Corona

Ergänzend zum obigen noch Auszüge aus einem Interview mit Hans-Jürgen Papier:

In den Parteien regt sich Widerstand gegen ein Regieren per Dekret, selbst in den Reihen der CDU. Carsten Linnemann sprach bei «Bild Online» von einer «beunruhigenden Entwicklung». Das Parlament müsse seine Rolle als Gesetzgeber stärker einfordern.

Papier: Unserer rechtsstaatlichen Demokratie entspricht es, dass alle wesentlichen Entscheidungen zur Ausübung sowie zur Einschränkung der Grundrechte vom Parlament getroffen werden. Nur das Parlament ist durch Wahlen vom Volk hierzu legitimiert; die Exekutive hat sie zu vollziehen, nicht zu ersetzen. Vergessen wir bitte nicht, dass alle Entscheidungen im Zuge der Corona-Krise seit Mitte März politische Abwägungsentscheidungen waren. Es gibt keinen naturwissenschaftlichen Automatismus. Virologie, Medizin, Epidemiologie stellen Prognosen auf, wie sich diese oder jene Massnahme auswirken könnte. Abwägen und entscheiden muss die Politik, in einem demokratischen Rechtsstaat also das Parlament. Stehen beispielsweise die Nachteile einer Schulschliessung in einem angemessenen Verhältnis zum zu erwartenden Nutzen? Diese Entscheidung kann nur die Politik durch ein verfassungsgemässes Werturteil treffen. Dazu fehlen der Naturwissenschaft die Massstäbe. Der Parlamentsvorbehalt ist aber über Monate hinweg vernachlässigt worden.

Was ist von einem Parlament zu halten, das gewissermassen zum Jagen getragen werden muss?

Papier: Ich möchte keine Zensuren verteilen, kann aber feststellen: Ganz überwiegend haben sich die meisten Parlamentarier selbst aus dem Spiel genommen. Ich bedaure das sehr. Schon der Bayrische Verwaltungsgerichtshof hat im April dieses Jahres angemahnt, längerfristige Lockdown-Verfügungen müssten durch das Parlament getroffen werden. Die Politik hat entsprechende Mahnungen weitgehend ignoriert. Auch in den Medien wurde das Problem kaum aufgegriffen.

In Krisenzeiten sollte also keineswegs, wie es oft heisst, die Stunde der Exekutive schlagen?

Papier: Nicht unbedingt. In einer rechtsstaatlichen Demokratie ist das oberste Organ der Staatsleitung nicht die Exekutive, sondern das vom Volk gewählte Parlament.

Stattdessen erleben wir den Aufstieg eines neuen Gremiums mit quasi gesetzgeberischer Kompetenz, des regelmässigen Treffens der Bundeskanzlerin mit den Chefs der Landesregierungen. Dort werden neue Anti-Corona-Beschlüsse verkündet.

Auch hier besteht eine ganz offenkundige Diskrepanz zwischen der politischen Wirklichkeit und dem Verfassungsrecht. Ein solches Gremium ist in der Verfassung nicht vorgesehen.

Wir haben jetzt in vielen westlichen "Demokratien"eine Situation, welche man ohne übermäßige Beiwürzung von Persiflage so zusammenfassen könnte:

1. Regierungen haben aufgehört "zu regieren". Sie arbeiten durchgehend in einer Art Notstandsverordungssituation. Wobei jede Sau und auch jedes Ferkelchen, welches von der Presse durchs mediale Dorf gejagt wird, per postmoderner Staatsphilosophie, in den Rang eines (kurzfristigen) Notstands erhoben wird.
2. Langfristig angelegte Politik wurde vollständige ersetzt durch kurzfristige mediale Repräsentation der Regierungsfiktion. Es geht um Marketing, um Prominenz und um (kurzfristige) Umfragewerte. Die realen Probleme der Gesellschaft sind nicht mehr die Sache der Regierung ("Darauf haben wir leider keinen Einfluß")
3. Das Parlament wird jedoch in dem Maße immer größer, wie es immer ohnmächtiger wird. Es dient nicht mehr als Gesetzgeber, sondern als Versorgungsort für die Parteientourage und formales Feigenblatt der "Notstandsdemokratie."

@FNF


Etwas prononciert vielleicht ... aber die Richtung sehe ich schon auch.

Ich beklage zudem, dass die fachliche Eignung in den Ministerien zusehends abnimmt und die Politik damit immer stärker von externer Beratung abhängig wird. So wird dem Lobbyismus Tür und Tor geöffnet. Die jeweiligen Minister gebärden sich zwar gerne als Machertypen, als Moderatoren eines hoch performanten Teams sachpolitischer Spezialisten, die es aber in den jeweiligen Häusern selbst im nötigen Maß gar nicht gibt. Die Gesichter der Ressorts suggerieren vordergründig zwar die Sachthemen aktiv zu gestalten, doch hinten kommt selten etwas raus, was in Gänze durchdacht erscheint und trägt. So ne Mischung aus "Inkompetenz, Ignoranz und Arroganz", wie der Freiburger Medizinstatistiker Gerd Antes eben in dem verlinkten Artikel die Vorgehensweise bspw. bei der Handhabung der Pandemie durch die Politik attestierte.

Herfried Münkler, ehedem Professor an der Berliner Humboldt-Uni, beklagt schon seit Jahren ein notorisches Nichthandeln der politischen Führung und stellt fest, dass Demokratien von drei Voraussetzungen leben: Dies ist zunächst die Fähigkeit der politischen Institutionen, politische Entscheidungsprozesse in eine parlamentarische Eigenrhythmik umzugestalten, um handlungsfähig zu bleiben. Eine weitere Voraussetzung besteht in der Hervorbringung von Alternativen, zwischen denen es sich zu entscheiden lohnt. Und schließlich lebt die Demokratie von mündigen Bürgerinnen und Bürgern, die über ein gewisses Niveau an Bildung und politischen Kenntnissen verfügen.

Indikator für die jüngste Krise der parlamentarischen Demokratie ist die Geschwindigkeit ökonomischer Prozesse, welche die Eigenrhythmik des politischen Systems außer Kraft setzen. Die Verkündigung der Alternativlosigkeit von Entscheidungen bzw. das Fehlen von Alternativen kommt verstärkend hinzu und lässt die Macht der besseren Argumente schwinden. Dies geht mit Vertrauensverlust und einer schwindenden Partizipationsbereitschaft der Bürgerinnen und Bürger einher. Die Vernünftigkeit parlamentarischer Entscheidungen wird angezweifelt, Deliberation wird zum Dauerzustand und demokratische Strukturen erodieren zusehends.

Und dies ist doch in nahezu jedem Politikfeld zu beobachten. Mautskandal im Verkehrsministerium, Beraterskandal im Verteidigungsministerium, Börsenaufsichtsskandal im Finanzresort, keine Gestaltungskraft beim Thema Einwanderungsgesetz, uneinheitliche Bildungspolitik, fortwährendes Föderalismusgerangel. etc. p.p.

Konstatiert man hier bereits eine "Krise der Demokratie"?
Wenn man den vielfach bekundeten Zweifel der Wahlbevölkerung zugrunde legt, dass die politische Klasse kaum mehr in der Lage ist, die ihr obliegenden Aufgaben zu lösen, dann ja. Die daraus resultierende "Politikverdrossenheit" kommt ja nicht von irgendwo her...

Als guter, alter Verwaltungsrechtler kriegt Papier natürlich Schnappatmung, wenn man sich nicht exakt an die tradierten Verfahren hält. Wenn sich 17 Minister zusammensetzen, dann ist das natürlich kein verfassungsgemäßes Gremium, das behauptet doch auch keiner. Aber als ob das so ungewöhnlich wäre. Schon mal was von der Kultusministerkonferenz gehört? Oder der Justizministerkonferenz? Dort macht man genau dasselbe - bespricht eine Vorgehensweise, bei der die Gesetzgebungskompetenz bei den Ländern liegt, und setzt es dann in den Ländern um. "Ist verfassungsrechtlich nicht vorgesehen" - ja und? Solange sich im Nachgang an die jeweiligen verfassungsrechtlichen Vorgaben gehalten wird...

Der Vorwurf an die Parlamente ist richtig. Nur muss man da ganz genau sagen, worauf das eigentlich abzielt. Die Parlamente sollen per Gesetz genauere Vorgaben machen. Klarere Ermächtigungsvorbehalte schreiben. Das ist notwendig und wird allenthalben gefordert. Am Ende wird es aber ganz genauso laufen wie bisher. Die Entscheidungen werden in der Exekutive getroffen, nur dass es in den zugrunde Gesetzen genauer drinsteht, was die Regierung darf und was nicht. Das ist ganz normale gesetzgeberische Praxis. Man sollte sich nicht der Illusion hingeben, dass da dann viel mehr im Parlament besprochen und entschieden wird.

Meiner Meinung nach sehen wir hier keine Schwäche der Demokratie, sondern des Föderalismus. Der ist gut und richtig in vielen Bereichen. Für die Seuchenbekämpfung ist das nicht geschrieben worden, und das zeigt sich an allen Ecken und Enden.

jagdhuette hat geschrieben:Die App zeigt einem Risiko-begegnungen an und bewertet diese auf Basis der Dauer und der Entfernung, ob ein Ansteckungsrisiko vorliegt. Als ich vor 2 Wochen in Berlin war hatte ich ca 5 Tager später dann ein paar Risikobegegnungen drauf - allerdings mit geringem Risiko.
Was mich an der app viel mehr stört ist erstens, dass es lauter nationale apps gibt bei einer Pandemie, was soll sowas bringen, wenn alle in den Urlaub fahren oder wenn man in einer Grenzregion wohnt.

Sie wollen ja die App internationalisieren
Glaube zwei Länder sind schon drin und das sollte ja auch gehen
Mich stört zum einen auch das wenige an Infos, was man bekommt
Hätte schon gerne gewusst wann und wo...das wer ist ja egal und bleibt geheim

Dazu müssen die infizierten halt auch eintragen, dass sie positiv sind
Glaube daran hakt es sehr...schade schade

Übrigens zu Masken: der Chef der Bundesärztekammer sagte bei Lanz, es gäbe tatsächlich keine tatsächliche wissenschaftliche evidenz gäbe, dass sie wirklich hilfreich sind...dachte eigentlich es gäbe Studien
Das müsste er in seiner Funktion dann doch wissen?!
Naja Heiner „nonstop in den Medien“ Lauterbach forderte umgehend seinen Rücktritt

darkred hat geschrieben:Oh. Ja.
Rein gefallen.
Dachte, dass mit dem Internet und den Apps ist Neuland für dich.
Wie für uns alle.

de mappes hat geschrieben:Hätte schon gerne gewusst wann und wo...das wer ist ja egal und bleibt geheim

Äh. Ernsthaft? "Die deutsche Spitzenpolitikerin Dr. Angela M." ist zB auch keine allzu geile Anonymisierung. Mit dem wann und wo des Kontakts ist es so ähnlich.

So meinte ich das nicht
Wenn man im privaten Kreis Leute trifft weiß man es ja
Aber beim Bahn fahren, oder Stadtbummel oder einkaufen
Weiß ich später ja nicht, wen das betraf

darkred hat geschrieben:Ich beklage zudem, dass die fachliche Eignung in den Ministerien zusehends abnimmt und die Politik damit immer stärker von externer Beratung abhängig wird. So wird dem Lobbyismus Tür und Tor geöffnet. Die jeweiligen Minister gebärden sich zwar gerne als Machertypen, als Moderatoren eines hoch performanten Teams sachpolitischer Spezialisten, die es aber in den jeweiligen Häusern selbst im nötigen Maß gar nicht gibt. Die Gesichter der Ressorts suggerieren vordergründig zwar die Sachthemen aktiv zu gestalten, doch hinten kommt selten etwas raus, was in Gänze durchdacht erscheint und trägt. So ne Mischung aus "Inkompetenz, Ignoranz und Arroganz", wie der Freiburger Medizinstatistiker Gerd Antes eben in dem verlinkten Artikel die Vorgehensweise bspw. bei der Handhabung der Pandemie durch die Politik attestierte.

Stimme dem allen zu, will es aber noch um einen Aspekt erweitern. Es ist ja nicht so, dass in der Politik wirklich gar keine Kompetenz wäre. Erinnerst Du Dich noch, dass zu Beginn der Flüchtlingskrise 2015 ein Strategiepapier ("Zuwanderung gestalten, Integration fördern") zitiert wurde, welches unter der Ägide von Rita Süßmuth und Hans-Jochen Vogel weit vor der Krise sehr aufwändig erarbeitet wurde? In diesem Papier wurde recht dezidiert gesagt, wie man Flüchtlingspolitik konstruktiv gestalten könnte. Und zwar konstruktiv für das aufnehmende Land und konstruktiv für die Flüchtlinge. Will sagen: warum werden überhaupt immer wieder mal überparteiliche Kommissionen zu bestimmten Themen gebildet, wenn man eigentlich außerhalb des Notstandes nie vorhat mit ruhiger Hand die Expertenerkenntnisse in konkretes politisches Handeln umzumünzen? Diese Kommissionen kosten ja fallweise sogar einen Haufen Geld, wenn sie auf teuren Gutachten basieren. Die Politik ist eben nicht einfach nur inkompetent, sondern in erster Linie regierungsunwillig. Also es fehlt der natürlichste Grund weshalb man überhaupt als Mensch normalerweise regieren will: Gestaltungswille.

Nur: Sobald heute jemand in diesem Sinne politischen Gestaltungswillen öffentlich offenbart, droht ihm/ihr ja sofort die mediale Vernichtung. In gewisser Weise möchte unser Volk auch gar nicht mehr wirklich regiert werden. Wer sich da mit Gestaltungswillen outet, ist gleich mal pauschal ziemlich unsympathisch.

darkred hat geschrieben:Und schließlich lebt die Demokratie von mündigen Bürgerinnen und Bürgern, die über ein gewisses Niveau an Bildung und politischen Kenntnissen verfügen.

Warum sollten sich Bürger:

i) in einer mittelbaren parlamentarischen Demokratie, in der
ii) der Parlamentarismus zudem nur noch auf Hans-Jürgens Papier steht,

sich Detailkenntnisse zu Sachfragen aneignen? Wozu?
Die mittelbare Demokratie ist zuallererst einmal ein demotivierendes Verblödungsprogramm.

Wir machen alle 4 Jahre ein Kreuz und legitimieren damit pauschal die reale Politik der Zukunft, die ja noch gar niemand kennt, inklusive der Krisen die da kommen. Im Grunde macht es doch der Bürger intuitiv richtig, in diesem scheindemokratischen System: er kümmert sich um die Dinge, die er tatsächlich beeinflussen kann.

Mein Credo seit ehedem: Diese Phrase von der "mittelbaren Demokratie" ist das eigentliche Problem. Demokratie ähnelt dem Schwangersein in einem Punkt: man ist es oder man ist es nicht. Mittelbare Demokratie gibt es nicht. Je länger man diese Pseudodemokratie als legitime Variante von echter Demokratie betrachtet, umso antidemokratischer agieren Regierungen und umso "dümmer" wird das Volk...bzw. wie Du schreibst:

darkred hat geschrieben:Die Verkündigung der Alternativlosigkeit von Entscheidungen bzw. das Fehlen von Alternativen kommt verstärkend hinzu und lässt die Macht der besseren Argumente schwinden. Dies geht mit Vertrauensverlust und einer schwindenden Partizipationsbereitschaft der Bürgerinnen und Bürger einher. Die Vernünftigkeit parlamentarischer Entscheidungen wird angezweifelt, Deliberation wird zum Dauerzustand und demokratische Strukturen erodieren zusehends.

darkred hat geschrieben:Konstatiert man hier bereits eine "Krise der Demokratie"?

Ich glaube nein. Man konstatiert eher, dass in Anbetracht der heutigen Erwartungshaltung eines "modernen" Bürgers, wir noch gar keine Demokratie haben. Natürlich wird das von den spaltenden Mittlerorganen zwischen Volk und Volkswillen vehement bestritten. Die Politiker haben ja gar keine andere Existenzberechtigung, als jene des Vermittelns. Das der Volkswille dabei regelmäßig unter den Tisch fällt, stört ja die nicht, die die Gesetze machen, damit ganz "erstaunliche Leute" plötzlich z.B. legal Cum-Cum Geschäfte machen dürfen. Die Armen werden hierzulande ja nicht zufällig immer ärmer, während die Reichen immer reicher werden....

Tifferette hat geschrieben:Als guter, alter Verwaltungsrechtler kriegt Papier natürlich Schnappatmung, wenn man sich nicht exakt an die tradierten Verfahren hält.

Ich hätte jetzt eigentlich eher vermutet, dass Du Schnappatmung bekommst wenn man den ehemaligen und langjährigen Präsidenten des Bundesverfassungsgerichts einen "alten Verwaltungsrechtler" zeiht.

Tifferette hat geschrieben:Wenn sich 17 Minister zusammensetzen, dann ist das natürlich kein verfassungsgemäßes Gremium, das behauptet doch auch keiner. Aber als ob das so ungewöhnlich wäre. Schon mal was von der Kultusministerkonferenz gehört? Oder der Justizministerkonferenz?

Kuriose Argumentation. Eine Kaiserin und 16 Könige treffen sich außerhalb der Verfassung in ihrer ganzen Nacktheit, um über Dinge zu entscheiden, die unmittelbar die verfassungsgegebenen Rechte der Bürger betreffen. Und Du vergleichst das mit einer Kultusministerkonferenz? Ergo einem lockeren Zusammenkommen zum fachlichen Austausch der Bundesländer, wonach jeder wieder nach Hause gehen und verfassungsfonkorm "Seins" machen kann? Während auf der anderen Seite Kindern ihre Bildungschancen genommen wurden, schwerstkranke Menschen die Weiterbehandlung versagt wurde, sehr Alten und Dementen der nötige Schutz versagt wird und das jetzt schon über 8 Monate ohne Einbeziehung des Parlaments? Herr Papier scheint tatsächlich was von unserer Verfassung zu verstehen!

Tifferette hat geschrieben:Man sollte sich nicht der Illusion hingeben, dass da dann viel mehr im Parlament besprochen und entschieden wird.

Jou, dann sollte man sich aber auch nicht der Illusion hingeben, dass niemand mehr an die parlamentarische Demokratie und unser gesamtes Staatswesen glaubt, nicht wahr. Dann sollte man sich auch nicht mehr wundern, warum Leute mit der Reichskriegsflagge dieses Parlament stürmen wollen, vor dem sie offenbar keine Achtung mehr haben....

Tifferette hat geschrieben:Meiner Meinung nach sehen wir hier keine Schwäche der Demokratie, sondern des Föderalismus.

Föderalismus hat ohne Demokratie gar keine Bedeutung.

Ach Herrje...

Weißt Du, was besonders nervig ist - ich schreibe ausdrücklich, dass es darauf ankommt, dass es in den Ländern verfassungskonform umgesetzt wird. Wird natürlich ignoriert. Ich schreibe ausdrücklich, dass die Kritik am Parlament berechtigt ist. Wird natürlich ignoriert.

Vielleicht magst Du Dich mal ein wenig in die Struktur von Ermächtigungsgrundlagen und Rechtsverordnungen einlesen. Das mag ein wenig helfen. Aber es geht ja gar nicht um die Sache, gell?

Aber warum mache ich eigentlich immer wieder den gleichen Fehler und antworte auf Deine kenntnisarmen Elogen? Mann, Mann, Mann, ich Depp...

Frank N Furter hat geschrieben:Föderalismus hat ohne Demokratie gar keine Bedeutung.

Nachtrag: Föderalismus hat mit Demokratie strukturell überhaupt nichts zu tun, das sind verschiedene Baustellen. Das Heilige Römische Reich Deutscher Nation war auch föderal strukturiert, bei null Demokratie. Anders herum verzichtet ein demokratisch strukturierter Einheitsstaat (nehmen wir mal La Frongs) auf Föderalismus.

Klingt aber total schlau!





Och Mist, ich mache es schon wieder.

Frank N Furter hat geschrieben:
Während auf der anderen Seite Kindern ihre Bildungschancen genommen wurden, schwerstkranke Menschen die Weiterbehandlung versagt wurde, sehr Alten und Dementen der nötige Schutz versagt wird und das jetzt schon über 8 Monate ohne Einbeziehung des Parlaments? Herr Papier scheint tatsächlich was von unserer Verfassung zu verstehen!


Jou, dann sollte man sich aber auch nicht der Illusion hingeben, dass niemand mehr an die parlamentarische Demokratie und unser gesamtes Staatswesen glaubt, nicht wahr. Dann sollte man sich auch nicht mehr wundern, warum Leute mit der Reichskriegsflagge dieses Parlament stürmen wollen, vor dem sie offenbar keine Achtung mehr haben....

was für ne gequirllte scheisse...
warum nicht gleich mit ballweg marschieren...
oder Furtens erstem impuls folgend alle hops gehen lassen zu gunsten der herdenimmunität.

tiffi - nenn ihn einfach arschloch.. dann landest auch Du auf ignore

Gereizt?

keinesfalls
- ich find ihn als gesamtpaket unausstehlich und schlimmer noch im detail,
auch wenn er ab und an eine güldne perle kackt (heute nicht)

@goofy
in Bayern ist das Virus noch nachtaktiver. Hier ist schon zehne Schluss und Neune droht, wenns so weiter gehen sollte.

Ich hätte Lust auf eine Mitternachtsdemo vor der Staatskanzlei, mit Glühwein, der auf den armen abgespeckten Christkendlesmärkten verboten sein wird.

Tifferette hat geschrieben:Ach Herrje...

Weißt Du, was besonders nervig ist - ich schreibe ausdrücklich, dass es darauf ankommt, dass es in den Ländern verfassungskonform umgesetzt wird. Wird natürlich ignoriert. Ich schreibe ausdrücklich, dass die Kritik am Parlament berechtigt ist. Wird natürlich ignoriert.

Vielleicht magst Du Dich mal ein wenig in die Struktur von Ermächtigungsgrundlagen und Rechtsverordnungen einlesen. Das mag ein wenig helfen. Aber es geht ja gar nicht um die Sache, gell?

Aber warum mache ich eigentlich immer wieder den gleichen Fehler und antworte auf Deine kenntnisarmen Elogen? Mann, Mann, Mann, ich Depp...

Auch wenn du dich selbst als Depp bezeichnest.
Dein Beitrag ist absolut richtig.

Vom Corona-Primus zum Sitzenbleiber.
Tschechiens Schleuderkurs.

https://www.faz.net/aktuell/politik/aus ... 70-p2.html

Ein Kollege hat sich als Corona Truther geoutet, es war echt verstörend seinen Ausführungen zuzuhören, etwa dass Corona gar nicht existiert, es nur eine Erfindung der Medizinlobby ist um Aufträge zu ergattern und Reich gegen Arm auszuspielen. Nur eine normale Grippe. Sämtliche Nachfragen, wie denn knapp 200 Länder gemeinsam diese Verschwörung mit Lockdowns und sonstigen Einschränkungen durchziehen können, wurden Trumpartig beantwortet, wortwörtlich mit "Ich glaube halt nur das was mir die Leitmedien vorwerfen, ich müsste meine eigenen Gedanken machen, man kann es alles im Internet nachlesen, ich müsste halt nur den Mut und die Intelligenz haben mich mal außerhalb der Lügenpresse zu informieren"...
Es ist das eine, wenn man solche Vögel in irgendwelchen Dokus sieht, aber wenn sie einem persönlich bekannt sind und Du diese Ausführungen live mitbekommst, dann ist das echt eine andere Qualität. Ich habe das im Büro eines anderen Kollegen mitbekommen, wo die Beiden diskutiert haben und ich hinzu kam, der andere Kollege hat auch nur mit dem Kopf geschüttelt.

muffinho hat geschrieben:Ein Kollege hat sich als Corona Truther geoutet, es war echt verstörend seinen Ausführungen zuzuhören ...

Im Prinzip, Muffie, ist das bei aller anmutenden Absonderlicheit erst mal immer noch der Standardprozess der Dialektik: These-Antithese-Synthese.

Problematisch wird es, wenn Theisten und Antitheisten aufhören die Synthese anzustreben: also eine (pragmatische) Interpretation der gemeinsamen Wirklicheit auszuhandeln.

Das aller Bemerkenswerteste ist hier jedoch (ob Trump, Corona oder was auch immer), einmal mehr feststellen zu müssen, was für ein zutiefst gläubiges Wesen der Mensch doch ist. Die Definition von Mensch ist Glauben. Nichts anderes unterscheidet uns mehr vom Rest der Primatenfamilie. Ohne unseren Glauben wären wir nicht überlebensfähig. Da hat sich zwischen 16ten und 21ten Jahrhundert rein gar nichts geändert. Es ist alles andere als trivial zu verstehen, warum das so ist.

Frank N Furter hat geschrieben:

muffinho hat geschrieben:Im Prinzip, Muffie, ist das bei aller anmutenden Absonderlicheit erst mal immer noch der Standardprozess der Dialektik: These-Antithese-Synthese.

Problematisch wird es, wenn Theisten und Antitheisten aufhören die Synthese anzustreben: also eine (pragmatische) Interpretation der gemeinsamen Wirklicheit auszuhandeln.

Diese Problematik endet bei mir an einer bestimmten Stelle, nämlich wenn mein Gegenüber mir sagt, es steht doch alles im Internet, ich müsste nur mal abseits den Fake News lesen. Ich habe meinen Kollegen auch nach einer bestimmen Webseite gefragt, auf der man die "Wahrheit" mal nachlesen kann, seine Antwort: es würde so viele geben, ich sollte nur mal etwas googlen und mich selbst einlesen.
Genau das habe ich am liebsten, das gefällt mir auch hier im Forum immer wieder: man stellt eine These auf, und wenn es darum geht dieses These mit Fakten oder plausiblen Argumenten zu untermauern, dann soll sich der Gegenüber selbst im Internet selbst um die Nachweise kümmern... Trumpstyle eben, read the books, everbody knows that.

Ja klar. Aber die gleiche "Diskussion" hättest Du ja auch im 16Jhr. mit einem Christen (Moslem, Juden etc.) gehabt. Statt Dir das Internet zu empfehlen, hätte der Dir halt die Bibel in die Hand gedrückt und gesagt: "hier, lies nach, steht alles da drin".

Frank N Furter hat geschrieben:Ja klar. Aber die gleiche "Diskussion" hättest Du ja auch im 16Jhr. mit einem Christen (Moslem, Juden etc.) gehabt. Statt Dir das Internet zu empfehlen, hätte der Dir halt die Bibel in die Hand gedrückt und gesagt: "hier, lies nach, steht alles da drin".

Das hast Du auch jetzt noch. Der Letzte, der mit mir über Gott diskutieren wollte (irgendein Bibelclub der mich auf der Straße abgegrätscht hat) ist ausgestiegen, als ich gefragt habe, warum ich einem Buch ohne wissenschaftliche Evidenz glauben sollte, wenn im Gegenzug die Entstehung des Universums und des Leben auf der Erde mit linksdrehender Aminosäure, Gravitation bzgl. Planetenentstehung, Mond als Stabilisator der Erde sowie anderer Faktoren, die das Leben auf unserer Erde als großer Zufall überhaupt er möglich gemacht haben, schon längst wissenschaftlich nachgewiesen wurde. Als ich als Antwort bekam, dass Gott dies erst alles möglich oder gesteuert hätte, habe ich mir überlegt, ob ich mit Darwinfinken oder den Eidechsen auf irgendeiner abgelegenen pazifischen Insel anfangen soll, mit den man die Evolution real erklären kann, aber das wäre wohl Zeitverschwendung gewesen, danach bin ich ausgestiegen.

Frank N Furter hat geschrieben:Ohne unseren Glauben wären wir nicht überlebensfähig. Da hat sich zwischen 16ten und 21ten Jahrhundert rein gar nichts geändert. Es ist alles andere als trivial zu verstehen, warum das so ist.

Gut, dass Du erst ab dem 16ten Jahrhundert keine Veränderung registrierst.

Der Stauferkaiser Friedrich II. beispielsweise hat im 13. Jahrhundert sehr gerne auf Sizilien gelebt und mit islamischen Gelehrten über die Welt diskutiert. Natürlich waren die Erkenntnisse nicht mit dem späteren naturwissenschaftlichen Wissen zu vergleichen, aber für ihn persönlich war es wichtig, dass diese Diskussionen auf der Basis der Vernunft und nicht der des Glaubens stattfanden.

@Muffie

Dein Beispiel gefällt mir ausgezeichnet. Ich darf wirklich sagen, dass ich mich bis heute wissenschaftlich außerordentlich stark dafür interessiere, wie das Leben entstanden ist und auch den aktuellen Stand der Forschung dazu kenne. Im Wissenschaft et all Thread habe ich auch schonmal etwas dazu geschrieben, vorallem dazu, wie unfassbar unwahrscheinlich die Enstehung von Leben ist, gerade wenn man versucht es wissenschaftlich zu verstehen. Das meine ich wirklich nicht als Witz: es ist mir viel plausibler zu glauben, dass Gott das Leben erschaffen hat, als dass nahezu jedes Gesetz der Physik und Chemie verletztend, aus toter Materie lebende wurde.

Man kann glaube ich gar nicht genug an der jeweils eigenen Position zweifeln. Das Edle ist der Zweifel, nicht das "Wissen". Wo der Zweifel abhanden kommt, bilden sich diese monolithischen Ideologien aus, die dann den Weg zur Synthese versperren. Und jede Synthese wird ja bekanntlich im Moment ihrer Entstehung nur wieder zu einer neuen These höherer Ordnung....

Es gibt keinen wissenschaftlichen Beweis, dass die Evolution des Lebens ohne Gott stattfindet, genauso wenig, wie es einen wissenschaftlichen Beweis gibt, dass Gott dafür verantwortlich ist.

Wer nicht verstanden hat oder nicht verstehen will, dass die Bibel keine wissenschaftliche Darstellung der Welt ist, sondern (insbesondere das Neue Testament) eine religiöse/philosophische Anleitung - im übrigen schon Tausende von Jahren alt -, wie Menschen gut und friedlich miteinander und auf dieser Welt leben können, dem ist sowieso nicht zu helfen.