?
Liegt es am Gesundheitssystem der Staaten?

Von allem ein bisschen?

@Strafraumgitarre
Dein diskursives Engagement ist wirklich vorbildlich....

Strafraumgitarre hat geschrieben:Aber echt, UWe! In Afrika verhungern Kinder und Du beschäftigst Dich mit einem Virus...

Das hatte ich zwar nicht so verknüpft, aber da ist aus meiner Sicht trotzdem sehr viel Wahres dran. Nimm Dir doch bitte mal die Zeit und erkläre mir, warum wir angesichts 9 Millionen toter Hunger-Kinder jährlich, hier jetzt so einen wahnsinns Aufstand proben, wo es uns sonst nicht die Bohne juckt? Für mich ist das eine sehr relevante Frage, gerade weil hier so viele selbsternannte Moralisten herumturnen.

Strafraumgitarre hat geschrieben:Ja, wozwischen? Du hast doch weiter unten diesen Tagesspiegel-Artikel verlinkt. Dann lies ihn doch wenigstens auch, verdammte Hacke!

Habbisch, Ollum. Die pendelten laut diversen Berichten, zwischen den Orten an denen Menschen verstarben (mehrheitlich Krankenhäuser) und dem angeblich einzigen Krematorium der Lombardei. Warum sie dass mit Militär-LKWs tun mussten, blieb kein Geheimnis. Das einzige Krematorium der Lombardei, ist auch nicht exakt dasselbe, wie alle Krematorien Nord- und Mittelitaliens, wo die 475 Toten heterogen distributiert herkamen. Man hätte sie aus Effizienzgründen aber natürlich nicht mehr so spektakulär auch in zivilen Fahrzeugen an unterschiedliche Krematorien Nord- und Mittelitaliens verteilen können - so und jetzt pass auf! - damit sich schon alleine die Leichen nicht etwas pietätlos stapelten oder etwas pietätlos in Militär-LKWs unnötig herumkutschiert werden musste. Weißu: Norditalien verfügt nämlich über etliche Krematorien.

Strafraumgitarre hat geschrieben:Du und Deine verkopften Milchmädchenrechnungen, die sich auf halbem Weg in ihrer sonnigen Theorie verirren, echt!
Wie lange bleibt denn eine verstorbene Person in den jeweiligen Aufbahrungshallen? 5 Minuten? 10? Oder vielleicht doch eher bis zur Beerdigung? ...

:Räusper: 5 oder 10 Minuten? Stellst Du da nicht gerade selbst... bzw. was hast Du eigentlich gegen Milchmädchen? Es ging übrigens bei den 70 Militärfahrzeugen um eine Demonstration auf dem Transportweg. Aber Deine sehr berechtigte Frage, wie die 475 Leichen an einem Ort pietätvoll verbrennen wollten, ist durchaus erstaunlich kritisch und richtig, wie ich finde. Vor allem, nachdem die Option verschiedene Krematorien in Italien zu nutzen, irgendwie propagandistisch nicht so "knallte"....

Sag mal wo kommst Du denn her?
Aus Schlauhauuusen, biddeseeehr....

Wer weiß denn genau, wer eigentlich zur Risikogruppe gehört und wer nicht? Und wer weiß genau, wie viele Menschen an Covid-19 sterben werden, die nicht zur Risikogruppe gehören? Und wie viele als Kollateralschaden, weil das Gesundheitssystem kollabiert? Ich meine, unter den Schwersterkrankten sind ja nicht nur Risikogruppenmitglieder... Wer weiß, welche Langzeitschäden möglicherweise aus einer nur leichten oder mittelschweren Erkrankung an Covid-19 resultieren?

@CZ in italien sieht das so aus:

In Italien liegt das Durchschnittsalter der an den Folgen einer Coronavirus-Infektion Verstorbenen bei 79,5 Jahren. Bei 70 Prozent der Toten handele es sich um Männer, teilte das italienische Institut für Gesundheit (ISS) am Mittwoch in Rom mit. Die Wissenschaftler stützen sich auf Daten von 2003 der in Italien verstorbenen Corona-Patienten.

707 der in Italien an den Folgen einer Coronavirus-Infektion gestorbenen Menschen waren laut der ISS-Statistik zwischen 70 und 79 Jahre alt, 852 zwischen 80 und 89 Jahre. 198 waren älter als 90.

Nur 17 an der durch das neuartige Coronavirus ausgelösten Lungenkrankheit Covid-19 Verstorbenen seien jünger als 50 gewesen, teilte das ISS mit. Fünf dieser Menschen seien unter 40 gewesen. Es habe sich ausschließlich um männliche Patienten im Alter zwischen 31 und 39 Jahren mit schweren Vorerkrankungen gehandelt, erklärte das Institut.

Nur drei Verstorbene waren ohne Vorerkrankung
Die Wissenschaftler machten rund ein Dutzend Vorerkrankungen aus, an denen die meisten der gestorbenen Covid-19-Patienten gelitten hatten. Am häufigsten waren dies demnach Bluthochdruck, Diabetes sowie koronare Herzkrankheiten.

48,5 Prozent der Patienten hatten laut ISS mindestens drei Vorerkrankungen. 25,6 Prozent weitere litten an zwei chronischen Krankheiten.

Nur bei drei der Verstorbenen war dem Institut zufolge keine Vorerkrankung bekannt. Dies entspricht 0,8 Prozent aller in Italien registrierten Todesfälle.

@mappes

also in italien kaum hohe Zahlen yn tödlichen Verläufen auch außerhalb der Risikogruppen

CoachingZone hat geschrieben:Mir persönlich ist es lieber, man zieht frühzeitig die Reißleine - und die wäre für meinen Geschmack schon vor drei Wochen gewesen. Stattdessen hat man es lange Zeit nicht ernst genug genommen und viel zu lange laufen lassen.

Hast Du Dir denn mal die Publikation des Kings College angeschaut? Dort endet das "frühzeitige Ziehen der Reißleine" gegen Juni/Juli in einem Desaster. Auch Herr Drosten stimmt dem zu. Das muss man doch mal wahrnehmen, wenn man die bisherige Strategie so tapfer als alternativlos mangels Fakten hinstellt.

Frank N Furter hat geschrieben:@Strafraumgitarre

Du hast ein Problem mit mir, das merke ich vor allem. Besser gesagt, hast Du ein Problem mit dem, was Deine Projektion hinter dem Pseudonym Frank`NFurter betrifft (mich kennst Du ja persönlich gar nicht). Ist aber kein Problem: ich mag Dich!.. auch, wenn Du mich nicht magst. Manchmal ist das sogar die spannendere Variante.

ne gute Eigenschaft deinerseits

ich finde sein dazwischengepupse bei wissenschaftlich und/oder medizinischen Diskussionen eher nervend...und du hast ja auch erst beim dritten Versuch seinerseits reagiert...stark

Frank N Furter hat geschrieben:

Tifferette hat geschrieben:Der ist durchaus Guru, aber eben für andere Dinge. Dadurch dass man mit Daten und Metastudien richtig gut ist wird man nicht zum Fachmann für die dahinterstehende Sachfrage.

Wikipedia hat geschrieben:....Auch sein Studium an der University of Athens Medical School absolvierte er mit Bestnoten. An der Harvard University machte er seine praktische Ausbildung in Innerer Medizin. An der Tufts University forschte er über Infektionskrankheiten.[5] 2018 wurde Ioannidis in die National Academy of Medicine gewählt.[6]...

Ich glaube wiederum eher nicht, dass ein Jurist in der Lage ist Ioannidis Fachkompetenz zu beurteilen.

Vor allem, wenn die Urteilskraft des Juristen fallweise verheerend durch chronische Stutenbissigkeit getrübt ist....

Mann hast du gefehlt die letzten Monate

Aber der Zeitpunkt der Rückkehr könnte nicht passender sein

Ich möchte nicht unsensibel sein, aber das Gesundheitssystem von Italien und Deutschland zu vergleichen macht keinen Sinn. Zudem spielen auch viele andere Faktoren eine Rolle.
Das italienische Gesundheitssystem ist sehr schlecht und wurde kaputt gespart.
Wir sehen auch, dass die Ausgangssperre nicht besonders gut funktionieren. Einmal was die Todesfälle und Ansteckungen angeht, zudem halten sich laut Mobilfunk-Bewegungsdaten über 30 % nicht daran.

Wenn es ein Land sehr gut meistert, wird es Deutschland sein.

Strafraumgitarre hat geschrieben:

Nilkheimer hat geschrieben:Ja gut, eh. Es kommt halt wie immer auf die Wahrnehmungssituation an: https://www.tagesspiegel.de/themen/repo ... 63164.html

"Wahrnehmungssituation"... ein schöner Oberbegriff für ein reichhaltiges Potpourri:

Mal wird behauptet, statt dem Coronavirus sei in Wahrheit Strahlung durch das 5G-Mobilfunknetz für alle Symptome verantwortlich. Mal heißt es, das Toilettenpapier der Discounter sei systematisch mit dem Virus kontaminiert.

Eine für diesen Sonnabend in der Münchner Innenstadt geplante Großdemonstration von Impfgegnern – von denen einige die Existenz jeglicher Viren bestreiten – ist vorsichtshalber abgesagt worden.

Ein US-Fernsehprediger verteilte per Gedankenübertragung einen mentalen Impfstoff an alle Gläubigen. Diese, erklärte er, seien nun gleichermaßen vor Corona und Satan geschützt.

Im indischen Delhi trafen sich mehrere hundert Hindus, um gemeinsam ein Getränk einzunehmen, das im Wesentlichen aus Kuh-Urin bestand. Nur so könne eine Infektion jetzt noch verhindert werden.

Iranische und türkische Medien verbreiten, das Virus sei eine Erfindung von Juden.

Auch deutsche Rechtsextremisten sind sich sicher, dass Juden hinter dem Corona-Virus stecken. Als Beleg dafür wird etwa die Nachricht angesehen, israelische Wissenschaftler arbeiteten intensiv an einem Impfstoff.

Alle stecken dahinter...Ich auch ! So..jetzt ist es raus.

@Frank
In aller Kürze:
1. Die Kritik an der Zuverlässigkeit der Daten ist absolut berechtigt. Man kann deshalb aber auch nicht argumentieren, dass es schon nicht so schlimm wird, weil die Daten eben unzuverlässig sind. Dies wird sich erst ändern, wenn der Schnelltest zur Verfügung steht. Zusätzlich wäre auch ein Antikörper-Test wünschenswert mit dem man nachweisen kann, ob jemand die Corona-Infektion durchgemacht hat.

2. Es ist eine enorme Schwäche des Textes von Ioannidis, dass er nicht zur Situation in Italien Stellung nimmt. V.a. deshalb weil Italien auch kein Einzelfall ist. In Wuhan ist es ebenfalls zu einer Überlastung des Gesundheitssystem gekommen, was man aus der Ferne mitbekommt ist das im Iran ganz massiver Fall und in der Sz war gestern ein Artikel, dass das Gesundheitssytem in Frankreich (Grand-Est) gerade an die Grenzen stößt.

3. es ist immer sinnvoll sich verschiedene Handlungsoptionen offen zu halten. Wenn man, dass Virus nicht eindämmt, ist dies nicht mehr möglich. Dann hat man sich entschieden.