Corona

@Strafraumgitarre
Ich werde mich (sehr mühsam) beherrschen und nicht auf Dein Posting eingehen, weil ich hier keine persönlichen Animositäten mehr austragen will. Du sollst aber wissen, dass ich Dein Posting gelesen habe. Falls es Dich wirklich interessiert was ich dazu denke, bin ich bereit das per PN mit Dir zu besprechen.

de mappes hat geschrieben:

Frank N Furter hat geschrieben:Noch eine wichtige Information:

Aktuell sind in Deutschland 323 Menschen an der Grippe gestorben. Also tatsächlich kaum viel weniger als an Corona, auch wenn diese Patienten natürlich nicht dieselbe Aufmerksamkeit erhalten. Der Höhepunkt der Grippewelle sei jetzt aber überschritten. Da zeitweise 80% der Intensivbetten mit schweren Grippeverläufen belegt waren, dürfte es jetzt auch von dieser Seite aus betrachtet zur Entspannung kommen.

https://www.morgenpost.de/vermischtes/a ... hland.html

das sind ja super wenige diese Saison, wenn man an die Horrorsaison von vor 2 jahren denkt.
Woran liegt das?

Die Influenza ist nicht jedes Jahr gleich. Blöd gesagt: Man verzockt sich einfach auch mal mit den Impfstoffen. Es sind auch mehrere Impfstoffe im Umlauf, die verschiedene Erreger abfangen sollen. Nur: Einer funnktioniert, ein anderer kann die Symptome sogar verschlimmern, wenn man es falsch macht... Die Diskussion hatte ich mit meiner Frau letzten Herbst,. Da ging es im Kern darum, ob es ratsam ist, sich als Schwangere impfen zu lassen, um unnötige Fieberanfälle zu verhindern.

Lieber Southern aber auch alle Anderen

ich möchte mal aus Übersichtlichkeitsgründen einzelne Themen zur Corona-Diskussion etwas sortieren. Weil jedwede Art von weiterem Vorgehen in der Krise, nun immer auch wegen der Auswirkungen eine moralische Diskussion sein wird, fange ich damit mal an:

Also Thema: Moral

Southern Comfort hat geschrieben: Auch das wiederhole ich jetzt in diesem Thread: Ist eine gesellschaftliche Aufgabe, die enorme Disziplin erfordert. Ätzend... ich weiß. Das blickt nicht jeder gleichermaßen. Beispiel: Mein Vater geht auf den Markt und bittet eine Omi hinter sich, doch etwas mehr Abstand zu halten. Ihre lakonische Antwort: Es sei doch ihr Problem, ob die sich anstecke... Da reicht die Wahrnehmung nicht weiter als bis zu den Fußspitzen. Und es gibt noch viel mehr von der Sorte. Da reicht das Abstraktionsvermögen halt nicht. Scheiß auf Schwarmintelligenz!

Deswegen halte ich jeglichen Ansatz zur Relativierung für grundfalsch. Das setzt nur falsche Anreize für zu viele Leute. Und deswegen werde ich mich auch immer melden, wenn es dazu Anlass gibt. Das war beim Bielefeldspiel bereits so.

und:

Southern Comfort hat geschrieben: Abgesehen davon... etwas philosophischerer Ansatz: Ich erwarte (normativ) von einer Gesellschaft einfach einen solidarischen Denkansatz. Wenn eine Mehrheit bei uns glaubt, dass es eh nur die Alten und Kranken erwischt, und das halt naturgegeben so ist, sind wir eine Herde Antilopen, keine Gesellschaft. Ich halte es für wertig genug, ein einziges Menschenleben zu retten, auch wenn ich dafür drei Monate ins KuG muss.

Sehr guter Ansatz, allerdings komme ich zu einem ganz anderen Ergebnis. Wären wir eine Gesellschaft, die nicht nur vorzugsweise US-Filme darüber konsumiert die davon handeln „Ein-einziges-Menschenleben-zu-retten“, könnte man das diskutieren. Sind wir aber nicht. Wir sind sogar das krasse Gegenteil. Wir sind eine Gesellschaft die unablässig Menschenopfer bringt. Gleichzeitig wünscht sich ein jeder von uns innere Moral-Homöostase, also totale Absolution über sein „verwerfliches“ Mitmachen und Profitieren. Diese scheinbare Schizophrenie, hat etwas mit der maximalen Gruppengröße zu tun, in der wir überhaupt sozial sein können. Ich werde abschließend darauf zurückkommen.

Ich will es wirklich nicht unnötig austreten, sondern möglichst dicht am Thema bleiben und Dich deshalb mal etwas flapsig fragen, wo Du eigentlich mit dieser Herangehensweise 2009 warst, als die Schweinegrippe grassierte? Nur grassierte die Schweinegrippe halt nicht hierzulande, sondern in Asien. Weißt Du wie viele Menschen sich da infiziert haben? Wie viele gestorben sind? Statista verrät es uns: 762 Millionen Infizierte, 284.000 Tote.

https://de.statista.com/statistik/daten ... -weltweit/

Krass, oder? Hatte ich übrigens auch nicht mehr auf dem Schirm. Hätten wir da versucht jemanden retten zu wollen, dann hätten wir mindestens den Personen- und Warenverkehr einstellen müssen, so wie wir das jetzt versuchen. Hammer aber nich. Ich vermute: wir hatten nicht so wirklich vor "jeden zu retten".

Ich werde jetzt nicht mehr darauf bestehen, dass sich mal bitte jemand erbarmt mir zu erklären, warum wir dann 9 Millionen gesunde Kinder pro Jahr verhungern lassen, wenn wir doch angeblich so mustergültige Gewerkschaftler der Solidarität sein wollen, die in unserem inneren Spielfilm um jedes einzelne Leben kämpfen….
…sondern eine andere Einordung vornehmen:

Southern Comfort hat geschrieben: „Nettes“ Beispiel: In der Schweiz ging es um die Pflicht für Rauchmelder. Zwei Rechnungen später ((Was kosten Brandopfertode die Volkswirtschaft ) vs. (Was kosten flächebdeckende Brandmelder?)) hat man sich gegen ein Gesetz ausgesprochen. Zynisch, nicht wahr...

Nein, wir sind keine Herde (zynischer) Antilopen. Wir sind geradezu unfassbar soziale Wesen, solange die Gruppengröße die unsere soziale Heimat darstellt, nicht maximal 150 Menschen übersteigt. Das nennen Ethnologen und Soziologen die „Dunbar-Zahl“. Wenn’s darüber hinausgeht, halten wir uns mit den friedlichen Antilopen erst gar nicht mehr auf. Dann werden wir zu gewissenlosen Raptoren, Umweltzerstörern und rücksichtslosen Profiteuren und Ausbeutern. Das hat aber nichts mit Zynismus zu tun, sondern dem begrenzten Volumen für Neurone unter unserer Kalotte. Die Evolution hat noch keinen Weg gefunden unsere „Rechenpower“ so zu erhöhen, dass wir zur Einschätzung der Auswirkungen unseres sozialen Verhaltens auf mehrere Milliarden Menschen und den gesamten Planeten nur im Entferntesten die emotionalen und kognitiven Ressourcen vorhalten könnten. Das macht uns nicht „moralisch schlecht“, sondern unsere individuellen Fähigkeiten sind einfach nicht angepasst an unser heutiges gesellschaftliches Dasein.

Und weil wir das nun mittlerweile erkannt haben, sollten wir nicht das Unmögliche ("jeden retten") versuchen. Denn genau das ist gerade nicht opportun. Wir sollten uns am Möglichen orientieren. Und für die Corona-Krise bedeutet das, dass wir akzeptieren sollten, dass viele Tausend Menschen an dem Virus sterben werden. Denn auch das können wir nicht verhindern und es wäre Hybris daran zu glauben. Wir wären eher in der Lage "den Russen" aufzuhalten, als Corona. Eine grassierende Virusepidemie kann man nicht aufhalten. Binnen 3 Jahre werden 100% der Deutschen durchseucht, immun oder tot sein. Wir sollten uns darauf konzentrieren, die Zahl der Toten zu minimieren und die Schäden für die Gesellschaft, die junge und die kommende Generation kleinzuhalten.

Das Wort „Denkverbot“ fällt da in die selbe Kategorie. Das kommt derzeit aus einer recht fiesen Ecke. Ich steck Dich in keine Schublade, das Wort lässt einen dennoch kurz aufhorchen. Da wäre vielleicht auch was harmloseres ausreichend gewesen...

der kommentar lies mich kurz aufhorchen, wo "denkverbote" doch gerade überall "verboten" werden sollen.

Linken-Fraktionschef Bartsch: Ohne Denkverbote diskutieren https://www.presseportal.de/pm/58964/4557802

auch beim WDR will man mitdenggen:

Bitte keine Denkverbote: Was bringt etwas?
https://blog.wdr.de/digitalistan/handyt ... in-unding/

auch im fussball will grad jeder "keine denkverbote" inbesondere wenn es um gehaltskürzungen geht:

"Es gibt keine Denkverbote. Da gehört so ein Modell dazu. Ich bin für einen Salary Cap",
https://de.sports.yahoo.com/news/rettun ... 00089.html?

aber früher war das nicht anders...

özdemir will sie auch net....

Auch beim Islam dürfe es keine Denkverbote geben, schrieb Özdemir in der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung
https://www.cicero.de/innenpolitik/will ... e-gruenen-

aber nicht nur die grünen wollen gerne und häufig "ohne denkverbote" diskutieren , sogar der scheuer will das- mit den grünen :

Wir brauchen einen nationalen Kraftakt“, hatte Scheuer im Bundestag gesagt. Es gehe darum, Grundsatzfragen zu stellen, wie der bundeseigene Konzern zukunftsfähig aufgestellt werden könne – in Auftrag, Ziel, Struktur und Organisation. Es solle „keine Denkverbote“ geben.
https://www.verkehrsrundschau.de/nachri ... 90681.html

und v.a. mutti spricht sich oft und gerne gegen denkverbote aus

Angela Merkel
"Ich teile keine Denkverbote aus" https://www.stern.de/politik/deutschlan ... 73298.html

oder hier

Merkel zu den Schäuble-Plänen
"Es darf keine Denkverbote geben"
https://www.sueddeutsche.de/politik/mer ... n-1.807238

oder hier

Der Verteidigungsminister stellt heute seine Reformpläne für die Bundeswehr vor. Merkel bekräftigte, dass es keine Denkverbote geben dürfe.https://amp.welt.de/politik/deutschland ... ge-an.html

ok jetzt langt es, in welche ecke der frank da nicht gesteckt werden sollte bleibt sowieso unklar

Thema: Verantwortung und Risikoabwägungen

Southern Comfort hat geschrieben:Nicht, weil ich subjektiv Risiken so evaluiere, sondern weil Absicherung der down side vernünftigerweise stets Mittel der ersten Wahl ist.

Ja. Aber es muss darüber noch gestritten werden, ob eine unspezifische Massen-Isolation wirklich das geringste Risiko darstellt. Ich hatte das mehrfach hier geschrieben, es antwortet aber auf diesen Punkt bisher niemand. Ist dieser Gedanke zu abstrakt?

Ich konkretisiere ihn mal:
Nehmen wir mal die Situation der „älteren Eltern“, die hier wohl den meisten vertraut ist. Und vergleichen jetzt die aktuelle Strategie mit einer kombinierten Strategie von selektiver Isolation für Risikopatienten bei gleichzeitiger Öffnung des normalen Lebens für den Rest.

Szenario 1:
Die unspezifische Isolation mit Kontaktsperre erfordert von den Menschen eine enorme Disziplin. Mit einem verbindlichen Fahrplan dürften dies die meisten Menschen einige Wochen durchhalten. Je länger das aber andauert, umso schwieriger wird es, weil nicht nur Prozesse der Gewöhnung und Nachlässigkeit einsetzen, sondern Geburtstage und Familienfeiern zunehmend auf dem Kalender stehen. Weil man das dreijährige Enkelchen nicht erst wieder herzen will, wenn es dann schon vier ist., usw. Das heißt, allein die deutlich längere Dauer der notwendigen Isolierungsmaßnahmen erhöht das Risiko exponentiell, je länger die Maßnahmen andauern. Die Isolation selbst, verschlechtert die Gesundheit auch noch unabhängig von Corona, weil ein so extrem soziales Wesen wie der Menschen, von sozialer Isolation und Kontaktsperre krank wird, also richtig schwer krank.

Szenario 2:
Vollständige Isolation der Menschen, die sich in Pflege befinden und derer die sich zwar nicht in Pflege befinden, aber das freiwillig möchten für einen Zeitraum von etwa 8 Wochen, so lange bis die Herdenimmunität in der Normalbevölkerung erreicht ist und „die Enkelkinder“ halt immun und nicht mehr ansteckend sind. Ich glaube, dieses Szenario ist lebensschonender. Ich sehe nur leider 3 Wochen vor dem 19.04. keine Betriebsamkeit, die darauf hindeutet, dass wir die selektive Isolation logistisch angepackt haben (eine Großaufgabe!).

Verstehe ich Dich überhaupt richtig und Du bist ein Befürworter von Szenario 1, der Weiterführung der Isolationsmaßnahmen? Auch auf unbestimmte Zeit? Bis wann?

Ich muss jetzt das Entscheidende zur Risikoabwägung beim nächsten und vorerst wohl letzten Thema gleich noch schreiben, weil es dort besser hinpasst: zum Thema Angst

Deswegen halte ich jeglichen Ansatz zur Relativierung für grundfalsch. Das setzt nur falsche Anreize für zu viele Leute. Und deswegen werde ich mich auch immer melden, wenn es dazu Anlass gibt. Das war beim Bielefeldspiel bereits so.

@southern
verstehe deinen Gedanken dahinter,
aber ist das hier in einem VfB-Forum zielführend?
Erstens sind nur wenige leute hierdrin und zweitens würde ich den allerwenigsten hierdrin Unvernunft unterstellen

Thema Angst

Das hat für mich zwei Aspekte. Erstmal zum Expliziten, den Du benennst und später dann zum Impliziten, den ich schon mit Auswurf etwas unglücklich am Wickel hatte.

1. Die erzeugte Angst vermittelt durch die Wahrnehmung Dritter

Southern Comfort hat geschrieben:Wenn
- die italienische Armee die Toten abtransportiert,
- eine Baden-Württembergische Kliniken Engpässe bei den Intensivbetten vermeldet.
- Wir äußerst deutlich den Verlauf in Kleinsystemen mit hohem individuellen Risiko (Pflegeheime) sehen, finde ich es hinreichend konkret, wovor man Angst hat. Das ist doch nicht abstrakt.

Zur italienischen Armee habe ich schon einiges geschrieben, von dem ich überzeugt bin, dass uns dessen insistierende Wiederholung meinerseits in der Diskussion nicht weiterbringt. Falls jedoch großer Bedarf besteht, führe ich das nochmal aus…

Engpässe in größtenteils kaputt gesparten Kliniken, gerade in kleineren Kliniken, sind in Deutschland mittlerweile leider kein Zeichen einer grassierenden Epidemie, sondern der ganz normale Alltag. Das gilt auch und gerade für Intensivbetten während der Erkältungswellen im Frühjahr. Jetzt wird halt auf einmal drüber berichtet, worüber letztes Jahr zum Beispiel niemand berichtete.

Den dritten Punkt verstehe ich nicht. Meinst Du das Pflegeheim von dem berichtet wurde, mit den schwerkranken, dementen Patienten?

Normaler Weise wäre ich der Typ Mensch, der sagen würde, scheiß auf die Medien, scheiß auf Einzelfallberichte, gib mich die Zahlen und Daten. Nun muss man halt leider aktuell auch noch sagen: scheiß auf die Zahlen. Auf alle Zahlen? Nein, denn bei der Zahl der Toten, dürfen wir davon ausgehen, dass wenigstens die Dynamik im weltweiten Anstieg zutreffend ist. Das schau ich mir an und wundere mich nicht mehr, warum unsere Intensivmediziner hier alle noch so wahnsinnig entspannt aussehen.


2. Die implizite Angst

Ja, im Gegensatz zu Ebola, Zika oder der Schweinegrippe, aber auch zur Tuberkulose oder Malaria trifft es jetzt tatsächlich mal uns. Das kann ängstigen und Angst hat ja auch eine Funktion die wichtig ist: Gefahrenabwehr.

Eine Gefahr, die wir aber nicht abwehren können ist unser Tod. Blöder Weise macht er uns trotzdem Angst. Das ist vermutlich eines der wirkmächtigsten Dilemmata im Leben jedes Menschen. Deshalb neigen wir in Anbetracht unserer eigenen Sterblichkeit viel, viel schneller zu irrationalen Handlungen und zur Panik. Aber wir wissen das, weil wir uns ja kennen. Und weil wir es wissen, müssen wir das auf der Ebene großer gesellschaftlicher Entscheidung mitberücksichtigen, wenn wir gesellschaftliche Gefahren erfolgreich abwehren wollen.

Herr Drosten hat diesen Punkt mehrfach hervorragend in seinen täglichen Sendungen herausgearbeitet: Corona ist keine Bedrohung des einzelnen gesunden Individuums, sondern eine Bedrohung der Gesellschaft und der darin lebenden Alten, Kranken, Beeinträchtigten. Wir sollten uns solidarisch verhalten (Drosten) und er findet es vorbildlich wie Asiaten Gesichtsmasken tragen, nicht um sich selbst zu retten, sondern die Anderen vor sich selbst zu schützen. Das liebe ich übrigens auch am kollektiven Konformismus: da wird dem überkandidelten Individualismus mal so richtig ordentlich in den Arsch getreten…. vom großen Führer….

Was Infektionskrankheiten betrifft, waren wir eigentlich in Europa bisher ziemlich asiatisch unterwegs. Die kamen und gingen, haben einige Tausend Menschen jedes Frühjahr dahingerafft, wir blieben aber standhaft und haben uns einfach weiter vermehrt und weiter gewurschtelt. Prima. Jetzt ist aber 2020 etwas passiert, plötzlich haben wir Angst, Massen-Angst und verändern im Originalmodell die gesamte Gesellschaft. Aus Angst zu sterben hören wir auf zu leben.

Wir hören aber nicht auf Autobahnen zu befahren auch jenseits angeratener Überlegungen zu Masse & Impulserhaltung, sowie Sterblichkeitsstatistiken im Straßenverkehr. Größere Gefahr, geringere Volksangst. Warum? Weil wir im Gegensatz zu Corona den Straßenverkehr schon so lange kennen und uns an seine Begleiterscheinungen gewöhnt haben? Ja, genau. Müssen wir uns jetzt auch erst an Corona gewöhnen, um mit diesem Risiko rational umgehen zu können?

Was bedeutet eigentlich rational mit seiner Angst umzugehen? Es bedeutet eine Ratio zu bilden, im ursprünglichsten Sinne der Wortherkunft: einen Quotienten zweier Zahlen. Den Quotienten aus dem was uns das Verängstigende kosten könnte, geteilt durch die Aufwendungen die dazu nötig wären das Angstmachende abzuwehren.

Bleiben wir also mal rational und schauen uns diesen interessanten Term etwas näher an:
Was stellen wir fest? Käse, wir kennen den Zähler gar nicht. Wir wissen also im Moment nicht, wie viele Leben und vor allem auch welche Leben Corona bedroht. Aber wir wissen immerhin, dass ein sehr großer Anteil der bedrohten Leben unmittelbar davor steht sowieso zu enden. Das wissen wir, weil wir wissen, dass Erkältungsinfektionen jedweder Art das so an sich haben. Also irgendwo zwischen 93, 95, 97% wird Corona diejenigen töten, die bereits ihrem persönlichen Ende entgegensehen. Es ist sogar im Einzelfall dann kaum noch zu klären, ob der eine oder andere an Herzschwäche, seiner fortgeschrittenen Krebserkrankung oder Corona gestorben ist.

Verschöben wir unsere Ratio mal um ca. 6 Monate zeitlich nach vorne, dann stünde auch ohne Corona viel weniger Leben im Zähler. Wohingegen durch Maßnahmen die auf soziale Isolation und Kontaktsperre beruhen, der Nenner unglaublich rasant ansteigt über die Zeit. Da addieren sich dann Krankheit, Armut, Depressionen und auch Tod immer stärker auf.

Was wir also gerade nicht können, ist die Ratio exakt auszurechnen mangels geeignetem Wissen. Aber wir wissen etwas Anderes, wir wissen, dass diese Ratio mit der Zeit immer beschissener für uns wird, der Zähler schmilzt und der Nenner wächst.

Und genau deshalb, sagt uns eine unbekannte Ratio über ihre Dynamik doch etwas ganz Eindeutiges: Macht was, aber macht schnell! So, und an dem Punkt behaupte ich, dass es vollkommen klar ist, was die Ableitung der Ratio ist. Selektive Isolation. Die kürzeste, schnellste und effektivste Maßnahme.
Die unspezifische Isolation + Kontaktsperre ist irrational, bedeutet ein Nachgeben unkontrollierter Angst im Angesicht eines noch unbekannten Angstmachers. Statt zu handeln, verstecken wir uns zu Hause, statt vital zu sein, fahren wir das öffentliche Leben herunter. Wer sich passiv unters Sofa verkriecht wird in passiver Erwartung des Schreckens irrationale Ängste ausbrüten.

Lasst uns rausgehen und Beatmungsgeräte bauen, Verbrauchsmaterialien aus dem 3-D-Drucker holen, Hotels zu Isolationszentren für Pflegende umbauen. Weg mit der notorischen „German Angst“ und mehr Kampfgeist.



Abschließend noch mal etwas übergeordneter gedacht, stärker wieder Richtung der Diskussion mit Auswurf:

Wir haben den Viren wahnsinnig viel zu verdanken. Den Viren und den Bakterien, denn ohne ihre freundliche Mithilfe, gäbe es uns nicht. Und damit meine ich explizit auch, dass uns z.B. die Viren andauernd attackieren und unser Genom verändern. Virusepidemien sind also etwas ganz Natürliches, etwas das trotz der Zombie-Film-Derivate auf Netflix mehr zu unserem Leben gehört als Netflix. Im Gegensatz zu Netflix brauchen wir davor keine Angst zu haben, denn die Viren haben ganz maßgeblich im Leben jedes einzelnen von uns dazu beigetragen, dass wir überhaupt eine Immunität entwickeln konnten. Danke, liebe Viren. Ja, ihr tötet die Alten und Schwachen unter uns, bringt uns aber gleichzeitig das Leben und die Stärke uns wehren zu können. Ihr gebt uns mehr, als ihr uns kostet. Ihr seid für uns überlebenswichtig, denn ohne euch könnte unser Immunsystem nicht in die Schule gehen und wir wären als Menschheit komplett im Arsch. Menschen müssen sterben und die Menschheit muss Virenepidemien ertragen. So war es schon immer und so wird es noch lange bleiben.

Diese Corona-Epidemie zeigt uns eindrücklich, wie wenig wir (wieder) über uns wissen und wie leicht wir deshalb irrational in Panik geraten. Wir wissen allerhand über absurde Netflix-Serien, wenn wir es nicht sowieso im nächsten Moment wieder vergessen, weil das alles belangloser Scheiß ist. Aber wir wissen nicht mehr, was uns im Innersten zusammenhält, was ganz natürlich und auch wichtig ist und wovor man keine Angst zu haben braucht auch wenn jeder von uns einmal sterben muss.

https://www.spiegel.de/politik/deutschland/corona-krise-droht-eine-revolution-der-mittelschicht-a-b900b343-fa69-4fb6-98e2-bb0fe4e3615c

zum Thema
ist aber ein FDPler

Unter Westfalen hat geschrieben:Wer in FB, What'sApp, Twitter etc. pp. unterwegs ist, hat seine Daten schon auf immer und ewig abgegeben.
Ich habe null Ahnung von IT, aber wenn die Freigabe an eine App gebunden ist, die man postcoronar wieder vom Smartphone löschen kann, würde ich Deine Bedenken nicht teilen.

Und das mit der Legitimation sehe ich auch anders. Wir sind nicht China, Türkei oder Iran. Unsere Demokratie hat sich in vielen Krisen als sehr stark erwiesen. Sie ist auch in der Lage, zu kontrollieren, ob ein für einen bestimmten Zweck und für eine bestimmte Zeit erlassenes Gesetz tatsächlich eingehalten wird.

sehe ich auch so
hätte damit keine Probleme und hab wie oben geschrieben wohl oft genug daten ausgeliefert (personalisierte Werbung nach Gesprächen in den eigenen 4 Wänden ist ja jedem geläufig)

Der Lindner schwingt sich natürlich jetzt dagegen auf...endlich ein Steckenpferd...warum ist der eigentlich noch aktuell?

fkAS hat geschrieben:

de mappes hat geschrieben:das sind ja super wenige diese Saison, wenn man an die Horrorsaison von vor 2 jahren denkt.
Woran liegt das?
Klar mehr Impfungen (21 Millionen Dosen schreiben sie da); bessere Impfung seit 2 Jahren und generell dieses Jahr vielleicht mildere Verläufe?!
Bessere Wetterbedingungen?...

Wie viele der Grippeopfer es gab wird nur zum geringen Teil direkt erhoben und darüber hinaus geschätzt anhand der normal zu erwartenden Sterbefälle, der tatsächlich Verstorbenen und weiterer Daten zur Grippeüberwachung. Laborbestätigte Fälle 16/17 waren bspw. 722, Grippetote wurden aber auf knapp 23.000 geschätzt. Wird sicher auch interessante Methoden geben, wie man das macht, wenn sich Grippe und Coronawelle überlagern.

okey,
aber die zahl aus dem oben benannten bericht. wurde die auch geschätzt?

Southern Comfort hat geschrieben:

de mappes hat geschrieben:

Frank N Furter hat geschrieben:Noch eine wichtige Information:

Aktuell sind in Deutschland 323 Menschen an der Grippe gestorben. Also tatsächlich kaum viel weniger als an Corona, auch wenn diese Patienten natürlich nicht dieselbe Aufmerksamkeit erhalten. Der Höhepunkt der Grippewelle sei jetzt aber überschritten. Da zeitweise 80% der Intensivbetten mit schweren Grippeverläufen belegt waren, dürfte es jetzt auch von dieser Seite aus betrachtet zur Entspannung kommen.

https://www.morgenpost.de/vermischtes/a ... hland.html

das sind ja super wenige diese Saison, wenn man an die Horrorsaison von vor 2 jahren denkt.
Woran liegt das?

Die Influenza ist nicht jedes Jahr gleich. Blöd gesagt: Man verzockt sich einfach auch mal mit den Impfstoffen. Es sind auch mehrere Impfstoffe im Umlauf, die verschiedene Erreger abfangen sollen. Nur: Einer funnktioniert, ein anderer kann die Symptome sogar verschlimmern, wenn man es falsch macht... Die Diskussion hatte ich mit meiner Frau letzten Herbst,. Da ging es im Kern darum, ob es ratsam ist, sich als Schwangere impfen zu lassen, um unnötige Fieberanfälle zu verhindern.

die Möglichkeit hatte ich ja auch aufgezählt, das spielt sicher EINE Rolle...die Schätzungen von AS eine weitere.
Ob das aber alle Gründe waren?
Von verschlimmerten Symptomen hörte ich bislang noch nichts, aber Risiken und Nebenwirkungen...Immer
Oder anders ausgedrückt: Keine Wirkung ohne Nebenwirkung.

vor 2 Jahren hat mich die Grippe seit Ewigkeiten oder gar zum ersten Mal seit ich mich zurück erinnere ne Woche flach gelegt...seitdem impfe ich mich auch (keine Risikogruppe)
Schwangere Freundin letzte Saison ebenfalls geimpft. War bislang ein voller Erfolg (vor 2 Jahren gabs dann ja auch die Teurere, also Quattro-Impfung)

Habt ihr euch nach Abwägung impfen lassen?!

@fränk
danke für deinen ausführlichen Bericht über Ängste

Interessant zu lesen


@all
aktuelle Zahlen zu den behandelten Patienten in Deutschland

7000 Patienten mit Covid-19 in deutschen Kliniken

In den Krankenhäusern in Deutschland werden momentan rund 7000 Menschen mit Covid-19 behandelt. Davon befinden sich rund 1500 Patienten auf Intensivstationen, von denen etwa 1100 beatmet werden müssen. Das ergab am Montag eine Nachfrage der Deutschen Presse-Agentur bei der Deutschen Krankenhausgesellschaft (DKG).

„Wir haben es geschafft, die so wichtigen Beatmungsplätze im Bereich der Intensivmedizin von ehemals 20 000 Plätzen auf zwischenzeitlich 30 000 zu steigern“, sagte DKG-Präsident Gerald Gaß der dpa.

Die weitere Entwicklung hänge jetzt sehr stark von der Belieferung mit zusätzlichen Beatmungsgeräten durch die Industrie ab. Die Bundesregierung hatte zur Aufstockung der Kapazitäten in den Krankenhäusern 10 000 neue Beatmungsgeräte bestellt. Auch branchenfremde Unternehmen wie Volkswagen überlegen, in einigen Werken übergangsweise Komponenten für medizintechnische Geräte zu bauen, um die Engpässe zu lindern.

de mappes hat geschrieben:

Deswegen halte ich jeglichen Ansatz zur Relativierung für grundfalsch. Das setzt nur falsche Anreize für zu viele Leute. Und deswegen werde ich mich auch immer melden, wenn es dazu Anlass gibt. Das war beim Bielefeldspiel bereits so.

@southern
verstehe deinen Gedanken dahinter,
aber ist das hier in einem VfB-Forum zielführend?
Erstens sind nur wenige leute hierdrin und zweitens würde ich den allerwenigsten hierdrin Unvernunft unterstellen

Egal, jeder, den es erreichen könnte, ist es wert. Für die Unbelehrbaren hingegen wäre es sinnlos. Kostet mich im Endeffekt viel weniger, als es nachher bringen könnte.

Und naja, in meinem Betschwesternforum schreibe ich es den Kirchgängern.
In meinem Bierforum, schreibe ich es den Kneipengängern.

Und meine Kunden ermuntere ich auch. Da gebe ich auch Contra, wenn mir einer von "Panikmache" erzählt oder noch besser: "Das haben sich die Chinesen ausgedacht, und das Experiment ist schiefgelaufen."

Zu Hintergrund: Meine Schwester ist Immunologin und leitet ein an die Uni angegliedertes Privatlabor in San Francisco. Die ist weitaus tiefer in der Studienlage, auch in der unveröffentlichten, drin. Sie und Ihr Mann sind bereits seit drei Wochen in freiwilliger Quarantäne. Lange bevor das große orangene Brülläffchen irgendwas in die Wege leiten wollte. Die wird schier wahnsinnig, wenn Sie das Wort "Panikmache" oder "Hysterie" hört. Auf deren Urteil darf ich locker vertrauen. Und von ihr kommen in keinster Wiese Entwarnungen. und sie sagt auch mit Bauarbeitersprache deutlich, was sie von den chinesischen Zahlen hält.

Wir haben also 30.000 ICUs und 1200 davon sind belegt?
Wir sollten 1000 in die USA schicken

Übrigens, die kontrafaktische Sterblichkeit aus den JH-Zahlen liegt jetzt für Deutschland schon bei 0,88%. Vor zwei Wochen lag sie noch bei 0,35%. Und sie stieg kontinuierlich, obwohl sich alle paar Tage die Zahl der Infizierten verdoppelte, während die Letalität immer so mindestens zwei Wochen hinterherhinkt, weil die Infizierten ja nicht sofort sterben.

Wenn man z.B. mit SPSS das Anwachsen der Sterbeereignisse fittet und diesen Fit für die Kurve der Infektionen nimmt und entsprechend zurücksetzt, bekommt man sehr, sehr große Zahlen für das tatsächliche Infektionsgeschehen in Deutschland.

Wenn man sich fragt, warum die deutschen Isolations- und Kontaktsperre-Maßnahmen noch nicht so recht greifen, dürfte das auch daran liegen, dass das Infektionsgeschehen auch bei uns schon weit fortgeschrittener ist. Sehr wahrscheinlich sind in Deutschland bisher nicht ~64.000 Menschen infiziert worden, sondern eher in Richtung 640.000.

Mittlerweile wird auch immer klarer, dass viele Menschen die Corona haben, im PCR-Test falsch-negativ getestet wurden und werden. Ein Problem, das wir schon aus China kennen.

Southern Comfort hat geschrieben:

de mappes hat geschrieben:

Deswegen halte ich jeglichen Ansatz zur Relativierung für grundfalsch. Das setzt nur falsche Anreize für zu viele Leute. Und deswegen werde ich mich auch immer melden, wenn es dazu Anlass gibt. Das war beim Bielefeldspiel bereits so.

@southern
verstehe deinen Gedanken dahinter,
aber ist das hier in einem VfB-Forum zielführend?
Erstens sind nur wenige leute hierdrin und zweitens würde ich den allerwenigsten hierdrin Unvernunft unterstellen

Egal, jeder, den es erreichen könnte, ist es wert. Für die Unbelehrbaren hingegen wäre es sinnlos. Kostet mich im Endeffekt viel weniger, als es nachher bringen könnte.

Und naja, in meinem Betschwesternforum schreibe ich es den Kirchgängern.
In meinem Bierforum, schreibe ich es den Kneipengängern.

Und meine Kunden ermuntere ich auch. Da gebe ich auch Contra, wenn mir einer von "Panikmache" erzählt oder noch besser: "Das haben sich die Chinesen ausgedacht, und das Experiment ist schiefgelaufen."

Zu Hintergrund: Meine Schwester ist Immunologin und leitet ein an die Uni angegliedertes Privatlabor in San Francisco. Die ist weitaus tiefer in der Studienlage, auch in der unveröffentlichten, drin. Sie und Ihr Mann sind bereits seit drei Wochen in freiwilliger Quarantäne. Lange bevor das große orangene Brülläffchen irgendwas in die Wege leiten wollte. Die wird schier wahnsinnig, wenn Sie das Wort "Panikmache" oder "Hysterie" hört. Auf deren Urteil darf ich locker vertrauen. Und von ihr kommen in keinster Wiese Entwarnungen. und sie sagt auch mit Bauarbeitersprache deutlich, was sie von den chinesischen Zahlen hält.

okey...würd mich freuen, von dir resp. deiner schwester weitere Einschätzungen und Bewertungen der Situation zu lesen

Ja ich denke Faktor 10 ist nicht unrealistisch

Southern Comfort hat geschrieben:Egal, jeder, den es erreichen könnte, ist es wert. Für die Unbelehrbaren hingegen wäre es sinnlos. Kostet mich im Endeffekt viel weniger, als es nachher bringen könnte.

Wie nennt sich eigentlich der Zwang andere Leute ständig und überall zu belehren?

Frankfurter schreibt viele interessante Dinge

Danke Frank'n'Furter für die ausführlichen und - wie ich finde objektiven - Schilderungen.

Wisst ihr, der Punkt mit der sozialen Isolation und dem Krankwerden - das habe ich nun seit Jahren mit meiner mittlerweile 80-jährigen Mutter, deren Mann - mein Vater - vor sechs Jahren am Alzheimer verreckt ist. Was mies war, obermies. Die hat sonst leider wenig Sozialsystem um sich rum, und die leidet darunter wie Sau.
Ich bin 50 km weg, tue mein Bestes (zu wenig) und trotzdem ist die alleine.
Und jetzt hat sie mal wieder Schemrzen und jetzt auch noch diese Corona-Kacke.

Was gäbe ich gerade drum, immun zu sein, also wissentlich, weil ich definitiv positiv getestet wäre und wieder gesund. So hänge ich im ungefähren rum und hab nun den Salat. Shice.

@Southern Comfort
Wie man 2020 - nach Trump, Bankenkrise, einem Syrien-Krieg, den Weapons og mass destruction und hunderten weiteren Schweinereien der ach so freien, westlichen Welt - wie man also da immer noch auf das schmale Brett des stereotypen China-Mißtrauens kommen kann ist mir ein Rätsel. Das ist so ein Reflex, der m.E. nicht mehr zeitgemäß ist (außer man legt ihn globaler und grundlegender an).

Ich bin in Sachen Medizin und Viren überhaupt nicht bewandert, was ich mir einbilde ist, dass ich Statistiken lesen kann.

Nun habe ich aber ein gehöriges Problem, ich weiß nicht wie man sinnvoll Todesfälle durch Corvid 19 zählen soll. Werfen wir jeden Verstorbenen in dem Covid Topf? Es ist unheimlich schwierig da eine Definition zu finden die danach vernünftige Ergebnisse bietet die man ordentlich statistisch aufbereiten kann.

Deshalb, auf die reinen Zahlen zu setzen ist verdammt schwierig und Zahlen miteinander zu vergleichen eigentlich nicht möglich.

Sicher ist, wir haben beschlossen dass diese Pandemie mehr als eine gewöhnliche Grippe ist, und möchten die Opferzahlen so niedrig wie möglich halten. Damit bin ich einverstanden.

Was die Zahlen in China angeht, nun es ist schwer, aber in einem System wo man Menschen tatsächlich eingesperrt hat, erscheint es mir nicht unmöglich, dass das tatsächlich so gut funktioniert hat.

Man sehe sich Südkorea und Japan an, auch die haben die Welle sehr ordentlich in den Griff bekommen und sind freiheitlich organisiert. Auch Singapur. Generell erscheint es mir als ob die asiatischen Länder aufgrund ihrer Erfahrung die Sache besser im Griff haben.

In Europa und der USA andererseits eskaliert die Situation, auch weil wir über Jahrzehnte keine Solchen Ereignisse hatten. Aber auch, weil wir mit unserer sehr ich bezogenen Lebensweise viel zu lange gebraucht haben zu begreifen, dass das nicht an uns vorbei zieht.

Deshalb, auch wenn ich bezweifle dass in China keine neuen Fälle hinzukommen, glaube ich trotzdem, dass deren covid Probleme wesentlich mehr eingedämmt sind wie in allen anderen Ländern des Westens.

Denn soweit meine in China beurteilen zu können, hunderte Tote und überfüllte Krankenhäuser, kann auch die kommunistische Partei nicht unter den Teppich kehren.

Habe heute mit einer Bekannten Pflegerin aus dem Altersheim gesprochen. Es ist alles aktuell unter voller Kontrolle und keine Krankheiten. Allerdings entwickelt sich durch die Isolation der Bewohner große Depressionen. Die Menschen weinen und halten es kaum noch aus. Sie vermissen ihre Familien und vor allem die Enkelkinder. Es wirkt sich teilweise auf die Ernährung aus. Sie wollen nichts mehr essen und verlieren den Willen des Lebens. Auf der einen Seite rettet man Leben und gleichzeitig nimmt man ihnen den den Lebensmut. Eine ältere Dame wollte vor zwei Tagen vom Balkon springen. Sie hat es nur nicht geschafft über das Geländer zu klettern.

Manche wollen nicht mehr aus ihren Zimmern kommen aus Todesangst sich anzustecken.


Darüber sollte man sich auch Gedanken machen.

Flache9 hat geschrieben:Habe heute mit einer Bekannten Pflegerin aus dem Altersheim gesprochen. Es ist alles aktuell unter voller Kontrolle und keine Krankheiten. Allerdings entwickelt sich durch die Isolation der Bewohner große Depressionen. Die Menschen weinen und halten es kaum noch aus. Sie vermissen ihre Familien und vor allem die Enkelkinder. Es wirkt sich teilweise auf die Ernährung aus. Sie wollen nichts mehr essen und verlieren den Willen des Lebens. Auf der einen Seite rettet man Leben und gleichzeitig nimmt man ihnen den den Lebensmut. Eine ältere Dame wollte vor zwei Tagen vom Balkon springen. Sie hat es nur nicht geschafft über das Geländer zu klettern.

Manche wollen nicht mehr aus ihren Zimmern kommen aus Todesangst sich anzustecken.


Darüber sollte man sich auch Gedanken machen.

In ein Pflegeheim in Emsdetten ist das Virus unwissentlich durch eine Pflegerin eingebracht worden. Ein Patient ist gestorben. Weitere werden mit großer Wahrscheinlichkeit folgen.

@RedBlues
Japaner und Koreaner haben ein natürliches Social Distancing in ihrer DNA. Kein Händeschütteln, nicht anschauen, nicht ansprechen und auf keinen Fall anfassen.
Ich denke so wird auch unsere Postcoronale Zeit aussehen

Unter Westfalen hat geschrieben:

Flache9 hat geschrieben:Habe heute mit einer Bekannten Pflegerin aus dem Altersheim gesprochen. Es ist alles aktuell unter voller Kontrolle und keine Krankheiten. Allerdings entwickelt sich durch die Isolation der Bewohner große Depressionen. Die Menschen weinen und halten es kaum noch aus. Sie vermissen ihre Familien und vor allem die Enkelkinder. Es wirkt sich teilweise auf die Ernährung aus. Sie wollen nichts mehr essen und verlieren den Willen des Lebens. Auf der einen Seite rettet man Leben und gleichzeitig nimmt man ihnen den den Lebensmut. Eine ältere Dame wollte vor zwei Tagen vom Balkon springen. Sie hat es nur nicht geschafft über das Geländer zu klettern.

Manche wollen nicht mehr aus ihren Zimmern kommen aus Todesangst sich anzustecken.


Darüber sollte man sich auch Gedanken machen.

In ein Pflegeheim in Emsdetten ist das Virus unwissentlich durch eine Pflegerin eingebracht worden. Ein Patient ist gestorben. Weitere werden mit großer Wahrscheinlichkeit folgen.

Das macht es nicht besser oder schlechter. Man sollte das nicht gegeneinander aufwiegen.