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Unter Westfalen
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Grasdaggl
Wo Männer auch sind
und worüber sie auch reden,
spätestens nach 5 Minuten
sind sie bei Ihrem Lieblingsthema :arr:









































VfB Stuttgart
:vfb: :P :vfb:
Häggor, fliag iebor da Näggor, fliag iebor da Rai, fliag midda drennai

Frank N Furter
CoachingZone hat geschrieben:
darkred hat geschrieben:Der Fredtitel irritiert mich immer wieder.
Als ob man thematisch etwas Exotisches abhandeln oder illustrieren müsste.


Trifft es wohl auf den Punkt - und das ist MEIN einziger Beitrag hierzu.


Frauen sind für Euch etwas "Exotisches"?
Ach so.... :bleich:

Nee, ernsthaft. Lissy hätte mir gerne schon eine PN schicken können, wenn Sie "nur" der Fred-Titel störte. Ich wäe sehr geneigt gewesen das zu ändern. Ihre Einlassungen habe ich nicht verstanden.

Gibt es überhaupt ein Thema über das man nicht sprechen sollte? Es kann aus meiner Sicht nicht darum gehen, ob wir über Frauen reden (dürfen), sondern immer nur darüber, wie wir hier über Frauen reden. Wenn es despektierlich wird, ist es nicht so schön, wenn es zivilisiert und respektvoll bleibt durchaus.

Wer das anders sieht, von dem würde ich auch erwarten, dass er jeden Fred verläßt, indem es plötzlich um MILFs und GILFs geht. Nicht weil ich das völlig amoralisch finde, sondern weil das ja dann den eigenen Ansprüchen nicht genügen sollte...

...kurz gesagt: die ganze Diskussion ist auch ein klein wenig an den Schamhaaren herbeigezogen, nicht wahr.

Back to topic.

Es gibt viele Dinge die nur Frauen machen (eh klar). Einige darunter finde ich jedoch sehr faszinierend. Z.B. Hybristophilie. Es ist mir bisher jedenfalls kein öffentlich gewordener Fall in Erinnerung, wo ein Mann dieser Philie gefrönt hätte. Es ist mir zudem bisher ein großes Rätsel, warum einige Frauen ausgerechnet dazu neigen.

Nachfolgend eine Doku, die im Verhältnis "Zeitaufwand zum Anschauen", zu "Erkenntnisgewinn" einen recht ordentlichen Wert erzielt:


higgi
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Grasdaggl
Benenn ihn doch einfach um
Z.B. in
Die Vulva, und das Drumherum

Wir sind ja unter uns, die Lissy kommt nur alle Paar Wochen mal vorbei, die soll sich mal net so anstellen
von daher

Flache9
Millionen Damen auf der Welt der jüngeren Generation setzen auf Instagram, Tiktok und Co, um ihren Körper zu schau zu stellen.
Ziel: Follower, Follower, Follower.
Ergebnis: Werbeverträge, Werbeverträge, Werbeverträge und Geld Geld Geld.
Inhalt: Titten. Busen, Ärsche und shake shake shake.
Bevor sich Frau gegen Mann auflehnt, sollten sie erstmal diese Damen an den Pranger stellen.

Strafraumgitarre
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Halbdaggl
Also ... zunächst einmal bekunde ich großen Respekt vor @Lissys Diskussionsbeitrag, bzw. Statement.
Ich bedanke mich dafür und unterschreibe das inhaltlich. Grundsätzlich. Beziehungsweise weitestgehend.
Nichtsdestotrotz: Aber. Einfach der Form haber, ich meine halber. Aber! Aber grundsätzlich: Einwandfrei.

Daher an dieser Stelle ganz penisfrei eine weiblich aufgegriffene Variante eines zutiefst männlich assoziierten Stückes Kulturgut, nur eben ohne Schrotfinte, dafür aber mit jeder Menge Klasse ausgestattet (was Titten angeht, bin ich mir nicht sicher, das soll aber auch ausdrücklich erst gar keine Role spielen!!!!!):



Haberscher Disclaimer: Mir ging es hierbei nicht um irgendwelche Milf-/Gilf-/Sonstwilf-Fantasierereien, sondern einfach nur um ein Statement künstlerisch-kulturell hochwertig angesiedelter Klasse, dargeboten von einer Menschin mit Menstruationshintergrund. Und diese hat meinen vollen Respekt, auch ohne Penisbild!!! :D
Fick den Reichskanzler! Und den Kaiser!


de mappes
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Spamferkel
...kurz gesagt: die ganze Diskussion ist auch ein klein wenig an den Schamhaaren herbeigezogen, nicht wahr.


:lol: :lol: :lol: :lol:

dargeboten von einer Menschin mit Menstruationshintergrund.


:lol: :lol: :lol: :lol:
Don't criticize what you can't understand

vivafernanda
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Granadaseggl
Keine Ahnung, ob es schlau ist, den Faden nochmals aufzugreifen.
Ich probiere es einfach mal.
@higgi: Ich bin da-er, als Du glaubst. Ich lese oft mit, ohne eingeloggt zu sein ;) , aber Du hast natürlich trotzdem recht, mir zuliebe muss das Forum gar nix.

@alle, die sich positiv zu meinem Beitrag geäußert haben: Danke. Ich bin da ein Wagnis eingegangen. Es ist ja nicht stringent argumentiert, sondern einfach so von meinem Herzen. Ich schrub schon mal, dass ich das emotionale Nackigmachen hier drin oft scheue. Was nadierlich auch feige ist.

An alle, die sich schwer tun, mit dem, was ich sagen wollte und an Frank im besonderen:
Es geht nicht darum, den Fredtitel zu ändern, das zu bitten, hätte ich mir auch ganz ohne pn erlaubt.
Es geht um die Haltung.

Sexismus ist ein Problem. Und zwar durch und durch. Schwer zu greifen, schwer zu trennen, von dem, was keiner ist, viele Graubereiche. Selbst Opfer von Sexismus sind oft ratlos, weil sie gar nicht genau benennen können, was falsch lief, aber spüren, dass es so nicht in Ordnung ist.
Hier im Fred kann man einige Dinge glasklar benennen.
Es geht natürlich NICHT darum, dass Ihr Euch nicht über Frauen unterhalten dürft (echt jetzt higgi), es geht darum, aus einer Menschin mit Menstruationshintergrund ( :prost: SRG), ein Wesen zu machen, die auf ihre weiblichen Merkmale festgelegt ist.
Z. B.: Du bist eine Frau, also bist Du so und so. Du bist eine Frau, also erwarte ich von Dir, dass Du attraktiv bist, sonst nehme ich Dich nicht ernst. Du bist eine attraktive Frau, also überschütte ich Dich ungefragt mit Komplimenten und Avancen. Du bist eine Frau, also mag ich Deine Bücher und Deine Musik nicht (das geht jetzt nicht an Dich an Dich, halensee, aber solche Männer gibt es auch). Du bist eine Frau, also hast Du gefälligst auszuhalten, dass ich als Mann Dir so und so begegne, weil ich bin halt so.
Du bist eine Frau, also gib mal her und lass mich das machen. Solange es sich dabei um die Spülbürste oder die Klobürste handelt: super. aber das tut es ja nur selten. Es fängt beim Hammer an und hört eigentlich nie auf.
Das geht alles andersrum auch, selbstredend!!! (@muffi und Co), aber dann ist es auch Sexismus und scheiße. Ich kämpfe auch für Männer, tu ich wirklich. Ich arbeite in einem Beruf, der ein absoluter Frauenberuf ist. Unsere Kollegen werden echt oft gefragt, warum sie nichts Gescheites gelernt haben. Da haben wir in einem Satz Sexismus in beide Richtungen.
Aber heute am Tag der GEdenkens "Gewalt gegen Frauen" (oder wie der heißt), wenn wieder die Zahlen rauf- und runtergebetet werden, denken wir eben an das Geschlecht, das immer noch das Unterdrücktere von beiden ist.
"On the basis of sex/gender" wird immer noch viel zuviel entschieden und geredet.
Und ich will Euch Euren Lockerroomtalk nicht nehmen, Männer sind eklig, das weiß jede Frau, deshalb geht man fort, wenn sie unter sich sind. Selber blöd, wer da zuhört. (Wieviel Sexismus, wieviel Realität? ;) ) Aber das Forum ist keine Umkleide. Ich kann Euch hören, ob ich will oder nicht, andere Frauen auch, die vielleicht nicht so empfindlich sind, das kann sein.

PS und Edith: Einen Fred "Frauen" zu nennen und dann dieses Geschlecht im selben anhand von Einzelbeispielen zu loben und zu tadeln und zu belächeln ist Sexismus in Reinform, das ist eigentlich alles, was ich in beiden länglichen Beiträgen sagen wollte.
Eine Hand, die schiebt, ist besser als 100 Hände, die ziehen.



thoreau
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Flache9 hat geschrieben:Millionen Damen auf der Welt der jüngeren Generation setzen auf Instagram, Tiktok und Co, um ihren Körper zu schau zu stellen.
Ziel: Follower, Follower, Follower.
Ergebnis: Werbeverträge, Werbeverträge, Werbeverträge und Geld Geld Geld.
Inhalt: Titten. Busen, Ärsche und shake shake shake.
Bevor sich Frau gegen Mann auflehnt, sollten sie erstmal diese Damen an den Pranger stellen.


Welchen Grad des breitbeinigen Dasitzens empfiehlt deine Männergruppe beim Verfassen solcher Beiträge? 80%? Oder die vollen 90?

muffinho
vivafernanda hat geschrieben:Das geht alles andersrum auch, selbstredend!!! (@muffi und Co), aber dann ist es auch Sexismus und scheiße. I


Ich will doch nur meine billigen Kalauer bringen, so wie es Gott wollte als er sagte "Und er werde Mann"....

Scheiße, ich bin ja Atheist, wer hat dann den Mann erfunden? Ich weiß:

Bild



darkred
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Halbdaggl
PS und Edith: Einen Fred "Frauen" zu nennen und dann dieses Geschlecht im selben anhand von Einzelbeispielen zu loben und zu tadeln und zu belächeln ist Sexismus in Reinform, das ist eigentlich alles, was ich in beiden länglichen Beiträgen sagen wollte.


:nod:

So auf den Punkt gebracht, wie ich es (als Mann :P ) hätte nicht können. Genau das meinte ich mit "exotisch" und "illustrieren".

Dieses "Frauen" -als plakativer Fredtitel- ist eine Form des Exponierens, die sich einfach nicht gut anfühlt. Jedenfalls nicht im Sinne dessen, was Fränk originär damit bezwecken wollte. Mein Gefühl dazu.

Wenn man einen Fred aufmacht, in dem man außergewöhnliche menschliche Leistungen beleuchten will, dann kann man das durchaus genderneutral machen. So das Frauen und Männer gleichberechtigt nebeneinander gut aufgehoben sind.

vivafernanda
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Genau.

Ich glaube, nice hat mal kurz überlegt, den Fred in „Männer und Frauen“ umzubenennen und es dann wieder gelassen. Vielleicht wollte er der Debatte und Frank nicht vorgreifen?
Aber die Idee ist nicht schlecht, finde ich.
Eine Hand, die schiebt, ist besser als 100 Hände, die ziehen.


darkred
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vivafernanda hat geschrieben:Genau.

Ich glaube, nice hat mal kurz überlegt, den Fred in „Männer und Frauen“ umzubenennen und es dann wieder gelassen. Vielleicht wollte er der Debatte und Frank nicht vorgreifen?
Aber die Idee ist nicht schlecht, finde ich.


Ich wäre eher für eine Änderung in "Außergewöhnliche Menschen".


de mappes
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@Lizzy

Z. B.: Du bist eine Frau, also bist Du so und so. Du bist eine Frau, also erwarte ich von Dir, dass Du attraktiv bist, sonst nehme ich Dich nicht ernst. Du bist eine attraktive Frau, also überschütte ich Dich ungefragt mit Komplimenten und Avancen. Du bist eine Frau, also mag ich Deine Bücher und Deine Musik nicht (das geht jetzt nicht an Dich an Dich, halensee, aber solche Männer gibt es auch). Du bist eine Frau, also hast Du gefälligst auszuhalten, dass ich als Mann Dir so und so begegne, weil ich bin halt so.
Du bist eine Frau, also gib mal her und lass mich das machen. Solange es sich dabei um die Spülbürste oder die Klobürste handelt: super. aber das tut es ja nur selten. Es fängt beim Hammer an und hört eigentlich nie auf.
Das geht alles andersrum auch, selbstredend!!! (@muffi und Co), aber dann ist es auch Sexismus und scheiße. Ich kämpfe auch für Männer, tu ich wirklich. Ich arbeite in einem Beruf, der ein absoluter Frauenberuf ist. Unsere Kollegen werden echt oft gefragt, warum sie nichts Gescheites gelernt haben. Da haben wir in einem Satz Sexismus in beide Richtungen.


ich sammle solche Eindrücke wie von dir beschrieben weder im beruflichen noch im privaten Umfeld oder zumindest stelle ich sie in keinster Weise fest (liegt dann vielleicht auch an mir)
Aber ich bin mir sicher, dass es solche Ressentiments gibt...kann ich also froh sein, damit weniger belastet zu werden?
Schwer zu sagen.

Ich bin froh, dass du den Sexismus auch für die andere Straßenseite beschreibst und dich dagegen einsetzt...denn der ist sicher genauso existent, wenngleich ich auch diesen im Umfeld eher nicht so wahrnehme (ok liegt dann wohl wirklich an mir :mrgreen: )

Danke für deine ausführlicheren Einlassungen zum Thema
Don't criticize what you can't understand

Frank N Furter
@Lissy

vivafernanda hat geschrieben:An alle, die sich schwer tun, mit dem, was ich sagen wollte und an Frank im besonderen:
Es geht nicht darum, den Fredtitel zu ändern, das zu bitten, hätte ich mir auch ganz ohne pn erlaubt.
Es geht um die Haltung.


Sexismus wie Du ihn beschreibst ist ein Problem. Aber das Problem geht doch nicht weg, indem man „Orte“ meidet oder gar ihre Daseinsberechtigung bezweifelt, an denen man darüber reden kann? Natürlich kann das auch mal schief gehen. Aber wenn man sich nie trauen würde auch darüber zu sprechen, bleibt der Sexismus so wie er ist. Eine bestimmte "Haltung" kann ich da zuerst mal noch gar nicht erkennen.

vivafernanda hat geschrieben:...es geht darum, aus einer Menschin mit Menstruationshintergrund ( :prost: SRG), ein Wesen zu machen, die auf ihre weiblichen Merkmale festgelegt ist.
Z. B.: Du bist eine Frau, also bist Du so und so. Du bist eine Frau, also erwarte ich von Dir, dass Du attraktiv bist, sonst nehme ich Dich nicht ernst. Du bist eine attraktive Frau, also überschütte ich Dich ungefragt mit Komplimenten und Avancen. Du bist eine Frau, also mag ich Deine Bücher und Deine Musik nicht (das geht jetzt nicht an Dich an Dich, halensee, aber solche Männer gibt es auch). Du bist eine Frau, also hast Du gefälligst auszuhalten, dass ich als Mann Dir so und so begegne, weil ich bin halt so.
Du bist eine Frau, also gib mal her und lass mich das machen. Solange es sich dabei um die Spülbürste oder die Klobürste handelt: super. aber das tut es ja nur selten. Es fängt beim Hammer an und hört eigentlich nie auf.

An Deiner obigen Beschreibung, Lissy, erkenne ich erstmal ganz wertfrei, dass wir einen völlig anderen Assoziationshintergrund haben, wenn wir das Wort „Frauen“ oder auch „Männer“ hören oder lesen. Vielleicht erstmal nur eine eher rezeptionsfreundliche, sehr kurze Erklärung dazu, obwohl es hierzu eine Menge zu sagen gäbe:

Wir Menschen haben ein biologisches und ein psychisches Geschlecht. Das Biologische ist zumeist eindeutig, das Psychische ist es nicht. In meinem Denken existiert keine klare Grenze zwischen Frauen und Männern auf der psychischen Ebene. Etwas provokativ gesagt, habe ich dazu in den letzten Jahren einfach zu viel wiss. Literatur gelesen und habe hier auch etliche Kolleginnen die sich mit dem Thema medizinisch befassen, die mich „aufgeklärt“ haben. Ich sehe es vergröbert ungefähr wie folgt:

Wir Menschen zeigen generell ein breites Spektrum an Verhalten. Dieses Spektrum wird sowohl von allen Frauen, als auch von allen Männern abgedeckt. Bestimmte Verhaltensweisen werden unter bestimmten gesellschaftlichen Rahmenbedingungen prädominant von Männern und prädominant von Frauen gezeigt. Auf individueller Ebene, also bei der Betrachtung einer bestimmten Frau oder eines bestimmten Mannes, lässt sich jedoch nicht vorhersagen, welches spezifische Muster an prädominant männlicher und prädominant weiblicher Psychologie existiert.
Wenn man längere Zeit so denkt, wie ich es wirklich in kürzester Form oben skizziert habe, begegnet man Männern und Frauen anders. Die Erwartungshaltungen die Du oben beschreibst, welche Du typischer Weise für Frauen angelegt siehst, teile ich also gar nicht. Also in gar keiner Weise. Das dürfte vermutlich auch der Grund sein, weshalb ich Dein erstes Posting dazu gar nicht verstanden habe.

vivafernanda hat geschrieben:Und ich will Euch Euren Lockerroomtalk nicht nehmen, Männer sind eklig, das weiß jede Frau, deshalb geht man fort, wenn sie unter sich sind. Selber blöd, wer da zuhört. (Wieviel Sexismus, wieviel Realität? ;) )

Krass! Ich weiß nicht woher, aber Du scheinst ein sehr negatives Männerbild zu haben, von dessen Richtigkeit Du in seiner Pauschalität auch noch unbeirrbar überzeugt zu sein scheinst? Deiner Behauptung will ich aber deutlich widersprechen. Ich alleine kenne genug Frauen, die wissen, dass sehr viele „Männer“ nicht eklig sind. Aber es ist natürlich jetzt viel verständlicher, weshalb Du bei einer so negativen Grundeinstellung in einem „Frauen“-Fred kaum etwas anderes erwarten kannst, als eklige Kommentare Deiner männlichen Mitforisten. Nur weil ich Dich sehr mag, Lissy, erlaube ich mir Dir zu raten, diese Sichtweise nochmal gründlich zu überdenken.


vivafernanda hat geschrieben:PS und Edith: Einen Fred "Frauen" zu nennen und dann dieses Geschlecht im selben anhand von Einzelbeispielen zu loben und zu tadeln und zu belächeln ist Sexismus in Reinform, das ist eigentlich alles, was ich in beiden länglichen Beiträgen sagen wollte.


Mir ging es nie darum einzelne Frauen zu loben oder zu tadeln. Außerdem hielte ich es nicht mal ansatzweise für Sexismus, wenn ich es täte. Ich könnte mir ja über keine Frau mehr ein Urteil erlauben, wenn ich immer davon ausgehen sollte, dass das dann Sexismus bedeutet. Im Gegenteil, Sexismus beginnt ja gerade dort, wo man sagt, "schaut euch dieses verwerfliche Verhalten an, und so sind alle Frauen/Männer".
Ich sehe bei Frauen ein prädominant weibliches Verhalten in der Gruppe (also immer nur überindividuell, wie oben geschildert) und wenn ich es nicht verstehe, versuche ich es zu verstehen. Ich versuche zunächst erstmal gar nichts anderes. Sehe ich jedoch eine einzelne Frau, unterstelle ich ihr nicht pauschal ein bestimmtes Verhalten. Hier in dem Fred ist es vermutlich nur so, dass ich eine bestimmte Art von Verhalten am besten durch eine Beispielgeberin verdeutlichen kann. Das macht ja z.B. die Dame, die die Doku über Hybristophilie gemacht hat auch: sie sucht drei Frauen, die ein solches Verhalten zeigen, um es dem Zuschauer näher zu bringen. Doch jedem Zuschauer – Frauen wie Männer – ist klar, dass nur sehr wenige Frauen eine Tendenz haben hybristophil zu sein. Durch die Doku der Filmemacherin werden die gezeigten Frauen auch nicht herabgewürdigt. Sie werden auch nicht gelobt oder getadelt. Die Filmemacherin versucht eher empathisch nachzufühlen, was Frauen denken und fühlen, die zu Hybristophilie neigen. Und das ist interessant, weil sonst selten mal ernsthaft und ambitioniert über diesen Aspekt menschlichen Verhaltens gesprochen wird. Und das ist beileibe auch kein Randthema – weder für Frauen noch für Männer. Ca. 2/3 der Frauen haben prädominant sexuelle Unterwerfungsphantasien, aber auch 1/3 der Männer haben solche Phantasien. Hier sieht man wieder schön, dass jede Art von Verhalten prinzipiell nicht geschlechtsspezifisch ist und ergo Frauen bei einer Diskussion über dieses Verhalten auch gar nicht selektiv herabgewürdigt werden (können). :idea:

vivafernanda hat geschrieben:Ich glaube, nice hat mal kurz überlegt, den Fred in „Männer und Frauen“ umzubenennen und es dann wieder gelassen. Vielleicht wollte er der Debatte und Frank nicht vorgreifen?
Aber die Idee ist nicht schlecht, finde ich.


Das war ich selbst, weil ich dachte, ich könnte Deinen Kummer auf diese Weise etwas lindern. Dann überlegte ich es mir jedoch und kam zu dem Schluß, dass ich den Titel erst ändere, wenn man sich auf erwachsene Weise einmal dazu ausgetauscht hat. :prost:

Frank N Furter
@Thoreau

thoreau hat geschrieben:
Flache9 hat geschrieben:Millionen Damen auf der Welt der jüngeren Generation setzen auf Instagram, Tiktok und Co, um ihren Körper zu schau zu stellen.
Ziel: Follower, Follower, Follower.
Ergebnis: Werbeverträge, Werbeverträge, Werbeverträge und Geld Geld Geld.
Inhalt: Titten. Busen, Ärsche und shake shake shake.
Bevor sich Frau gegen Mann auflehnt, sollten sie erstmal diese Damen an den Pranger stellen.


Welchen Grad des breitbeinigen Dasitzens empfiehlt deine Männergruppe beim Verfassen solcher Beiträge? 80%? Oder die vollen 90?


Ich finde diesen Kommentar von Flache9 nicht sonderlich verwerflich. Es ist doch tatsächlich so, dass wenn man heute mal ein Musikvideo schaut, immer wieder feststellt, dass z.B. Rapperinnen ganz explizit "Auto-Sexistisch" sind. Sie nutzen eine hochgradig sexualisierte Performance um für sich (eigentlich nur ihren Körper) kommerziell verwertbare Aufmerksamkeit zu erzeugen.

In einem Zeitalter, in dem sehr viele Frauen argumentativ darum ringen in einem gesellschaftspolitischen Gesamtprozess mehr Gerechtigkeit zu erfahren, ist es schon bemerkenswert, dass eine kleine Gruppe junger "prominenter" Frauen, diese Anstrengungen aus rein kommerziellen Eigeninteressen derart dummdreist konterkarieren. Ich finde, dass darf man durchaus mal ganz klar sagen, so wie es eben Flache9 getan hat.

jagdhuette
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Halbdaggl
de mappes hat geschrieben:ich sammle solche Eindrücke wie von dir beschrieben weder im beruflichen noch im privaten Umfeld oder zumindest stelle ich sie in keinster Weise fest (liegt dann vielleicht auch an mir)

Das liegt an den Themen, die da besprochen werden wie zb.: Ist das mein Lego? - mein Pausenbrot schmeckt heute nicht! - Nein 5x2 sind nicht 8. usw usf. Sprich das liegt an deinem Alter.

Ich habe hingegen schon solche Aussprüche meines Sohnes wie: "Jungs sind stark - Mädchen sind Salat" gekontert mit: "Jungs reden Quark, Mädchen sind gefragt!" Ich finde das fängt ganz früh an, wollte ich damit sagen und man muss den kleinsten schon den Kopf gerade rücken.