Corona

killroy hat geschrieben:he frank
schreibst du jetzt noch was zu den "angeblich demokratischen wahlen"? oder liest du gerade mal schnell "digitale demenz"? oder suchst du noch verzweifelt das zitat, welches deinen herrn spitzer irgendwie gar nicht so seriös rüberkommen lässt ... aber wohlweislich von ihm stammt? Wie noch so viele andere steile zitate aus dem buch, das populistisch bis ins mark ist. oder rechnest du gerade noch an schwedens herdenimmunität rum, die selbst die schweden als nicht existent bezeichnen? also bitte, was ist jetzt?

Nee, ich glaube nicht. Ich habe Dich jetzt vorläufig mal zu jenen Querdenkern sortiert, die ohne Sachargumente rumgrölen. Gib`Dir bissle Mühe wende willsch, denn ich kann meine Meinung ändern.

Frank N Furter hat geschrieben:

killroy hat geschrieben:he frank
schreibst du jetzt noch was zu den "angeblich demokratischen wahlen"? oder liest du gerade mal schnell "digitale demenz"? oder suchst du noch verzweifelt das zitat, welches deinen herrn spitzer irgendwie gar nicht so seriös rüberkommen lässt ... aber wohlweislich von ihm stammt? Wie noch so viele andere steile zitate aus dem buch, das populistisch bis ins mark ist. oder rechnest du gerade noch an schwedens herdenimmunität rum, die selbst die schweden als nicht existent bezeichnen? also bitte, was ist jetzt?

Nee, ich glaube nicht. Ich habe Dich jetzt vorläufig mal zu jenen Querdenkern sortiert, die ohne Sachargumente rumgrölen. Gib`Dir bissle Mühe wende willsch, denn ich kann meine Meinung ändern.

gut, das war dann zu beweisen und nun können es alle lesen. jetzt kann ich mich was anderem widmen.
danke

Da ich in Hamburg lebe, war mir sehr daran gelegen bei einem Pier review evtl. hilfreich zur Seite zu stehen. Wir haben hier ja einen großen Hafen.
Herr Spitzer ist meines Erachtens, ohne jetzt die große google Orgie von Killroy zu ergänzen, einfach ein Wissenschaftler mit zweifelhaftem Ruf. Ich habe persönliche Eingriffe in die Erziehung meiner Kinder erlebt, die sich auf Spitzer bezogen und die in ihrer Dogmatik schwer zu übertreffen sind. Mehr wollte ich auf Grund fehlender Sachkenntnis nicht beitragen. Da Herr Spitzer aber tendenziell eine Schwarz / Weiß Sicht zu manchen Themen vertritt, sehe ich auch keinen Grund wieso ich seine Erkenntnisse nicht einfach per se ablehnen sollte.

Zum Thema Schweden, ich fand die Aussage hier im Verlauf, dass sicherlich beide Varianten von einander lernen können sehr zielführend. Die Schweden haben uns zumindest Erkenntnisse geliefert, die wir sonst nicht hätten. Auch eine gewisse Erkenntnisfaulhaut in den letzten 8 Monaten in Deutschland kann ich unterschreiben. Aber grundsätzlich sind für mich Solidarität und Rücksichtnahme aktuell eher meine Begleiter statt der großen Keule auf alle die es besser hätten machen sollen. Das überlasse ich der Bild!

@Jagdhütte

So formuliert, verstehe ich Dich schon wesentlich besser.

Nur nochmal für Dich wiederholt, denn killroy hatte ich das gleich schon bei seiner ersten Spitzer-Zitat-Orgie erklärt: Ich bin nicht Manfred Spitzer. Ich bin auch nicht verwandt oder verschwägert mit ihm und ganz explizit noch einmal wiederholt: auch ich halte gewisse Ansichten von ihm, zumindest in dem Ton wie er sie formuliert, für alarmistisch.

Es ist aber bei diesem Thema wichtig zu verstehen, dass weder die Wortkreation "Digitale Demenz" originär von Spitzer stammt, sowie auch nur ein Bruchteil der wissenschaftlichen Studien, die mittlerweile publiziert wurden und einen ursächlichen Zusammenhang zwischen kognitiven Defiziten und Medienkonsum bei Kindern behaupten, von Spitzer stammt.

Kurz: auf der rein argumentativen Ebene kann man sich sogar Manfred Spitzer ganz wegdenken, die Argumentation bliebe dieselbe. So gesehen muss man konstatieren, dass Manfred Spitzer eher ein ziemlich ungeeigneter Rufer in der Wüste ist und war, wenn er offensiochtlich so viele Leute gegen sich aufgebracht hat.

jagdhuette hat geschrieben:Da ich in Hamburg lebe, war mir sehr daran gelegen bei einem Pier review evtl. hilfreich zur Seite zu stehen. Wir haben hier ja einen großen Hafen.
Herr Spitzer ist meines Erachtens, ohne jetzt die große google Orgie von Killroy zu ergänzen, einfach ein Wissenschaftler mit zweifelhaftem Ruf. Ich habe persönliche Eingriffe in die Erziehung meiner Kinder erlebt, die sich auf Spitzer bezogen und die in ihrer Dogmatik schwer zu übertreffen sind. Mehr wollte ich auf Grund fehlender Sachkenntnis nicht beitragen. Da Herr Spitzer aber tendenziell eine Schwarz / Weiß Sicht zu manchen Themen vertritt, sehe ich auch keinen Grund wieso ich seine Erkenntnisse nicht einfach per se ablehnen sollte.

Zum Thema Schweden, ich fand die Aussage hier im Verlauf, dass sicherlich beide Varianten von einander lernen können sehr zielführend. Die Schweden haben uns zumindest Erkenntnisse geliefert, die wir sonst nicht hätten. Auch eine gewisse Erkenntnisfaulhaut in den letzten 8 Monaten in Deutschland kann ich unterschreiben. Aber grundsätzlich sind für mich Solidarität und Rücksichtnahme aktuell eher meine Begleiter statt der großen Keule auf alle die es besser hätten machen sollen. Das überlasse ich der Bild!

Herrje, leider mal wieder einer diesen ausgewogenen Beiträge. Wie soll man denn da noch richtig diskutieren?!

Jetzt trau ich mich gar nicht mehr mit meinem Schützengraben-Zeugs... Doch, das muss sein:

Die Todeszahlen aus der SZ sind ja wohl wirklich falsch. Da habe ich mir mal ein hübsches Ei gelegt.

Aber mappes & Franki, wenn ihr beim Korrigieren den Vergleich mit den skandinavischen Nachbarländern eingebaut hättet - um den es ja ging! - dann wäre ein Bild herausgekommen, das zwar nicht so krass, aber grundsätzlich nach wie vor zu Ungunsten von Schweden ausfällt:

Die Todeszahlen der letzten Woche, basierend auf mappes' Wikipedia-Übersicht:

Dänemark 18 - Norwegen 10 - Schweden 79

Ja, gut, äh...

Auch im Vergleich der letzten 30 Tage hat Schweden deutlich höhere Todeszahlen als Dänemark und Norwegen. Ich finde schon, dass so ein Vergleich eher passt als bspw. der Vergleich zwischen Schweden und Italien oder Indien. Lebenssituationen und so.

Und ich bleibe dabei - diese Prognosse passt nicht zur aktuellen Lage in Schweden:

"Im Herbst wird eine zweite Welle kommen", prophezeite Tegnell im Mai in der Financial Times, "und Schweden wird dann einen hohen Grad an Immunität haben und die Zahl der Fälle wird wahrscheinlich ziemlich niedrig sein."

Warten wir weiter ab. Aber es könnte durchaus ein grundsätzliches Problem mit der Tegnell-Strategie geben. Das bringt mir als Rechthaber jetzt auch nichts. Es bringt auch dem Rest der Welt nichts; zumindest nicht in Form einer "besseren Alternative". Nur: Wenn man sich wie Fränk dermaßen weit aus dem Fenster lehnt und dann fast rauskippt, kann man das auch zugeben. Denke ich manchmal. Aber gut, warten wir weiter ab.

Die Todeszahlen aus der SZ sind ja wohl wirklich falsch

peinlich eigentlich für das Blatt und den Autor, von dem du auch nur positives zu berichten hattest

Aber mappes & Franki, wenn ihr beim Korrigieren den Vergleich mit den skandinavischen Nachbarländern eingebaut hättet - um den es ja ging! - dann wäre ein Bild herausgekommen, das zwar nicht so krass, aber grundsätzlich nach wie vor zu Ungunsten von Schweden ausfällt:

davon schrub ich doch auch...die sind dort deutlich niedriger, aber in Schweden halt auch

Warten wir weiter ab. Aber es könnte durchaus ein grundsätzliches Problem mit der Tegnell-Strategie geben. Das bringt mir als Rechthaber jetzt auch nichts. Es bringt auch dem Rest der Welt nichts; zumindest nicht in Form einer "besseren Alternative". Nur: Wenn man sich wie Fränk dermaßen weit aus dem Fenster lehnt und dann fast rauskippt, kann man das auch zugeben. Denke ich manchmal. Aber gut, warten wir weiter ab.

naja auch Fränk wies ja wie Jagdhütte, der ihn indirekt zitierte, darauf hin, dass man gegenseitig aus den Unterschieden der eingeschlagenen Wege lernen kann und muss.
Nicht nur zwischen Schweden und Deutschland, sondern überall da, wo es Differenzen gab, kann man sicher etwas rausziehen...dafür sollte es auch wirklich genutzt werden, die Berichterstattung...nicht zum "Buhmann" abstempeln, welche Seite auch nun immer

Tamasi hat geschrieben: Aber mappes & Franki, wenn ihr beim Korrigieren den Vergleich mit den skandinavischen Nachbarländern eingebaut hättet - um den es ja ging! - dann wäre ein Bild herausgekommen, das zwar nicht so krass, aber grundsätzlich nach wie vor zu Ungunsten von Schweden ausfällt:

Pardon? Warum ging es um einen skandinavischen Vergleich? Also wenn es darum gegangen wäre, dann hätte ich aber auch gerne mal Deutschland fairer Weise mit Finnland oder Nowegen verglichen. Oder hältst Du das für "ausgewogen argumentiert", wenn Schweden sich Vergleiche mit Norwegen oder Finnland gefallen lassen muss, Deutschland sich aber mit Belgien, Italien oder Spanien vergleichen darf? Willkürvergleichsmaßstab im Querformat? Ich muss Dir nicht erklären, dass es so nicht funktioniert beim sachgerechten Vergleichen.

Tamasi hat geschrieben:Auch im Vergleich der letzten 30 Tage hat Schweden deutlich höhere Todeszahlen als Dänemark und Norwegen. Ich finde schon, dass so ein Vergleich eher passt als bspw. der Vergleich zwischen Schweden und Italien oder Indien. Lebenssituationen und so.

So, findest Du. Dann interessiert es Dich vielleicht trotzdem noch, wie andere das finden. Ich finde z.B., wenn man Schweden vor allem deshalb ins Visier nimmt, weil man seinen Umgang mit der Corona-Krise kritisiert, insbesondere, dass es angeblich keinen gscheiten Lockdown gab, dann sollte man entweder Schweden mit anderen Ländern vergleichen, die auch keinen Gscheiten hatten, oder, wenn man der Meinung ist, Schweden sei generell die Katastrophe, Schweden mal mit den anderen Katastrophen wie Belgien, Italien oder Spanien zu vergleichen, um sich zu fragen, wenn man schon Schweden schlecht bewertet, obs überhaupt an dem nicht gscheiten Lockdown liegt. Fällt Dir hierzu noch etwas Argumentatives ein? Ich frage das absichtlich, weil Du Dich leider auch immer gerne mal wegduckst, wenn Argumente kommen, die Dir einfach nicht gefallen.

Tamasi hat geschrieben:Warten wir weiter ab. Aber es könnte durchaus ein grundsätzliches Problem mit der Tegnell-Strategie geben. Das bringt mir als Rechthaber jetzt auch nichts. Es bringt auch dem Rest der Welt nichts; zumindest nicht in Form einer "besseren Alternative". Nur: Wenn man sich wie Fränk dermaßen weit aus dem Fenster lehnt und dann fast rauskippt, kann man das auch zugeben. Denke ich manchmal. Aber gut, warten wir weiter ab.

Weißt Du, Tamasi, wo ich glaube, dass das bald endet?
Jeder in seiner eigenen Filterblase....

für ein paar tage letzte anmerkung zu furter
- am liebsten würd ich nichts sagen, was aber durch die überpräsenz schwerfällt.

bei dem ganzen wust an selbgefälligen geschreibsel ohne je ein fremdwort auszulassen, bräuchte man 5 stunden um auf jeden beitrag erschöpfend zu reagieren

top strategie - die "gegner" durch schiere masse erdrücken
- könnte von mappes sein.

stets ne agenda verfolgen und sich dann die "argumente" drumrumzimmern.

stehe voll hinter killroys einwänden..
klargestellt wird da nie was - eher nochmal scheisse drübergeqirrlt

Um was genau streitet Ihr dysfunktionalen Vollhonks Euch eigentlich rum? Ich lese immer nur Spitzer und Hüther, die haben mir beide noch kein Bier bezahlt. Allerdings habe ich mich schon sowohl mit killroy als auch mit Dr. Toni ausgiebig gezofft, weiß also gar nicht wen ich hier anfeuern soll.

Wieder mal Jeder gegen Jeden, fast wie im gallischen Dorf, Tonifix verkauft miese Fische und Killinix schlechte Schwerter, fehlt nur dass Weathernix um die Ecke kommt und den Thread löscht, damit wir uns alle wieder ganz dolle lieb haben, das hat im Politikthread ja super geklappt

folge einfach Deinen niedersten instinkten

kleiner tipp - mappes ist voll auf furterlinie

Frank N Furter hat geschrieben:

Tamasi hat geschrieben:Aber mappes & Franki, wenn ihr beim Korrigieren den Vergleich mit den skandinavischen Nachbarländern eingebaut hättet - um den es ja ging! - dann wäre ein Bild herausgekommen, das zwar nicht so krass, aber grundsätzlich nach wie vor zu Ungunsten von Schweden ausfällt:

Pardon? Warum ging es um einen skandinavischen Vergleich? Also wenn es darum gegangen wäre, dann hätte ich aber auch gerne mal Deutschland fairer Weise mit Finnland oder Nowegen verglichen.

Der Vergleich mit der falschen Zahl ging um Skandinavien. Um Schweden im Vergleich zu Dänemark und Norwegen. Von daher.

Aber weiter:

Oder hältst Du das für "ausgewogen argumentiert", wenn Schweden sich Vergleiche mit Norwegen oder Finnland gefallen lassen muss, Deutschland sich aber mit Belgien, Italien oder Spanien vergleichen darf? Willkürvergleichsmaßstab im Querformat? Ich muss Dir nicht erklären, dass es so nicht funktioniert beim sachgerechten Vergleichen.

Deutschland mit Spanien/Italien zu vergleichen, finde ich auch nicht angemessen. In Spanien und Italien gehen die Menschen doch viel inniger miteinander um, blabla, das hatten wir alles schon. Auch aus diesem Grund ist ein Vergleich dieser Länder mit Schweden unpassend. Und wo ist Deutschland? In der Mitte vielleicht? Wir knutschen uns zur Begrüßung nicht ab, aber wir sind & leben auch nicht so distanziert wie die Skandinavier. Allein schon, weil es bei uns nicht 333 Tage im Jahr nonstop DUNKEL ist und der Alkohol bei uns ist auch erschwinglicher.

Grundsätzlich hinken die Länder- und Gesellschaftsvergleiche eh. Hatten wir auch schon, Stichwort Mitmach-Disziplin in Südkorea oder Japan.

Dennoch ist es natürlich immer interessant, Schwanzlängen zu vergl... zu schauen, ob bzw. wie viel man sich von anderen Herangehensweisen abschauen kann. Und da hilft es nicht, einen "Schwedischen Weg" schlecht zu reden. Es hilft aber auch nicht, ihn selektiv zu verteidigen. Und so kommt es mir vor.

Vielleicht ist das ja ein Reflex bei dir und mappes. Nicht wegen Rechthaberei, sondern weil Schweden halt grundsätzlich bei vielen skeptisch gesehen wird. Deshalb lieber volles Rohr dagegen feuern, sozusagen aus Solidarität. Befeuert m.E. halt das Lagerdenken, aber da geben sich beide Seiten nichts. Ich bin ja seit dem heutigen Zahlen-Desaster ein offizieller Fake-News-Nutzer.

Fränk, kannst du damit jetzt was anfangen? In Bezug auf:

Ich frage das absichtlich, weil Du Dich leider auch immer gerne mal wegduckst, wenn Argumente kommen, die Dir einfach nicht gefallen.

Betonung auf "auch".

Und:
Jeder bald in seiner eigenen Filterblase? Ach, mal sehen. Ich kenne dich ja nicht persönlich, aber deine Beiträge hier wirken halt oft sehr schwarz/weiß. Meine womöglich auch & womöglich auch oft, obwohl ich das selbst gar nicht so sehen würde. Aber von Internet-Debatten kann man eh nur bedingt auf die tatsächliche Person schließen. Von daher bleibe ich entspannt.

Das Spitzer-Ding ist übrigens auch so ein Schwarz/Weiß-Ding - und ein wunderbares Beispiel dafür, wie leicht ein immens wichtiges Thema im Schützengraben zerredet wird. Dabei ist doch offensichtlich, dass zu viel Internet schlechte Auswirkungen hat. Verteufeln à la Spitzer geht aber an der Realität vorbei und dann erreicht man erst Recht nix.

Iwo, Muffi. Es ist halt generell schwieriger zu diskutieren, wenn man es über große soziale Schranken hinweg versucht. Sagen wir beispielsweise mal zwischen einem schizoiden, antikapitalistischen Paketlieferknecht des Konsumadels mit einem designierten Nobelpreisträger für Liebe und Nachsicht.

Frank N Furter hat geschrieben:...zwischen einem schizoiden, antikapitalistischen Paketlieferknecht des Konsumadels mit einem designierten Nobelpreisträger für Liebe und Nachsicht.

Jetzt komm, Fränk, mach dich nicht so klein! Du trägst in der Charité doch keine Päckle aus! Weil letzterer ist eindeutig Auswurf. Aber sowas von.

Tut hier aber nix zur Debatte, so persönliches Zeugs.

Auswurf hat geschrieben:folge einfach Deinen niedersten instinkten

kleiner tipp - mappes ist voll auf furterlinie

Meine Instinkte sind immer auf niedrigstem Niveau


Mmmh, echt schwierig. Mappes muss man zugutehalten, dass er fast keine Smilies setzt und viel schreibt, jedenfalls in einem Post. Toni hat seit der Universum-Diskussion Pluspunkte bei mir gesammelt, killroy hingegen noch nie einen einzigen ergattert, wobei er die Flache scheiße findet, was ihn fast schon wieder sympathisch macht, jedenfalls in diesem Punkt. Biggi hingegen zofft sich gerade zu viel mit mappes, das ist eigentlich mein Job. Du hingegen bist der alte Revoluzzer wie eh und je, aber Dein Avatar ist einfach klasse. Tamasi wechselt für ein Milchbrötchen schnell die Meinung und fucking Trumpel ist nicht mehr da, vermutlich schon die bottom bitch im Knast von Las Vegas.

Scheiße ist das kompliziert, dagegen ist house of cards ja Kinderfasching.

Tamasi hat geschrieben:Deutschland mit Spanien/Italien zu vergleichen, finde ich auch nicht angemessen. In Spanien und Italien gehen die Menschen doch viel inniger miteinander um, blabla, das hatten wir alles schon.

Hatten wir schon, richtig. War aber offensichtlich fruchtlos. Denn nicht nur ich habe darüber berichtet, dass die Menschen z.B. in Italien, trotz aller kulturellen Unterschiede, WESENTLICH disziplinierter sind im Vergleich zu uns. Die Argumentation mit den angeblichen "Kulturunterschieden" hat hier eh mehr als ein Gschmäckle: die Menschen in Spanien waren teilweise schon richtiggehend paranoid vor Angst. Denen jetzt quasi vorzuwerfen, dass ihre Kultur einfach keine bessere Corona-Performance zulässt und sie eben dann aus kulturellen Gründen eher zum Sterben neigen.... naja, das überlegst Du Dir vielleicht selbst nochmal, ob das Deine letzte Argumentationslinie bleiben soll.

Tamasi hat geschrieben:Vielleicht ist das ja ein Reflex bei dir und mappes. Nicht wegen Rechthaberei, sondern weil Schweden halt grundsätzlich bei vielen skeptisch gesehen wird. Deshalb lieber volles Rohr dagegen feuern, sozusagen aus Solidarität.

Aus Solidarität? Warum möchtest Du mir partout irgendwelche anderen Motive unterstellen, als die, die ich selbst offenbare? Ich habe, nachdem ich lange gar nichts mehr zu Schweden geschrieben hatte, in den letzten Tagen, als ich GANZ DIREKT angesprochen wurde, was denn jetzt wohl mit Schweden meiner Meinung nach los sei, nochmal meine Sicht der Dinge dargelegt. Ich denke fakten- und zahlenbasiert, soweit das hier überhaupt möglich ist.

Tamasi hat geschrieben:Tut hier aber nix zur Debatte, so persönliches Zeugs.

Wie recht Du hast, vielleicht kannst Du ja mal mäßigend auf Deinen Kameraden einwirken.

Generell noch:
Die entscheidende Frage ist nicht die, ob und wer am Ende recht hat. "Recht haben" hat keine Zukunft mehr. Die entscheidende Frage hier drin für uns als Menschen ist die: sind wir in der Lage trotz erheblicher anderer Ansichten miteinander im Gespräch zu bleiben und eine verbindliche, menschliche Ebene zu wahren. Wenn wir das schaffen, haben wir gewonnen. Wenn nicht, nützt uns kein Rechthaben der Welt etwas.

die größten differenzen hab ich mit furter auf der menschlichen ebene und nicht auf der fachlichen.
Mir gefällt die art der kommunikation überhaupt nicht.
Der stete versuch manipulativ zu sein, im glauben dies fiele nicht auf

Frank N Furter hat geschrieben:Ich habe Dich jetzt vorläufig mal zu jenen Querdenkern sortiert, die ohne Sachargumente rumgrölen. Gib`Dir bissle Mühe wende willsch, denn ich kann meine Meinung ändern.

Frank N Furter hat geschrieben:Es ist halt generell schwieriger zu diskutieren, wenn man es über große soziale Schranken hinweg versucht. Sagen wir beispielsweise mal zwischen einem schizoiden, antikapitalistischen Paketlieferknecht des Konsumadels mit einem designierten Nobelpreisträger für Liebe und Nachsicht.

Frank N Furter hat geschrieben:Die entscheidende Frage hier drin für uns als Menschen ist die: sind wir in der Lage trotz erheblicher anderer Ansichten miteinander im Gespräch zu bleiben und eine verbindliche, menschliche Ebene zu wahren.

Wenn ich mappes wäre, würde ich jetzt noch einen Smilie posten. Aber eigentlich genügt es auch so.

Auswurf hat geschrieben:die größten differenzen hab ich mit furter auf der menschlichen ebene und nicht auf der fachlichen.
Mir gefällt die art der kommunikation überhaupt nicht.
Der stete versuch manipulativ zu sein, im glauben dies fiele nicht auf

Äh, Du glaubst also ernsthaft, es sei mir entgangen, dass Dein Motiv reiner Liebeskummer ist?
Krieg Dich mal wieder ein!

ich versteh den witz nicht

Da ist keiner.

ok, dann aus neugier furztrocken
- ich liebe wen ganz unglücklich (Dich oder eine frau) ?
Oder bin ich unlücklich, weil absolut niemand mich liebt?
Vielleicht kennst Du noch weitere möglichkeiten

Ich werde Dir irgendwann mal was dazu sagen, falls wir wieder ein entspannteres Gesprächsklima erreicht haben (Denn im Moment ist wohl jeder Kommentar eher fürn Arsch).

irgendwann mal

hurra, ein damoklesschwert

Iwo, ich bin sehr zärtlich bei solchen Sachen, keine Angst.

keine Angst

die schürst Du mit jedem weiteren wort