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AxelKruse_FG
Granadaseggl
Tifferette hat geschrieben:Dass das Unternehmen gesetzestreu ist und keine Compliance"probleme" hat? Da hat Muffi recht, diese Vermutung kann man inzwischen getrost das Klo runterspülen. Leider insbesondere in Deutschland.

Nur weil es jetzt einen solchen Fall gegeben hat, sind nicht alle Unternehmen, vor allem nicht "insbesondere in Deutschland" nicht gesetzestreu. Wenn es stimmt, daß tatsächlich Belege bewußt gefälscht wurden, heißt das auch nicht, daß das ganze Unternehmen kriminell ist, nur weil es einige Mitarbeiter sind.

Und selbst die Wirtschaftsprüfer können ja in der Regel solche Belege nicht auf Echtheit überprüfen, sie sind ja schließlich keine Kriminologen.

Southern Comfort
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Umgekehrt... Deutschland hat nicht mehr den Nimbus des „Älles subbr, mir henn doch Gomblaiänz!“ Dieser Glaube hat sich überholt.

Das hatte auch damit zu tun, dass unsere Normen für ein wirtschaftliches Berichtswesen vom Gesetzesgeber kommen, und nicht von einem inzestuösen IAS-Board und man das ja wunderbar findet, transparent und unabhängig und so...

Findige Unternehmen schaffen es immer, sich um solche Standards herumzubasteln.
Bruno Labbadia ist wie ein Aschenbecher in einer Kneipe, die schon vor 20 Jahren hätte abgerissen werden sollen. Du weißt nicht, warum, aber er steht stetig in der Ecke, voller kalter Kippen und mit dem beharrlichen Geruch von verbrannter Vergangenheit.

Southern Comfort
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Nachtrag zu den WP:

Auch die haben berufliche Standards und unter einem Aspekt der „Wesentlichkeit“ und insbesondere unter der Risikoorientierung der Prüfungshandlungen...

...sei die Frage nach der Begründung der Werthaltigkeit von 1,9 Mrd. über Nacht schon erlaubt. Wie hat man das denn dokumentiert? Hat man da einfach nen Kontoauszug kopiert oder ist man da tiefer eingestiegen, Stichwort „fair value“-Betrachtung?
Bruno Labbadia ist wie ein Aschenbecher in einer Kneipe, die schon vor 20 Jahren hätte abgerissen werden sollen. Du weißt nicht, warum, aber er steht stetig in der Ecke, voller kalter Kippen und mit dem beharrlichen Geruch von verbrannter Vergangenheit.

jagdhuette
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de mappes hat geschrieben:Als Laie in dem Bereich: wie können denn die teuren Prüfer und Berater von beispielsweise E&Y und KPMG dort arbeiten ohne solche Missstände aufzudecken?
Oder sagen sie diese Missstände und sprechen sie intern an; was die dort damit machen ist dann deren Sache!?


KPMG hat alle offenen Punkte nicht bestätigt und deshalb vermutlich auch EY die Augen geöffnet. Seitte 32 und 33 aus dem KPMG Bericht sagen eindeutig aus, dass zu diesen Treuhandkonten keine Unterlagen vorliegen. Ich sehe bei KPMG keinerlei Verschulden. Dass man den Mandanten nicht anzeigt wäre evtl ein Versäumnis. Allerdings wäre dies auch zu viel verlangt, wenn man an die eigene Reputation denkt.

Unter Westfalen
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Southern Comfort hat geschrieben:Umgekehrt... Deutschland hat nicht mehr den Nimbus des „Älles subbr, mir henn doch Gomblaiänz!“ Dieser Glaube hat sich überholt.

Das hatte auch damit zu tun, dass unsere Normen für ein wirtschaftliches Berichtswesen vom Gesetzesgeber kommen, und nicht von einem inzestuösen IAS-Board und man das ja wunderbar findet, transparent und unabhängig und so...

Findige Unternehmen schaffen es immer, sich um solche Standards herumzubasteln.


Die Wirtschaftsprüfer sind nicht zu beneiden.
Sie wollen ja im nächsten Jahr auch noch bei diesem Kunden im Geschäft sein.
Das kann manchmal eine Gratwanderung werden.
Häggor, fliag iebor da Näggor, fliag iebor da Rai, fliag midda drennai

de mappes
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Spamferkel
jagdhuette hat geschrieben:
de mappes hat geschrieben:Als Laie in dem Bereich: wie können denn die teuren Prüfer und Berater von beispielsweise E&Y und KPMG dort arbeiten ohne solche Missstände aufzudecken?
Oder sagen sie diese Missstände und sprechen sie intern an; was die dort damit machen ist dann deren Sache!?


KPMG hat alle offenen Punkte nicht bestätigt und deshalb vermutlich auch EY die Augen geöffnet. Seitte 32 und 33 aus dem KPMG Bericht sagen eindeutig aus, dass zu diesen Treuhandkonten keine Unterlagen vorliegen. Ich sehe bei KPMG keinerlei Verschulden. Dass man den Mandanten nicht anzeigt wäre evtl ein Versäumnis. Allerdings wäre dies auch zu viel verlangt, wenn man an die eigene Reputation denkt.


Ok danke
Was bleibt einem denn dann als Aktionär noch, um sich drauf verlassen zu können, dass sauber und legal gearbeitet wird?!
Die Börsenaufsichtsbehörde?
Don't criticize what you can't understand

Balbriggan
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de mappes hat geschrieben:
jagdhuette hat geschrieben:
de mappes hat geschrieben:Als Laie in dem Bereich: wie können denn die teuren Prüfer und Berater von beispielsweise E&Y und KPMG dort arbeiten ohne solche Missstände aufzudecken?
Oder sagen sie diese Missstände und sprechen sie intern an; was die dort damit machen ist dann deren Sache!?


KPMG hat alle offenen Punkte nicht bestätigt und deshalb vermutlich auch EY die Augen geöffnet. Seitte 32 und 33 aus dem KPMG Bericht sagen eindeutig aus, dass zu diesen Treuhandkonten keine Unterlagen vorliegen. Ich sehe bei KPMG keinerlei Verschulden. Dass man den Mandanten nicht anzeigt wäre evtl ein Versäumnis. Allerdings wäre dies auch zu viel verlangt, wenn man an die eigene Reputation denkt.


Ok danke
Was bleibt einem denn dann als Aktionär noch, um sich drauf verlassen zu können, dass sauber und legal gearbeitet wird?!
Die Börsenaufsichtsbehörde?

Strenggenommen können alle bescheissen. Siehe auch die „Big Player“ VW, Deutsche Bank, usw.
Axel kann sicher aufzählen was für Mechanismen greifen um ein Unternehmen zu überwachen.

Tifferette
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AxelKruse_FG hat geschrieben:Nur weil es jetzt einen solchen Fall gegeben hat, sind nicht alle Unternehmen, vor allem nicht "insbesondere in Deutschland" nicht gesetzestreu.

Das "insbesondere" ist missverständlich, da hast Du Recht. Es bezog sich darauf, dass man sich gerade in Deutschland nicht MEHR auf Gesetzestreue verlassen kann. Nicht, dass es in Deutschland mehr Korruption gibt als anderswo, das stimmt. Das Problem ist, dass in Deutschland jahrzehntelang ignoriert wurde, dass es auch hier tonnenweise Wirtschaftskriminalität gibt bzw. gab. Es gab noch vor 20 Jahren Politiker, die sich allen Ernstes hingestellt und behauptet haben, dass es hierzulande so gut wie keine Korruption gäbe (my ass.... :lol: ). Whistleblowing war hierzulande sehr lange unbekannt und wurde von Politik, Wissenschaft und Wirtschaft als unnötig oder gar schädlich abgelehnt. Interessanterweise aber nicht in der Bevölkerung.

Das Problem ist, dass man diese Ungläubigkeit hinsichtlich Wirtschaftskriminalität hierzulande überall noch spürt. Trotz aller Strukturreformen ist zBdie BaFin immer noch eine Verwaltungs- und keine echte Strafverfolgungsbehörde. Insiderhandel wird zwar häufig entdeckt, aber so gut wie nie geahndet. Klagemöglichkeiten für Anleger gibt es nur eingeschränkt und der Gesetzgeber legt so lange die Hände in den Schoß, bis er vom BVerfG einen vor den Latz geknallt bekommt. Und das sind nur ein paar Beispiele, die ich aus meiner fachlichen Arbeit nennen kann. Schönstes Beispiel ist Siemens gewesen. Die waren so sicher, dass ihnen niemand etwas kann, dass sie sich fröhlich an der NYSE gelistet haben. Tja, auf einmal war die SEC mitsamt FBI für Korruptionsbekämpfung zuständig. Das Ergebnis ist bekannt, inklusive Selbstmord des designierten Vorstandsvorsitzenden.

Wenn man mal auf die Draufsicht umschaltet, dann ergibt sich ein bitteres Bild. Ich habe mal für eine Präsentation die offenen Verfahren gegen die Deutsche Bank zwischen 2010 und 2015 wegen Anlegertäuschung, Referenzwertmanipulation und mangelnder Geldwäschecompliance zusammengetragen. Bei 20 habe ich aufgehört zu zählen und dachte mir, dass das erst einmal reicht.

Kaum ein größeres Kartell, das ohne deutsche Firmen auskommt und so weiter und so fort.

Nochmals, ich glaube nicht, dass wir hier schlechter dastehen als in anderen Ländern. Nur ist die Selbstwahrnehmung eine ganz andere, und das ist bizarr. Die Chuzpe, mit der viele deutsche Industriekapitäne immer noch auf die Regeln scheißen, kann einen zur Weißglut treiben.

AxelKruse_FG hat geschrieben:Wenn es stimmt, daß tatsächlich Belege bewußt gefälscht wurden, heißt das auch nicht, daß das ganze Unternehmen kriminell ist, nur weil es einige Mitarbeiter sind.

Das heißt es ganz häufig sehr wohl.* Einzelne Mitarbeiter können nur begrenzt Schaden anrichten. Für Dinger wie bei VW und Co und jetzt bei Wirecard müssen es entweder eine ganze Menge Mitarbeiter sein oder aber einige Mitarbeiter in hohen Führungspositionen, die das decken (und dann wird das dem Unternehmen ohnehin zugerechnet). In beiden Fällen ist das klares Complianceversagen. Das hat auch viel mit Unternehmenskultur zu tun, und die ändert man nicht von heute auf morgen.

* Edit: Es heißt natürlich nicht, dass jeder einzelne Mitarbeiter kriminell ist, aber das sollte sich von selbst verstehen.

AxelKruse_FG hat geschrieben:Und selbst die Wirtschaftsprüfer können ja in der Regel solche Belege nicht auf Echtheit überprüfen, sie sind ja schließlich keine Kriminologen.

Jein. Auffälligkeiten können und müssen sie schon zur Kenntnis bringen. Das setzt aber natürlich voraus, dass sie sich die Belege zumindest anschauen. Oder die Kontoauszüge, hallo EY.
Der Trend geht übrigens bei den großen WP-Gesellschaften klar in Richtung Forensik. Das muss es ja, und wenn WP forensisch ausgebildet sind, dann arbeiten die ähnlich gut oder besser als entsprechend ausgebildete Polizisten. Zumindest in der Theorie.
Zuletzt geändert von Tifferette am 28. Juni 2020 09:24, insgesamt 1-mal geändert.
"They may be drinkers, Robin, but they are also human beings."

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jagdhuette
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Wenn man sich mal anschaut wen KPMG bei Wirecard federführend eingesetzt hatte, sieht man auch sehr schnell, dass dort das Mandat deutlich kritischer bzw. vermeintlich gesetzwidrig eingestuft wurde. Den Forensik Spezialisten und den Vorstand für Financial Services Kunden.
Bei EY hingegen wurde dieses heiße Eisen von zwei Partnern geprüft, die ihr gesamtes Berufsleben bei EY verbracht haben und keine besonderen Spezialisten sind.
Mir scheint es so als wäre dem einen oder anderen schon länger klar gewesen, dass Wirecard nicht das strahlende Unternehmen ist als das es hierzulande gesehen wurde.
KPMG hat dies zumindest nicht durchgewunken.
EY jahrelang schon. Nachdem KPMG Sonderbericht war ihnen für ein erneutes Testat die Hände gebunden.

AxelKruse_FG
Granadaseggl
Generell:

Kein vernünftiger Mensch würde in Abrede stellen, daß es nicht nur Kriminalität allgemein, sondern auch Wirtschaftskriminalität im speziellen gibt, auch in Deutschland. Daß es hierzulande aber "tonnenweise" mehr Kriminalität gibt als früher, halte ich nicht nur für ein Gerücht sondern vor allem für unbeweisbar, insbesondere da sich die Rechtslage in der Vergangenheit ja zum Teil massiv verändert hat. Gleiches gilt natürlich auch für jedweden internationalen Vergleich, wobei ich nach wie vor der Überzeugung bin, daß es hierzulande nicht dieses Ausmaß an Schmiergeldzahlungen gibt, die anderswo absolut die Regel sind. Ich glaube auch kaum, daß diese Praktiken anderswo so behandelt werden wie bei uns, insofern wäre da ein Zahlenvergleich ohnehin irreführend.

Auch wenn man in seinem eigenen Beruf mit solchen Vorkommnissen zu tun hat, sollte das nicht dazu führen, auf die Allgemeinheit der "Unternehmen in Deutschland" zu schließen.

Aber zurück zu Wirecard:

Tifferette hat geschrieben:
AxelKruse_FG hat geschrieben:
Wenn es stimmt, daß tatsächlich Belege bewußt gefälscht wurden, heißt das auch nicht, daß das ganze Unternehmen kriminell ist, nur weil es einige Mitarbeiter sind.



Das heißt es ganz häufig sehr wohl.* Einzelne Mitarbeiter können nur begrenzt Schaden anrichten. Für Dinger wie bei VW und Co und jetzt bei Wirecard müssen es entweder eine ganze Menge Mitarbeiter sein oder aber einige Mitarbeiter in hohen Führungspositionen, die das decken (und dann wird das dem Unternehmen ohnehin zugerechnet). In beiden Fällen ist das klares Complianceversagen. Das hat auch viel mit Unternehmenskultur zu tun, und die ändert man nicht von heute auf morgen.

* Edit: Es heißt natürlich nicht, dass jeder einzelne Mitarbeiter kriminell ist, aber das sollte sich von selbst verstehen.

Jetzt geht es aber genau nicht um irgendein diffuses "häufig", woher auch immer man schon wieder solche Wertungen glaubt vornehmen zu können, sondern um exakt diesen Fall.

Daß wirecard von vorn herein als ein betrügerisches Unternehmen gegründet wurde, halte ich für ausgeschlossen (da in diesem Thread Flowtex schon erwähnt wurde: Das war dort sicher anders), allein schon weil sie ein funktionierendes Produkt haben, das auch gefragt ist und es ja funktonierende Kundenbeziehungen gibt bzw. gab. Weiterhin würde wohl niemand, dessen einzige Absicht besteht, die Leute abzuzocken, einen solchen Gang in die Öffentlichkeit wagen, wie er mit einer Börsennotierung verbunden ist, und sich dazu noch mit einer Aufnahme in den Dax sogar ins internationale Rampenlicht stellen.

Das stärkste Argument aber, das gegen eine geplante betrügerische Manipulation spricht, ist die Tatsache, daß die einzigen, die geschädigt sind, die Eigentümer selbst sind. Der bisherige Cheff Braun war mit 7% an seinem Unternehmen beteiligt und hat durch diese Geschichte mal zumindest einen dreistelligen Millionenbetrag (!) verloren. Ohne die Aktionärsstruktur in der Vergangenheit genauer zu kennen, würde ich annehmen, daß es keine einzige Privatperson gibt, die einen höheren Anteil am Unternehmen hatte, sprich, es gibt niemanden, der mehr Geld verloren hat, als Braun selbst. Man hat zwar schon Pferde kotzen sehen, aber daß der sich selbst betrügt...

Eher glaube ich Stand jetzt, daß der Kern des Betruges im asiatischen Geschäftsumfeld, vor allem bei diesem verschwundenen Treuhänder zu suchen ist und daß die Geschäftleitung in Deutschland es tatsächlich nicht geblickt hat, wie sie über den Tisch gezogen wurde. Ins Blaue hinein vermute ich, daß dieser sogenannte "Third Party"- Umsatz mit Provisionszahlungen verbunden war, was die Ursache für die gefälschten Zahlungen sein könnte.

Daß die Prüfer anscheinend ebenfalls nicht aufmerksam geworden sind, ja gut, schlecht für die und die Firma, Auftragspflichten nicht erfüllt und so, Regreß, alles klar. Aber es sind nicht sie, die diese Gaunerei zu verantworten haben.

Da kommt mir diese Doku über diesen privaten Kindergarten in Minga in den Sinn und wie der Leiter die ganzen wohlhabenden studierten Akademiker (Stichwort Schwarmintelligenz!) an der Nase herumgeführt hat wie die Tanzbären im Zirkus und denen ein paar 100.000€ aus dem Kreuz geleiert hat.
Darf niemals passieren? Passiert aber doch. Gegen menschlichen Einfallsreichtum und gegen Gutgläubigkeit ist noch kein Kraut gewachsen. Wer wissen will, wie und warum so was geht, sollte sich das unbedingt anschauen. Ungeheuer lehrreich!


Tifferette
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jagdhuette hat geschrieben:Ich glaube eher an Narzissmus und Wachstumsstreben gepaart mit es ist ja bisher immer gutgegangen.

Alles sehr spekulativ. Aber jedenfalls in der Vergangenheit waren die spektakulären Fälle häufig so gestrickt. Man darf nicht annehmen, dass da alles streng rational abläuft.
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Tifferette
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AxelKruse_FG hat geschrieben:Daß es hierzulande aber "tonnenweise" mehr Kriminalität gibt als früher, halte ich nicht nur für ein Gerücht sondern vor allem für unbeweisbar

Hat das irgendjemand behauptet? Also ich jedenfalls nicht - jedenfalls nicht "mehr als früher".

Auch wenn man in seinem eigenen Beruf mit solchen Vorkommnissen zu tun hat, sollte das nicht dazu führen, auf die Allgemeinheit der "Unternehmen in Deutschland" zu schließen.

Naja, es kommt halt so ein wenig auf den Beruf an. ;) Und nochmals - habe ich irgendwo etwas von "Allgemeinheit" geschrieben? Nein. Es macht es hier wesentlich einfacher, wenn man da genau lesen bzw. zitieren würde. Es gibt jedenfalls in meiner Wahrnehmung erschreckend viele, und gerade eben auch viele, bei denen man es sich gar nicht erst vorstellen kann. Bis es dann knallt. Und das wird im Ausland sehr genau wahrgenommen. Es hat einen Grund, warum ein Treiber der ganzen Compliancereformen insbesondere die internationalen Investoren sind. Das war auch der primäre Grund, warum der Governance Kodex vor knapp 20 Jahren eingeführt wurde. Weil es in Deutschland da an sehr vielen Ecken gehapert hat und die Regierung davor zurückgeschreckt ist, das Aktiengesetz großflächig umzuschreiben.

Jetzt geht es aber genau nicht um irgendein diffuses "häufig", woher auch immer man schon wieder solche Wertungen glaubt vornehmen zu können, sondern um exakt diesen Fall.

Also erstens habe ich NICHT zu Wirecard geschrieben. Mein Statement ist generell zu Wirtschaftskriminalität und Compliance in Deutschland. Was genau bei WC gelaufen ist weiß ich nicht. Da kann man fröhlich spekulieren, das überlasse ich anderen. Eine Großenordnung wie bei WC passiert - soweit es interne Gründe hat - aber nicht weil einzelne Mitarbeiter Mist bauen.
Zweitens kann man solche Wertungen natürlich vornehmen, warum denn nicht? Wenn man sich mit diesen Dingen jahrelang beschäftigt, recherchiert, mit beteiligten Anwälten und Staatsanwälten spricht, mit Compliance-Officers und so weiter. Das geht schon. Du bist da natürlich in einem Dilemma, weil ich Dir irgendeinen Käse erzählen kann und Du mich ja nicht kennst. Daran kann ich aber nichts ändern.
Und drittens - warum so bissig?
"They may be drinkers, Robin, but they are also human beings."

(Batman)

AxelKruse_FG
Granadaseggl
Tifferette hat geschrieben:
AxelKruse_FG hat geschrieben:Daß es hierzulande aber "tonnenweise" mehr Kriminalität gibt als früher, halte ich nicht nur für ein Gerücht sondern vor allem für unbeweisbar

Hat das irgendjemand behauptet? Also ich jedenfalls nicht - jedenfalls nicht "mehr als früher".

Das kommt einem in der Tat in den Sinn, wenn man das liest:
Da hat Muffi recht, diese Vermutung kann man inzwischen getrost das Klo runterspülen. Leider insbesondere in Deutschland.

Es bezog sich darauf, dass man sich gerade in Deutschland nicht MEHR auf Gesetzestreue verlassen kann

Das impliziert wohl, daß es zu irgend einem anderen Zeitpunkt einmal anders gewesen sein mußte, Deiner Meinung nach?

Und eine Verallgemeinerung von expliziten, meinetwegen Dir auch aus beruflichem Grunde geläufigen Fällen auf "Unternehmen in Deutschland" ist m.M.n. nach wie vor nicht statthaft, auch nicht wenn es vereinzelt "häufig" vorkommt.

Aber man sollte nicht zu sehr vom Thema abkommen, nur wegen einiger Formulierungen. Die Leseschwäche des einen ist eben die Schreibschwäche des anderen.

Letzte Anmerkung: Weshalb sollte ich übrigens annehmen, daß Du Käse schreibst, nur weil ich Dich nicht kenne? Hier wird "häufig" Käse geschrieben, auch von anderen Leuten, die ich ebenso wenig kenne. Das heißt aber noch lange nicht, daß Du das auch machst. :!: ;)



Tifferette
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Grasdaggl
EY verweigert jetzt auch das Testat für 2018 und mutmaßt, dass es Luftbuchungen in großem Umfang gegeben und Umsätze erfunden wurden.

Boah, das ist jetzt aber schon ganz schön peinlich.
"They may be drinkers, Robin, but they are also human beings."

(Batman)




Hasenrupfer
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https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/wirecard-betrugsverdacht-asien-1.4954210

Im Skandal beim Internetkonzern Wirecard gibt es massive Hinweise auf Betrug in großem Stil. Unterlagen der Wirtschaftsprüfgesellschaft KPMG zufolge sind über fragwürdige Kredite an Firmen in Asien und über eine Briefkastenfirma auf Mauritius im Indischen Ozean Hunderte Millionen Euro abgeflossen. Der Verbleib des Geldes ist unklar


Würde mal auf den Philippinen nachschauen, nur so...

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