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Tifferette
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Grasdaggl
killroy hat geschrieben:https://www.spiegel.de/international/world/corona-epidemiologe-leung-warnt-vor-lockerung-sie-muessen-den-vorschlaghammer-einsetzen-kopie-a-e939bdf1-6485-4c24-b70e-9ee7a5cdf5b0

Das klingt sehr fundiert, abwägend und leider nicht gerade positiv für die nahe Zukunft.
Ob wir in D das durchhalten? Ich erlebte unsere Gesellschaft bislang als nicht bereit für sowas .... hoffentlich täusche ich mich und der lange Atem ist da.
Ich selber kann noch mindestens bis zum Jahresende meine Plattensammlung durchhören. Und das mit der Kinderbeschulung klappt auch einigermaßen.

Das ist das Hammer & Dance Szenario, das hier auch schon verlinkt wurde und dass das Innenministerium schon vor Wochen vorgeschlagen hat - und das die dt. Regierungen ihrem Vorgehen anscheinend zugrunde legen, ohne es explizit zu sagen.
"They may be drinkers, Robin, but they are also human beings."

(Batman)

Bücherwurm
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Lombaseggl
[quote="Tifferette"][quote="killroy"]https://www.spiegel.de/international/world/corona-epidemiologe-leung-warnt-vor-lockerung-sie-muessen-den-vorschlaghammer-einsetzen-kopie-a-e939bdf1-6485-4c24-b70e-9ee7a5cdf5b0

Geht ned auf hier im Büro, wegen Einstellungen...kann mal jemand einen wesentlichen Teil einstellen bitte??

Frank N Furter
@Hammer & Dance

Das ist in Deutschland undurchführbar. Man weiß jetzt ziemlich sicher, dass das Virus am ansteckendsten ist, bevor man selbst die ersten Symptome bemerkt (2-3 Tage vorher), falls man überhaupt welche bekommt. In dem Moment wo man das Leben wieder öffnet, dauert es zwei bis drei Wochen bis das Ergebnis dieser Öffnung auf den Intensivstationen sichtbar wird. Dann ist es aber bereits zu spät, selbst wenn man dann sofort auf die Bremse geht, hat man 2-3 Wochen den vollen Nachlauf der schweren Behandlungsfälle. Das ist ja genau die Situation die man vermeiden will: Kontrollverlust.

Da wir die Infektionszahlen nicht kennen, ist jeder Versuch um R0=1 zu bleiben, also Kontrolle auszuüben, zum Scheitern verurteilt. So genau kann man eine Infektion nicht steuern, vorallem, wenn man nicht in der Lage ist festzustellen, wie viele Menschen sich neu infizieren. Ist eigentlich alles selbsterklärend...

Nur theoretisch könnte man das noch machen, was Catweazle vorgeschlagen hat und einfach jetzt 4 Wochen lang alles radikal runterzufahren. Die Leute sollen vorher nochmal ordentlich einkaufen und dann darf wirklich jeder nur noch raus, mit Maske und wenn er vorher die Ordnungskräfte informiert. Das ist die Idee von R0=0.
Problem: wir haben Nachbarländer um uns herum, wenn die nicht dabei mitmachen das Virus "auszurotten" funktioniert die radikale Chose nicht. Außerdem haben wir immer noch keine gescheiten Masken.
Das Coronavirus ist 120 bis 160 nm groß. Die Weblücken in den selbstgebastelten Masken sind teilweise 100-1000x größer. Ein Loch ist im Eimer, oh Henry....
Ohne ausreichend viele FFP3 Masken, ist so ein Szenario von Anfang an zum Scheitern verurteilt.

Es gibt keine Alternative zu dem was die Schweden machen. Nur das bei uns die Bevölkerungsdichte 10x höher ist und wir zwingend die Risikogruppen vorher isolieren müssen, damit uns die Intensivstationen nicht absaufen. Der Aufwand die Risikogruppen zu isolieren dürfte aber ein Bruchteil der Kosten verursachen, denn jeder Monat Shutdown verursacht.

Schweden steht aktuell hervorragend da. Die haben jetzt etwa ein Drittel ihrer Bevölkerung durchseucht. Wenn die weiter so straight sind, haben sie es Ende Mai wirklich hinter sich.

Frank N Furter
Hongkong soll ja angeblich auch ein Vorbild sein: 7,5 Millionen Einwohner, knapp über 1000 Infizierte, erst 4 Tote. Und das ohne den Lockdown im Umfang wie wir ihn haben. Dort tragen aber halt sehr viele Leute wirklich super konsequent die richtigen Masken.

Und trotzdem ist es kein ungetrübtes Vorbild, wenn es stimmen sollte, dass sie seit 8 Wochen bei R0=1 stehen. Sie bräuchten dann nämlich auch noch Jahre bis zur Herdenimmunität. Aber so wie sie dort die Schutzmaßnahmen handhaben, könnte es die Wirtschaft vielleicht verkraften, dass sie auf ihre Weise so weit kommen, bis die Bevölkerung Ende 2021 durchgeimpft ist, ohne ihre Stadt zu zerstören....?

https://www.tagesspiegel.de/wissen/von- ... ket-newtab


Auswurf
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Grasdaggl
moin prof. furts ;)
Die haben jetzt etwa ein Drittel ihrer Bevölkerung durchseucht


Vertraust Du deren zahlen eher als den unsrigen
- bzw. haben DIE eine gesichertere datengrundlage für ihre "berechnungen"?
und wenn Ja, warum und sagen die das auch selbst von sich?
das ist doch keine Musik

Strafraumgitarre
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Halbdaggl
Frank N Furter hat geschrieben: Außerdem haben wir immer noch keine gescheiten Masken.

Quatsch!

Bild

Frank N Furter hat geschrieben:Schweden steht aktuell hervorragend da.

Anzahl der Verstorbenen pro eine Million Einwohner (Stand Sonntag, 19. April, 14 Uhr; Quelle Sveriges Television/Johns Hopkins Universität/Worldometer)

Schweden: 148,4
Norwegen: 30,9
Dänemark: 59,7
Finnland: 16,3
Deutschland: 53,8
USA: 118,2
Italien: 384,4
Spanien: 429
Großbritannien: 233,1
Frankreich: 288,8
Südkorea: 4,5
Fick den Reichskanzler! Und den Kaiser!

Strafraumgitarre
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Halbdaggl
Auswurf hat geschrieben:- bzw. haben DIE eine gesichertere datengrundlage für ihre "berechnungen"?


Die genauen schwedischen Zahlen kennt nur einer und der arbeitet gerade im Forum an seinem Impact Factor...


Nach Daten der US-amerikanischen Johns-Hopkins-Universität lag die Zahl der Infizierten in Schweden am Sonntag bei über 14.000, die Zahl der Verstorbenen wird mit 1.540 Menschen angegeben.

Die Dunkelziffer der tatsächlich Infizierten dürfte deutlich höher liegen, denn Schweden testet vergleichsweise wenig: Insgesamt wurden erst rund 75.000 Menschen getestet (Stand Freitag). Deutschland führt pro Einwohner etwa dreimal so viel Tests durch.
https://www.zdf.de/nachrichten/politik/coronavirus-schweden-sonderweg-100.html

Bevölkerung: 10,23 Millionen
Davon Infizierte: 14.000 plus Dunkelziffer
Ergo:
Frank N Furter hat geschrieben:Die haben jetzt etwa ein Drittel ihrer Bevölkerung durchseucht.


Professor Furter ist bislang also der einzige, der die schwedische Dunkelziffer kennt. :idea:
Zuletzt geändert von Strafraumgitarre am 20. April 2020 12:36, insgesamt 1-mal geändert.
Fick den Reichskanzler! Und den Kaiser!

publicenemy
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Halbdaggl
@Frank:
Ich interpretiere diese Koeffizienten so, dass R0 eine Konstante ist, die die Ausbreitungsfähigkeit des Virus beschreibt (Basisreproduktionszahl). Beeinflussbar ist R durch Social Distancing usw. Wenn sich niemand mehr begegnet, müsste der auch den Wert Null annehmen können.

Frank N Furter
Auswurf hat geschrieben: Vertraust Du deren zahlen eher als den unsrigen


Die haben kein Lockdown und testen kaum. Da kannst Du dem Johns seine Hopszahlen komplett vergessen. Die rechnen ganz anders: die gehen von den Toten aus und ermittel eine Dynamik. Dann gehen sie davon aus, dass, weil sie ja kaum eindämmen, R0 bei ca. 2-3 liegt. Und dann können sie die Zahl der real Infizierten daraus extrapolieren. Wie genau sie dabei sind, kann ich aber natürlich auch nicht einschätzen.

Und sonst, Auswurf? Gehts Dir wieder gut, alles ausgeglichen heute....? :D :prost:

de mappes
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Spamferkel
Frank N Furter hat geschrieben:
de mappes hat geschrieben:Artikel kommt mir bekannt vor


viewtopic.php?p=297859#p297859

@Wassonstso
Die Tagesschau verbreitete gestern ernsthaft Trumps absurde Verschwörungtheorien. Das ist so krass und es passiert wirklich.


genau ;)
Wunderte mich nur, dass er damals nicht von jedem wahr genommen wurde; sehr interessante Beobachtung nämlich
Don't criticize what you can't understand

Frank N Furter
publicenemy hat geschrieben:@Frank:
Ich interpretiere diese Koeffizienten so, dass R0 eine Konstante ist, die die Ausbreitungsfähigkeit des Virus beschreibt (Basisreproduktionszahl). Beeinflussbar ist R durch Social Distancing usw. Wenn sich niemand mehr begegnet, müsste der auch den Wert Null annehmen können.


Ja, so sehe ich das auch. Er wird natürlich über den Verlauf einer Epidemie auch ganz stark vom Verhältnis Infzierter zu Nicht-Infizierter bestimmt. Dieses Verhältnis kippt ja über die Dauer ganz allmählich. Zum Ende hin muss R0 immer weiter sinken, weil man dann ja Richtung R0=0 geht.

de mappes
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Spamferkel
Frank N Furter hat geschrieben:
Das ist in Deutschland undurchführbar. Man weiß jetzt ziemlich sicher, dass das Virus am ansteckendsten ist, bevor man selbst die ersten Symptome bemerkt (2-3 Tage vorher), falls man überhaupt welche bekommt. .


@fränk
gibt's dazu schon Schriftliches oder wo hast du die Erkenntnisse aufgeschnappt?
Don't criticize what you can't understand

Unter Westfalen
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Grasdaggl
Frank N Furter hat geschrieben:Noch was:
Der schwedische Oberepidemologe hatte auch hier von Anfang an recht und die unsrigen Unrecht:
https://www.n-tv.de/wissen/Tragen-Kinde ... 16973.html

Schweden hat die Schulen offen gehalten, die Eltern konnten arbeiten gehen und die Wirtschaft läuft weiter.


Unsicherheiten gebe es derzeit noch bei der Beurteilung, in welchem Ausmaß infizierte Kinder mit kaum oder keinen Symptomen andere Menschen anstecken können.

Diesen Satz aus dem von Dir zitierten Artikel lese ich so, dass es offensichtlich nicht ausgeschlossen ist, dass Kinder, ohne Symptome zu entwickeln, andere Personen infizieren können.

Vielleicht erklärt das die deutlich höhere Sterberate.
Häggor, fliag iebor da Näggor, fliag iebor da Rai, fliag midda drennai

vivafernanda
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Granadaseggl
Jeder könnte (Edith) infiziert sein und dabei symptomfrei und andere anstecken.

Einer der Gründe dafür, weshalb man mich nicht in den Biergarten lässt. :|
Zuletzt geändert von vivafernanda am 20. April 2020 13:08, insgesamt 1-mal geändert.
Eine Hand, die schiebt, ist besser als 100 Hände, die ziehen.

Frank N Furter
de mappes hat geschrieben:
Frank N Furter hat geschrieben:
Das ist in Deutschland undurchführbar. Man weiß jetzt ziemlich sicher, dass das Virus am ansteckendsten ist, bevor man selbst die ersten Symptome bemerkt (2-3 Tage vorher), falls man überhaupt welche bekommt. .


@fränk
gibt's dazu schon Schriftliches oder wo hast du die Erkenntnisse aufgeschnappt?


https://www.spektrum.de/news/covid-19-i ... nd/1722834

Strafraumgitarre
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Halbdaggl
Frank N Furter hat geschrieben:Man weiß jetzt ziemlich sicher, dass das Virus am ansteckendsten ist, bevor man selbst die ersten Symptome bemerkt (2-3 Tage vorher), falls man überhaupt welche bekommt. .

tagesschau hat geschrieben:Konkret geht es dabei um die Frage, ab wann ein Infizierter andere anstecken kann. Anders Tegnell, der schwedische Staatsepidemiologe, geht davon aus, dass das Risiko gering ist, solange sich keine Symptome zeigen. Darauf beruhe der "schwedische Weg"

Ergo:
Frank N Furter hat geschrieben:Der schwedische Oberepidemologe hatte auch hier von Anfang an recht und die unsrigen Unrecht


Warum gibt es eigentlich keinen Nobelpreis für angewandte Schaumschlägerei?
Fick den Reichskanzler! Und den Kaiser!

de mappes
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Spamferkel
Unter Westfalen hat geschrieben:
Frank N Furter hat geschrieben:Noch was:
Der schwedische Oberepidemologe hatte auch hier von Anfang an recht und die unsrigen Unrecht:
https://www.n-tv.de/wissen/Tragen-Kinde ... 16973.html

Schweden hat die Schulen offen gehalten, die Eltern konnten arbeiten gehen und die Wirtschaft läuft weiter.


Unsicherheiten gebe es derzeit noch bei der Beurteilung, in welchem Ausmaß infizierte Kinder mit kaum oder keinen Symptomen andere Menschen anstecken können.

Diesen Satz aus dem von Dir zitierten Artikel lese ich so, dass es offensichtlich nicht ausgeschlossen ist, dass Kinder, ohne Symptome zu entwickeln, andere Personen infizieren können.

Vielleicht erklärt das die deutlich höhere Sterberate.


die höhere sterberrate ist entweder durch die geringen Testaufkommen und/oder dadurch zu erklären, dass risikogruppen ebenso ohne Isolation vielfach angesteckt werden

oder durch ganz andere gründe :mrgreen:
Don't criticize what you can't understand

de mappes
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Spamferkel
Frank N Furter hat geschrieben:
de mappes hat geschrieben:
Frank N Furter hat geschrieben:
Das ist in Deutschland undurchführbar. Man weiß jetzt ziemlich sicher, dass das Virus am ansteckendsten ist, bevor man selbst die ersten Symptome bemerkt (2-3 Tage vorher), falls man überhaupt welche bekommt. .


@fränk
gibt's dazu schon Schriftliches oder wo hast du die Erkenntnisse aufgeschnappt?


https://www.spektrum.de/news/covid-19-i ... nd/1722834


:prost:
Don't criticize what you can't understand

Frank N Furter
Unter Westfalen hat geschrieben:Diesen Satz aus dem von Dir zitierten Artikel lese ich so, dass es offensichtlich nicht ausgeschlossen ist, dass Kinder, ohne Symptome zu entwickeln, andere Personen infizieren können.

Vielleicht erklärt das die deutlich höhere Sterberate.


Ausgeschlossen nicht. Aber ich habe diesen (und auch noch einen anderen) Artikel so interpretiert, dass Kinder unter 10 Jahren sich durch zwei Eigenschaften hervortun: a) sie entwickeln selbst kaum Symptome und b) sie stecken andere Menschen auch kaum an.

Meister Drosten hat uns genau in der Zeit, als es bei uns um die Schulschließungen ging, erklärt, dass Kinder bis zu 1000 (?) (oder wars gar ne Millionen?) mal mehr Viruslast im Rachen hätten, als Erwachsene. Das galt aber nur für Influenza! Für Corona wissen/wußte wir das bisher noch nicht so genau. Vielleicht ist das bei Corona nicht so stark ausgeprägt, aber ich würde vermuten, dass Drostens Argument*, warum Kinder bei einer Virusepidemie die sich über die Luft ausbreitet, so viel mehr Virus im Hals haben, auch bei Corona mindestens noch zu einem geringeren Teil zutreffen sollte. Und dann ist es wirklich erstaunlich, dass Kinder trotzdem weniger ansteckend sein sollen. Aber der schwedische Guru hat dazu ja tatsächlich Paper zitiert die aus vergangenen Epidemien des 20 Jahrhunderts zeigen sollten, dass auch dort schon die Kinder kaum einen Beitrag zur Verbreitung geleistet haben. Den genau das war ja seine Argumentation in Schweden evidenzbasiert die Schulen offen zu halten. :idea:

Wenn der Typ am Ende "recht" hätte, dann ist er einfach der nächste der einen Nobelpreis verdient hätte. Nicht weil er recht hatte. Nein - absolut nicht! Sondern weil er Verantwortung - also die echte, die ganz bittere - bereit war zu tragen. Weil:

Mich würde mal interessieren Uwe, was Du zu Folgendem sagst:

Frau Merkel sagte in ihrer vielbeachteten Rede im TV wörtlich, dass das die schlimmste Krise seit dem 2. Weltkrieg wäre. Wow, das ist ne Hausnummer! Warum macht sie das? Ich behaupte, das ist knallhartes politisches Kalkül. Wenn es weniger schlimm kommt, kann sie sich als diejenige feiern lassen, die den positiven Ausgang mit "gemanagt" hat. In dem Szenario kann sie politisch nicht verlieren! Und siehe da, die CDU soll angeblich schon wieder über 40% sein...

Jetzt der schwedische Guru: Er kalkuliert Kraft seiner zugewiesenen Kompetenz und Verantwortung nicht einen "bequemen" Kurs, bei dem er am Ende "politisch" nur gewinnen kann. Nein, der Wikinger setzt sich seinen Helm auf und wagt es einen Kurs vorzugeben, der eine wahnsinns heikle Ballance risikiert. Er tut das aber nicht für sich und seine Karriere. Sondern er macht das für die Menschen. Er übernimmt das Risiko und die Verantwortung für einen evidenzbasierten Kurs (soweit Evidenz vorhanden) und tüffelt einen Weg zwischen Einschränkung der Grundrechte und Virusbekämpfung aus, der die Grundrechte der Menschen erhält. Das beeindruckt mich.

Was mich hingegen "irritiert", ist die erschütternde Ruhe in den Händen deutscher Journalistenschreibgriffel, wenn es darum geht, wenigstens mal gaaaanz, gaaaanz zart zu hinterfragen, ob ein solcher Eingriff in die Grundrechte, wie wir ihn hier veranstalten, überhaupt faktenbasiert gerechtfertigt ist. Und noch irritierter bin ich über meine Mitbürger, die diesen Kurs klaglos hinnehmen und sogar jetzt wieder lieber die CDU als die Grünen wählen....

So, was meinst Du dazu, als jemand, der schon ein paar andere größere Krisen seit dem 2. Weltkrieg erlebt hat....?

* Kinder haben noch nicht so viele Epidemien erlebt, ergo nicht so ein großes Antikörper-Gedächtnis in Blut und Lymphe.

Unter Westfalen
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Grasdaggl
de mappes hat geschrieben:
Unter Westfalen hat geschrieben:
Frank N Furter hat geschrieben:Noch was:
Der schwedische Oberepidemologe hatte auch hier von Anfang an recht und die unsrigen Unrecht:
https://www.n-tv.de/wissen/Tragen-Kinde ... 16973.html

Schweden hat die Schulen offen gehalten, die Eltern konnten arbeiten gehen und die Wirtschaft läuft weiter.


Unsicherheiten gebe es derzeit noch bei der Beurteilung, in welchem Ausmaß infizierte Kinder mit kaum oder keinen Symptomen andere Menschen anstecken können.

Diesen Satz aus dem von Dir zitierten Artikel lese ich so, dass es offensichtlich nicht ausgeschlossen ist, dass Kinder, ohne Symptome zu entwickeln, andere Personen infizieren können.

Vielleicht erklärt das die deutlich höhere Sterberate.


die höhere sterberrate ist entweder durch die geringen Testaufkommen und/oder dadurch zu erklären, dass risikogruppen ebenso ohne Isolation vielfach angesteckt werden

oder durch ganz andere gründe :mrgreen:



Wenn du weiter so gut an Dir arbeitest,
überspringst Du Deinen Sancho Panza-Status
und wirst unter die Jünger aufgenommen.
:twisted:
Häggor, fliag iebor da Näggor, fliag iebor da Rai, fliag midda drennai



Auswurf
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Grasdaggl
Frank N Furter hat geschrieben:

Und sonst, Auswurf? Gehts Dir wieder gut, alles ausgeglichen heute....? :D :prost:

Du ziehst erkennbar oft kunterbunt die falschen schlüsse und
verbleibst umso lauter unbeirrt
- da wird's dann nichts mit blindem vertrauen in Deine sachkenntnis

aber gib einfach alles,
um mich in balance zu halten

"nichts" ist manchmal das beste "alles" was man tun kann :bounce:
Ja, schönen tag Dir
das ist doch keine Musik

Auswurf
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Grasdaggl
Was mich hingegen "irritiert", ist die erschütternde Ruhe in den Händen deutscher Journalistenschreibgriffel, wenn es darum geht, wenigstens mal gaaaanz, gaaaanz zart zu hinterfragen, ob ein solcher Eingriff in die Grundrechte, wie wir ihn hier veranstalten, überhaupt faktenbasiert gerechtfertigt ist.


augstein und ken jebsen liegen da voll auf Deiner linie
das ist doch keine Musik