Corona

Das skandinavische Land hatte im Kampf gegen die Corona-Pandemie deutlich weniger Kontaktbeschränkungen erlassen als andere europäische Staaten. Die meisten Schulen und Unternehmen blieben auf Anraten von Staatsepidemiologe Anders Tegnell offen. Tegnell verweist auf nur wenige Krankheitsfälle bei Kindern und Lehrkräften. Vor allem Kinder aus sozial benachteiligten Familien hätten von den geöffneten Schulen profitiert. Die hohe Zahl der Todesfälle im Land habe nichts damit zu tun.

Sagt ihr Chef Anders

Sie haben es nicht geschafft, das Virus ausreichend von Alten-und Pflegeeinrichtungen fern zu halten...das scheint bei uns ja durchaus besser gelungen zu sein und derzeit zu gelingen.

Mal sehen ob sie Offenbach dicht machen.

derweil:

Forscher in Singapur haben eine neue Variante des Coronavirus entdeckt, die nach ihren Angaben mildere Krankheitsverläufe auslöst. Die im Medizin-Journal „The Lancet“ veröffentlichte Studie zeige zum ersten Mal, dass eine Gen-Mutation die Schwere der Erkrankungen beeinflusse, erklärten die Wissenschaftler. Das habe Auswirkungen auf die Entwicklung eines Impfstoffs und die Behandlung von Covid-19. Bereits zuvor hatten Forscher erklärt, dass eine Virus-Mutation im Kampf gegen die Pandemie von Vorteil sein könnte. Erreger würden durch die Veränderungen mitunter zwar ansteckender, aber weniger tödlich.

Das Wissen über die Aerosole nimmt zu:

https://www.spiegel.de/wissenschaft/med ... obal-de-DE

Wird Corona harmloser?

Es werden wieder mehr Menschen positiv auf das Virus getestet. Aber vieles ist ganz anders als während der Schockwelle im März.

Alles Weitere hier:

https://www.tagesspiegel.de/gesellschaf ... 14274.html

In dem Artikel sind ganz viele Theorien, warum trotz mehr Infizierten die Zahl der tatsächlich Erkrankten nicht steigt.

Der Virus wird harmloser, andere Bevölkerungsgruppen werden getestet, und so weiter.
Klingt alles halbwegs schlüssig und erscheint möglich.

Die Möglichkeit, dass die Zahl der Infizierten tatsächlich garnicht steigt, wird nicht weiters erwähnt.
Zumindest möglich wäre das aber doch schon, oder?

Dafür spricht ja der mit knapp 1% praktisch gleichbleibende Anteil der Positivenrate. In einem Artikel vor ein paar Tagen in der Frankfurter wurde von etwa 5% Falsch-Positiven gesprochen, was bei 875.000 Tests letzte Woche ja fast 44.000 Falsch-Positiver (über 6.000 pro Tag!) ausmachen würde. Das kann überhaupt nicht sein und dem wird auch in den Kommentarzeilen widersprochen. Siehe hier:

https://www.faz.net/aktuell/gesellschaf ... 13301.html

Ein Kommentator nennt anhand eines sog. "Ringversuchs", auf den das RKI wohl selbst verweist, eine Quote Falsch-Positiver von ca. 2%. Das wären immer noch 17.500 gesamt, bzw. 2500 pro Tag letzte Woche. Selbst das kann eigentlich nicht sein, wäre höher als die Gesamtzahl der Nachweise bislang.

Also, nichts genaues weiß man nicht, aber die enorme Verzerrung aufgrund des Falsch-Positiven-Anteils bei der riesigen Anzahl der Tests im Vergleich zur sehr geringen Positiven-Rate (nur einer von hundert Tests ist positiv!) muß man, so denke ich, berücksichtigen bei der Bewertung der Entwicklung.

Hier die letzte aktuelle Tabelle von Mittwoch (S. 12):

https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/N ... cationFile

AxelKruse_FG hat geschrieben:Also, nichts genaues weiß man nicht, aber die enorme Verzerrung aufgrund des Falsch-Positiven-Anteils bei der riesigen Anzahl der Tests im Vergleich zur sehr geringen Positiven-Rate (nur einer von hundert Tests ist positiv!) muß man, so denke ich, berücksichtigen bei der Bewertung der Entwicklung.

Das muss Quatsch sein. Probleme mit falsch positiven wurden schon länger diskutiert. Die Aussage war immer, dass das eine verschwindend geringe Anzahl ist und niemals in Größenordnungen von 2 oder gar 5 %.
Wenn das so wäre, dann wären die Resultate ja völlig unbrauchbar. Man hätte dann ja mehr falsch positive in den Tests als tatsächlich infizierte.
Falsch negative Ergebnisse sind wahrscheinlicher, wenn bspw. die Abstriche nicht richtig oder zum falschen Zeitpunkt gemacht werden.

Edit: Die im FAZ Bericht angesprochene Fehlerquote kann sich nicht auf falsch positive beziehen. Da liegt dann ein Problem in der Berichterstattung vor. Wenn, dann müssen sich die Prozentwerte auf die Zahl der Positiv getesteten beziehen, also dass 5% der Positiv getesteten eigentlich kein Virus haben. Das wären dann auf die gesamten Tests bezogen 0,2-0,5 Promille falsche positive.

Ist interessant, dass die Zahl der Tests innerhalb von zwei Wochen um 300 000 erhöht wurde.
Trotzdem werden die absoluten Zahlen der Infizierten miteinander verglichen.


Ich könnte schon eine Prognose abgeben, wie hoch der Anteil infizierter in dieser Woche gewesen sein wird.


Je mehr getestet wird, desto niedriger ist die Dunkelziffer.
Und trotzdem konstant um 0,6% bis 1% herum ist auch irgendwie ... hmmm ...

fkAS hat geschrieben:Das muss Quatsch sein. Probleme mit falsch positiven wurden schon länger diskutiert. Die Aussage war immer, dass das eine verschwindend geringe Anzahl ist und niemals in Größenordnungen von 2 oder gar 5 %.
Wenn das so wäre, dann wären die Resultate ja völlig unbrauchbar.

Guten Morgen, AS.

Der Anteil der Falsch-Positiven beim PCR-Test liegt zwischen 1,3-1,5%, je nachdem welcher Studie man glaubt.

Die Problematik ist längst bekannt und vielfach diskutiert. Z.B. hier:
https://www.pharmazeutische-zeitung.de/ ... 0/seite/2/

Je mehr man testet, und je geringer die Quote der Corona-Positiven unter den Getesteten, je unangenehmer wird das Problem mit den Falsch-Positiven. Axel hat das also ganz richtig erfasst und beschrieben!

Goofy hat geschrieben:Ist interessant, dass die Zahl der Tests innerhalb von zwei Wochen um 300 000 erhöht wurde.
Trotzdem werden die absoluten Zahlen der Infizierten miteinander verglichen.


Ich könnte schon eine Prognose abgeben, wie hoch der Anteil infizierter in dieser Woche gewesen sein wird.


Je mehr getestet wird, desto niedriger ist die Dunkelziffer.
Und trotzdem konstant um 0,6% bis 1% herum ist auch irgendwie ... hmmm ...

Das treibt mich auch um.
Weil es das ist, was in den Highlights und Schlagzeilen dann gerne mit indirekt erhobenem Zeigefinger die öffentliche Meinung bestimmen soll...

Diese absoluten Zahlen ohne weitere Korrelation.

Frank N Furter hat geschrieben:

fkAS hat geschrieben:Das muss Quatsch sein. Probleme mit falsch positiven wurden schon länger diskutiert. Die Aussage war immer, dass das eine verschwindend geringe Anzahl ist und niemals in Größenordnungen von 2 oder gar 5 %.
Wenn das so wäre, dann wären die Resultate ja völlig unbrauchbar.

Guten Morgen, AS.

Der Anteil der Falsch-Positiven beim PCR-Test liegt zwischen 1,3-1,5%, je nachdem welcher Studie man glaubt.

Die Problematik ist längst bekannt und vielfach diskutiert. Z.B. hier:
https://www.pharmazeutische-zeitung.de/ ... 0/seite/2/

Je mehr man testet, und je geringer die Quote der Corona-Positiven unter den Getesteten, je unangenehmer wird das Problem mit den Falsch-Positiven. Axel hat das also ganz richtig erfasst und beschrieben!

Da hätte ich gerne erst mal ne andere Quelle. Bei deiner geht es zm die Antikörpertests und nur im letzten Abschnitt um PCR, wo von falsch positiven nicht die Rede ist.

fkAS hat geschrieben:Da hätte ich gerne erst mal ne andere Quelle.

Ohjaaa.
"Google" kennst Du? Einfach:
1. Die eigene Stinkfaulheit überwinden und
2. "Corona", "PCR" und "Falsch-Positiv" als Suchbegriffe eingeben...

...schon werden Sie geholfen.

fkAS hat geschrieben:Da hätte ich gerne erst mal ne andere Quelle. Bei deiner geht es zm die Antikörpertests und nur im letzten Abschnitt um PCR, wo von falsch positiven nicht die Rede ist.

Hier auf Seite 218 sind gute Links und Erklärungen dazu.

viewtopic.php?f=6&t=868&p=315224#p315224

Frank N Furter hat geschrieben:

fkAS hat geschrieben:Da hätte ich gerne erst mal ne andere Quelle.

Ohjaaa.
"Google" kennst Du? Einfach:
1. Die eigene Stinkfaulheit überwinden und
2. "Corona", "PCR" und "Falsch-Positiv" als Suchbegriffe eingeben...

...schon werden Sie geholfen.

Ach so. Weil es bei Dir ja auch so gut geklappt hat mit dem richtig googeln und verlinken.

Kurzgoogeln sagt: Für falsch-positiv ist die Spezifität relevant. Die soll bei nahe 100% liegen. Dafür dass die in der Praxis nicht erreicht wird, finde ich keine Beispiele. Praxisprobleme beziehen sich auf die Sensitivität und falsch-negative.
Eine Spezifität von ~99,8 bei 100.000 Tests und einer tatsächlichen Positivrate von 1% ist zwar immer noch ein Problem, weil ich 200 falsch-positive habe, aber nicht in den oben vermuteten Größenordnungen.
Google findet auch Rechenbsp. mit einer Spezifität von 95%, aber keine Aussage dazu, dass die Tests auch tatsächlich in der Größenordnung liegen.

fkAS hat geschrieben:Kurzgoogeln

Dann versuchs mal mit Langgoogeln....

fkAS hat geschrieben:Für falsch-positiv ist die Spezifität relevant. Die soll bei nahe 100% liegen. Dafür dass die in der Praxis nicht erreicht wird, finde ich keine Beispiele. Praxisprobleme beziehen sich auf die Sensitivität und falsch-negative.

Kurzantwort: Bei einer PCR wird die Spezifität von zwei Umständen bestimmt:
1: Dem verwendeten Primer
2: Der Korrekturfunktion der Polymerase

Wenn man DNA in DNA umschreibt und keine Guessmer, wie z.B. Inositol verwendet, liegt die Spezifität nahe bei 100%, richtig. Bei der RT-PCR wird , wie der Name schon sagt, jedoch Revers Transkribiert. Das heißt hier wird RNA (die des Virus) in DNA umgeschrieben. Die RNA-abhängige DNA-Polymerase hat dabei nicht dieselbe Korrekturfunktion wie z.B. die DNA-Polymerease-II des Menschen. Deshalb kommt es zu Fehltranskribtionen. Bei der PCR zu der Herr Drosten als seine herausragende Leistung bei dieser ganzen Geschichte ehemals die Primer-Sequenz für Sars-Cov-2 geliefert hatte, beträgt laut einer Studie des Imperial College der Fehler 1,3%, basierend auf einer PCR-basiereten Validierung. Und laut dem Kings-College bei 1,5% basierend auf einem direkten Nachweis von Virus-Protein.

Ob Du das jetzt als gutmeinend zusammengefasste Information akzeptieren kannst oder nicht, liegt von nun an alleine an Dir....

Ein Professor unter Seggls, der Furters Frank,
schreibt mal Kranke gesund, mal Gesunde krank,
doch hinterfragt man die Fakten,
die Tatsachen, die nackten,
dann liegen bei ihm schnell die Nerven blank...

Ganz ähnlich der User Frank Furter,
ein Doktor wohl schon von Geburt, er.
Drum mag er's auch nicht,
wenn man ihm widerspricht,
schon wenn man bloß zweifelt, dann murrt er.

Zuletzt noch der Forscher der Charité,
der alles weiß über Kartoffelpüree,
doch steigt schnell die Chance,
auf Verlust der Contenance,
wenn der Pöbel... aber kennt Ihr ja selbst, das Klischee...

So, liebes Forum - welcher von denen soll nun Dein Herzblatt sein

Feines Sensorium, hübsch verpackt... also ich nehm Nummer 3, die Klampfe.

fkAS hat geschrieben:

AxelKruse_FG hat geschrieben:Also, nichts genaues weiß man nicht, aber die enorme Verzerrung aufgrund des Falsch-Positiven-Anteils bei der riesigen Anzahl der Tests im Vergleich zur sehr geringen Positiven-Rate (nur einer von hundert Tests ist positiv!) muß man, so denke ich, berücksichtigen bei der Bewertung der Entwicklung.

Das muss Quatsch sein. Probleme mit falsch positiven wurden schon länger diskutiert. Die Aussage war immer, dass das eine verschwindend geringe Anzahl ist und niemals in Größenordnungen von 2 oder gar 5 %.
Wenn das so wäre, dann wären die Resultate ja völlig unbrauchbar. Man hätte dann ja mehr falsch positive in den Tests als tatsächlich infizierte.
Falsch negative Ergebnisse sind wahrscheinlicher, wenn bspw. die Abstriche nicht richtig oder zum falschen Zeitpunkt gemacht werden.

Edit: Die im FAZ Bericht angesprochene Fehlerquote kann sich nicht auf falsch positive beziehen. Da liegt dann ein Problem in der Berichterstattung vor. Wenn, dann müssen sich die Prozentwerte auf die Zahl der Positiv getesteten beziehen, also dass 5% der Positiv getesteten eigentlich kein Virus haben. Das wären dann auf die gesamten Tests bezogen 0,2-0,5 Promille falsche positive.

Tatsächlich bezieht sich diese sogenannte "Spezifität" auf die Anzahl der Tests, nicht auf die Anzahl der Infizierten.

Aber selbst wenn man die von fnf angegebene geringere Spezifität von 1,3 - 1,5%, sagen wir 1,4% im Mittel ansetzt, käme man bei 875.000 Tests noch immer auf 12.200 Falsch-Positive in der Woche. Tatsächlich nachgewiesen sind aber nur 8.400. Das kann also immer noch nicht sein, es sei denn, man ist der VfB. Da kann man auch mit 5 Mios zwei Spieler à 4 Mios kaufen.

Allerdings wurde in diesem Thread (wie auch in dem Zeitungsartikel) darauf hingewiesen, daß 875.000 Tests nicht gleich 875.000 Probanden bedeutet (die Sache mit dem Single, Ihr wißt schon...), sondern Probanden auch mehrfach getestet werden, wenn "Zweifel" bestehen. Nun wissen wir nicht, wie oft Zweifel bestehen, ob alle, die meinetwegen symptomlos positiv getestet sind, auch gleich ein zweifelhaftes Ergebnisse haben, ABER...

wenn zweifelhafte Ergebnisse zu wiederholten Tests führen, dann bedeutet das eben auch, daß die Gesamtwahrscheinlichkeit eines falsch positiven Tests sich aus zwei mal 1,5% zu 0,0225% vermindert. Würde also jeder zweimal getestet, käme man bei 440.000 Probanden nämlich nur noch auf genau 99 Falsch-Positive. Man kann also durch einen zweiten Test die Wahrscheinlichkeit eines falsch-positiven Test fast vollständig ausschließen.

Auch wenn diese Betrachtung das andere Extrem darstellt, so kommt es möglicherweise der Realität näher, zumal die Tests ja schon gezielt vorgenommen werden und nicht was weiß die Null- bis Dreijährigen getestet werden.

AxelKruse_FG hat geschrieben:Aber selbst wenn man die von fnf angegebene geringere Spezifität von 1,3 - 1,5%, sagen wir 1,4% im Mittel ansetzt, käme man bei 875.000 Tests noch immer auf 12.200 Falsch-Positive in der Woche. Tatsächlich nachgewiesen sind aber nur 8.400.

So funktioniert das ja auch nicht in der Praxis. Bei seriösen Teststellen wird im Hals und im Rachen abgestrichen und die Proben vor dem Einsetzen in den PCR-Thermocycler nochmal geteilt (Bei 4 Proben geht die Quote Falsch-Positiver wieder gegen Null). An Autobahnteststellen wird hingegen tatsächlich häufig nur ein Rachenabstrich gemacht, so dass hier die Problematik mit den Falsch-Positiven voll zum Tragen kommt.

In vielen Kliniken - ähnlich wie auch ehemals in China - macht man die PCR entweder gar nicht mehr oder im Nachlauf. Denn wenn man einen Patienten aufnimmt, muss man sofort wissen, ob man ihn zu den Corona-Patienten packt oder den Nicht-Corona-Patienten. Da will man nicht 24 Stunden auf ein Ergebnis warten müssen und die ganze Logistik rund um die Patientenaufnahme unnötig verkomplizieren. Außerdem ist der PCR-Test auch noch bei den Falsch-Negativen so schlecht, dass man daraufhin keine Ansteckung gesunder Menschen riskieren kann. Deshalb machen die Kliniken häufig gleich ein sehr zuverlässiges Lungen-CT. Das Lungen-CT dient wiederum später als Kontrolle eines PCR-Ergebnisses, so dass man Falsch-Positive aussortiert, bevor sie gemeldet werden könnten.

@Halensee
Diese Story ist wirklich sehr merkwürdig. Hier muss sich ein viel grundsätzlicherer Fehler eingeschlichen haben.

Kein Wunder haben die Amis so viele Corona Fälle
Rechnet das mal hoch

Was sagt Donald dazu?

@fränk
Beim Lungen-CT kann man direkt auf corona schließen?
Gibt doch bestimmt diverse andere entzündliche Lungenkrankheiten oder ist das Bild so spezifisch?

...jetzt ist seit neuestem auch die Cote D'azur lt. RKI Risikogebiet... bissle nervig, da bin ich gerade...