Champions League

Es geht doch beim Rassismus nicht um Semantik oder Etymologie. Zunächst mal geht es um die Botschaft, die damit beim Adressaten ankommt. Und wenn man nicht auf dem Schirm hat, dass sowas potentiell auch beleidigend sein kann, dann lohnt sich das ganze hinterhererklären mit "Hab ich ja nicht so gemeint." auch nicht mehr. Denn letztendlich landet man dann nur in der "Sorry, YOU are offended!"-Sackgasse.

Wieso hat sich der Vierte Offizielle nicht gleich entschuldigt, sondern nur versucht sich zu rechtfertigen?

@halensee
in deinem beispiel wird niemand direkt adressiert ... es ist eine nachricht. daher ist das in meinen augen nicht rassistisch sondern beschreibend und in so einem fall für die beschreibung ja auch wichtig - stichwort polizeigewalt gegen schwarze bürger_innen in den USA.

gendersternchen, unterstrich oder m/w/d ist m.E. eine ganz andere stufe der diskussion, stichwort kontext. schwarze menschen oder menschen mit dunkler hautfarbe erleben diese scheiße seit menschengedenken. die andere diskussion ist IMO auch wichtig, aber darum geht es ja gerade nicht.

@darkred
du darfst das laut sagen ... warum auch nicht. andererseits: ich finde es sehr gut, dass da so viel draus gemacht wird. sonst tut sich ja doch wieder nichts. ich habe ja schon geschrieben, dem schiedsrichter unterstelle ich erstmal keine absicht .... aber wenn die dinge nicht eskalieren bleiben sie eben leider wie bisher. und das argument von demba ba ist bestechend: er hätte NIEMALS "der weiße ... da" gesagt, NIEMALS. und alleine deswegen ist jegliche aufregung darüber gerechtfertigt.

@redrum: wahrscheinlich hat er das Problem nicht kapiert, wie hier auch manche.

redrum hat geschrieben:Wieso hat sich der Vierte Offizielle nicht gleich entschuldigt, sondern nur versucht sich zu rechtfertigen?

Wieso streiten die viele Straftäter ihre Handlungen ab ?

redrum hat geschrieben:Wieso hat sich der Vierte Offizielle nicht gleich entschuldigt, sondern nur versucht sich zu rechtfertigen?

Der übliche menschliche Scheiß - ein bisschen zumindest. Er stand doch sofort - ja, aus Gründen! - unter verbalem Feuer. Rechtfertigung ist da oft der erste Reflex. Und damit rutscht das Kind endgültig in den Brunnen ab.

Im Zweifelsfall: Achtet beim nächsten Beziehungsstreit drauf.

https://www.zeit.de/sport/2020-12/rassi ... basaksehir

Hinter der Diskussion steckt eine Grundsatzfrage: Darf man die Hautfarbe heranziehen, wenn man einen Menschen näher beschreiben will? Als Weißer muss man zumindest die Rassismusgeschichte, um nicht zu sagen -tradition Europas und der USA bedenken. Entsprechend wirken solche Begriffe.

Würde man eine Umfrage unter deutschen Fußballern durchführen, ob es korrekt wäre, seinem Mitspieler beim Eckball spontan zuzurufen: "Pass auf den Schwarzen auf, er ist kopfballstark!", käme man zu verschiedenen Antworten. Praktisch unstrittig ist aber, dass ein Champions-League-Schiedsrichter anders reden sollte. Colțescu hätte sagen können: "der mit der Glatze." Damit hätte er Webó auch gut beschrieben. Vor allem: Den ehemaligen Nationalspieler Kameruns sollte man namentlich kennen, wenn man als Richter für diesen Sport um die Welt reist. Selbst wenn man viel weniger verdient als die Millionaros, die zudem die Hoheit in der Debatte haben.

Southern Comfort hat geschrieben:Es geht doch beim Rassismus nicht um Semantik oder Etymologie. Zunächst mal geht es um die Botschaft, die damit beim Adressaten ankommt. Und wenn man nicht auf dem Schirm hat, dass sowas potentiell auch beleidigend sein kann, dann lohnt sich das ganze hinterhererklären mit "Hab ich ja nicht so gemeint." auch nicht mehr. Denn letztendlich landet man dann nur in der "Sorry, YOU are offended!"-Sackgasse.

Kommunikationslehre. Sender-Empfänger-Modell. Du sprichst von "Botschaft". Finde ich unzutreffend, weil weder Du noch ich weiß, wie das Gesagte des 4. Offiziellen konnotiert war. "Interpretation" des Empfängers trifft es da schon eher, oder?

Interpretiert wurde das Gesagte als rassistisch. War es aber so gemeint?
Oder doch nur ein unbedachte (zugegeben fahrlässig blöde) Benennung eines signifikanten Unterscheidungsmerkmal zum Rest des am Spielfeldrand stehenden Staffs?

Und ja. Ich bin voll bei Dir. So eine Begrifflichkeit darf dem Schiri da erst gar nicht über die Lippen gehen, aber dennoch sollte m.E.n. beide Möglichkeiten in gleicher Gewichtung annehmbar sein. Oder anders gesagt, wird mir dieser Tage schlichtweg zu hysterisch reagiert, vorschnell und vor allem vorverurteilend, obwohl man die Sachlage nicht annähernd in Gänze kennt. Siehe bspw. den Flache mit seinem stets zuckenden Holzhammer-Arm. Spricht von Straftätern. Von Rassisten. Auf Basis von was denn genau?
Diese mediengeile Senstationslust ist mir echt zuwider.

Aber um es klar zu sagen.
Ich will diesen Vorfall jetzt nicht verharmlosen. Ein Depp ist er allemal, der 4. Offizielle. Bleibt die Frage ob ein unbesonnener oder ein rassistischer. Ich weiß es nicht...

Da trifft es mit dem 4. Offziellen das ärmste Schwein auf dem Platz, aus einer unbedachten Aussage wird aus ihm ein Täter gemacht ... eventuell, sehr wahrscheinlich hat sich seine Karriere erledigt.

vivafernanda hat geschrieben:@redrum: wahrscheinlich hat er das Problem nicht kapiert, wie hier auch manche.

Das ist doch ein dummes Geschwätz. Auf so eine Situation ist der gar nicht vorbereitet. Der schützt sich natürlich auch erstmal.

Ich will diesen Vorfall jetzt nicht verharmlosen. Ein Depp ist er allemal, der 4. Offizielle. Bleibt die Frage ob ein unbesonnener oder ein rassistischer. Ich weiß es nicht...

Da gibt es meiner Ansicht nach mehr Nuancen. Depp: Ja. Unbesonnen: Ja. Rassistische Aussage: Ja. Ist er ein Rassist? Nicht unbedingt. Seine Aussage ist jedenfalls rassistisch.
Ist für mich ein klassischer Fall von Alltagsrassismus.

@darkred
du darfst das laut sagen ... warum auch nicht. andererseits: ich finde es sehr gut, dass da so viel draus gemacht wird. sonst tut sich ja doch wieder nichts. ich habe ja schon geschrieben, dem schiedsrichter unterstelle ich erstmal keine absicht .... aber wenn die dinge nicht eskalieren bleiben sie eben leider wie bisher. und das argument von demba ba ist bestechend: er hätte NIEMALS "der weiße ... da" gesagt, NIEMALS. und alleine deswegen ist jegliche aufregung darüber gerechtfertigt.

Killroy
Man kann die Sache sicher als Gelegenheit her nehmen, dass solche Begrifflichkeiten vermieden werden müssen. Weil sie, auch wenn sie gar nicht rassistisch konnotiert sind, erst gar keinen Anlass bieten dürfen überhaupt in diesen Verdacht zu geraten.
Bei dem hier nun schon mehrfach mit tiefstem Brustton gebrachten Argument, keiner würde jemals "der Weiße da" sagen, bin ich übrigens gar nicht so sicher. Wenn sich irgendwo in einer Liga in Schwarzafrika ein Weißer auf oder neben dem Platz tummeln würde, dann kann iuch muir sehr gut vorstellen, dass das dann plötzlich der "Weißarsch" oder das "Milchbrot" wäre.

Da trifft es mit dem 4. Offziellen das ärmste Schwein auf dem Platz, aus einer unbedachten Aussage wird aus ihm ein Täter gemacht ... eventuell, sehr wahrscheinlich hat sich seine Karriere erledigt.

ähem, nun ja, unbedachte aussage ... wenn ich in einem meiner seminare einen der TN als "Schwarzen" anspreche bin ich vermutlich einen tag später meinen job los.
das sollte auch ein vierter offizieller bei einem wohlgemerkt Champions League Spiel wissen. wenn nicht ist das echt sein problem.

und natürlich ist der mann wegen dieser einen aussage kein rassist. und sie macht ihn auch nicht zu einem rassisten. aber darum geht es auch nicht

Iron hat geschrieben:
Das ist doch ein dummes Geschwätz. Auf so eine Situation ist der gar nicht vorbereitet.

Das ist doch ein dummes Geschwätz. Vorbereitet hätte er nämlich sein sollen. Der Schwachkopf war auf Arbeit und nicht an der Pissrinne vom Beisl.

Er hat ihn aber nicht so angesprochen, sondern seinem Schirikollegen per Funk den hinauszustellenden Akteur identifiziert. So genau wollen wir doch bleiben, bitte.

factotum hat geschrieben:

Iron hat geschrieben:
Das ist doch ein dummes Geschwätz. Auf so eine Situation ist der gar nicht vorbereitet.

Das ist doch ein dummes Geschwätz. Vorbereitet hätte er nämlich sein sollen. Der Schwachkopf war auf Arbeit und nicht an der Pissrinne vom Beisl.

Die Aggressionen kamen von der Bank und nicht vom 4tn Offiziellen.

Bei dem hier nun schon mehrfach mit tiefstem Brustton gebrachten Argument, keiner würde jemals "der Weiße da" sagen, bin ich übrigens gar nicht so sicher. Wenn sich irgendwo in einer Liga in Schwarzafrika ein Weißer auf oder neben dem Platz tummeln würde, dann kann iuch muir sehr gut vorstellen, dass das dann plötzlich der "Weißarsch" oder das "Milchbrot" wäre.

richtig. aber wir reden hier von der situation in europa. also ba meint ja, der schiri würde in europa niemals einen weißen mann als "der weiße da" bezeichnen. ich hoffe doch sehr, das man sich grundsätzlich darauf verständigen kann, dass ba damit vollkommen recht hat.
das ganze jetzt auf afrika auszudehnen ist ein bisschen ... nun ja, weißt du selber, oder?

Er hat ihn aber nicht so angesprochen, sondern seinem Schirikollegen per Funk den hinauszustellenden Akteur identifiziert. So genau wollen wir doch bleiben, bitte.

oh, jetzt wirds aber blöd. wenn ich zu meinem referentenkollegen laut und deutlich vernehmbar in der pause sag: "also der schwarze teilnehmer im seminar" - dann feuer sie mich auch.
und dir fliegt der auftrag um die ohren, wenn du dir sowas beim kunden erlaubst.
das man das nun auch noch extra dazusagen muss ist schon ein wenig arm

killroy hat geschrieben:

Da trifft es mit dem 4. Offziellen das ärmste Schwein auf dem Platz, aus einer unbedachten Aussage wird aus ihm ein Täter gemacht ... eventuell, sehr wahrscheinlich hat sich seine Karriere erledigt.

ähem, nun ja, unbedachte aussage ... wenn ich in einem meiner seminare einen der TN als "Schwarzen" anspreche bin ich vermutlich einen tag später meinen job los.
das sollte auch ein vierter offizieller bei einem wohlgemerkt Champions League Spiel wissen. wenn nicht ist das echt sein problem.

und natürlich ist der mann wegen dieser einen aussage kein rassist. und sie macht ihn auch nicht zu einem rassisten. aber darum geht es auch nicht

Die Offiziellen sind permanetem Druck, Beleidigung, Beschimpfungen ausgesetzt, dann fällt ein unüberlegtes Wort und plötzlich sind die Täter die Opfer?

Natürlich muss der 4te überlegen welche Wortwahl er verwendet, aber das passierte in einer aufgeheizten Stimmung, und die Aggessionen kamen von der Istanbuler Bank.

Iron hat geschrieben:

killroy hat geschrieben:

Da trifft es mit dem 4. Offziellen das ärmste Schwein auf dem Platz, aus einer unbedachten Aussage wird aus ihm ein Täter gemacht ... eventuell, sehr wahrscheinlich hat sich seine Karriere erledigt.

ähem, nun ja, unbedachte aussage ... wenn ich in einem meiner seminare einen der TN als "Schwarzen" anspreche bin ich vermutlich einen tag später meinen job los.
das sollte auch ein vierter offizieller bei einem wohlgemerkt Champions League Spiel wissen. wenn nicht ist das echt sein problem.

und natürlich ist der mann wegen dieser einen aussage kein rassist. und sie macht ihn auch nicht zu einem rassisten. aber darum geht es auch nicht

Die Offiziellen sind permanetem Druck, Beleidigung, Beschimpfungen ausgesetzt, dann fällt ein unüberlegtes Wort und plötzlich sind die Täter die Opfer?

Natürlich muss der 4te überlegen welche Wortwahl er verwendet, aber das passierte in einer aufgeheizten Stimmung, und die Aggessionen kamen von der Istanbuler Bank.

scheiß relativiererei
täter-opfer-umkehr
dreck elendiger

Killröy hat geschrieben:richtig. aber wir reden hier von der situation in europa. also ba meint ja, der schiri würde in europa niemals einen weißen mann als "der weiße da" bezeichnen. ich hoffe doch sehr, das man sich grundsätzlich darauf verständigen kann, dass ba damit vollkommen recht hat.
das ganze jetzt auf afrika auszudehnen ist ein bisschen ... nun ja, weißt du selber, oder?

Warum? Ist der Vergleich nicht zulässig?
Im jetzigen Fall wird das Individuum als "Schwarzer" in der mehrheitlich "weißen" Welt identifiziert und in dem von mir gezeichneten Bild wäre es anders herum. Beides ist, egal mit welcher Bedeutung versehen, keine gute Wortwahl. Aber um das weiter zu spinnen. Ein "Weißer" unter vielen "Schwarzen" würde deiner Meinung nach wie betitelt werden. Also nicht in der direkte Ansprache jetzt? Hmmm? Eben.

Mir ist gar nicht die Begrifflichkeit selbst so wichtig, sondern der Hintergrund, die Haltung die damit transportiert wird. Ich hätte bspw. kein Problem damit, bei einem Wetz im Sudan das "Milchbrot" zu sein, wenn ich spüren würde, dass mich das als Mensch per se nicht herabwürdigen soll.

oh, jetzt wirds aber blöd. wenn ich zu meinem referentenkollegen laut und deutlich vernehmbar in der pause sag: "also der schwarze teilnehmer im seminar" - dann feuer sie mich auch.
und dir fliegt der auftrag um die ohren, wenn du dir sowas beim kunden erlaubst.
das man das nun auch noch extra dazusagen muss ist schon ein wenig arm

Blöd. Arm...?
Ui. Nur weil es nicht deinem political correctness Standard entspricht?
Schade.
Nochmals. Der Unterschied ist, dass dies eine interne Kommunikation im Schiri-Team war, du aber hebst es auf die Ebene der persönlichen Ansprache. Und das ist nun mal nicht korrekt.

Ziemlich klar wird jedenfalls, dass es hier nicht die „Eine“ Wahrheit oder die „richtige“ Wahrnehmung gibt
Kann vielen statements hierdrin was abgewinnen und bis jetzt ist das Diskussionsklima bezogen auf den Anlass und die Erkenntnisse aus vergangenen „Raufereien“ sehr angenehm
Muss man auch mal festhalten finde ich

Nochmals. Der Unterschied ist, dass dies eine interne Kommunikation im Schiri-Team war, du aber hebst es auf die Ebene der persönlichen Ansprache. Und das ist nun mal nicht korrekt.

es macht aber keinen unterschied.
wir sind wieder ganz am anfang: angehörige der weißen merhheitsgesellschaft versuchen sich an definitionen, wieso das alles doch gar nicht so schlimm ist. und wie man es ganz genau einzuordnen hat.
so kann man alles immer schön zurecht-relativieren.
und am ende alle so

killroy hat geschrieben:

Nochmals. Der Unterschied ist, dass dies eine interne Kommunikation im Schiri-Team war, du aber hebst es auf die Ebene der persönlichen Ansprache. Und das ist nun mal nicht korrekt.

es macht aber keinen unterschied.
wir sind wieder ganz am anfang: angehörige der weißen merhheitsgesellschaft versuchen sich an definitionen, wieso das alles doch gar nicht so schlimm ist. und wie man es ganz genau einzuordnen hat.
so kann man alles immer schön zurecht-relativieren.
und am ende alle so

Das Problem ist, dass du nicht über die Spielsituation diskutieren möchtest, sondern über Rassismus.

killroy hat geschrieben:

Nochmals. Der Unterschied ist, dass dies eine interne Kommunikation im Schiri-Team war, du aber hebst es auf die Ebene der persönlichen Ansprache. Und das ist nun mal nicht korrekt.

es macht aber keinen unterschied.
wir sind wieder ganz am anfang: angehörige der weißen merhheitsgesellschaft versuchen sich an definitionen, wieso das alles doch gar nicht so schlimm ist. und wie man es ganz genau einzuordnen hat.
so kann man alles immer schön zurecht-relativieren.
und am ende alle so

Das ist mir zu ne Spur zu apodiktisch, sorry killroy.
Hier wurde nicht gesagt "Hey, geb mal dem blöden Nigger rot". Dein reflexartiges Verweisen auf den "Rassismus der weißen Mehrheitsgesellschaft" stellt die Kirche, meinem Empfinden nach, zu weit aus dem Dorf.
Und das ist in kompletter Unkenntnis des Kontexts. (welchen Hintergrund hat diese Titulierung des vierten Offiziellen denn überhaupt?)

Ich bin daher sehr auf die Erklärung des Schiris gespannt...

3:0 zur Halbzeit.

@darkred
der kontext ist doch da. wieso sollte ich den also nicht kennen? der schiri hat eine rassistische bemerkung gemacht, die (blöd für ihn) von vielen mitgehört werden konnte. er ist (vermutlich eventuell, nix genaues wissen wir nicht) kein rassist. aber nochmal: darum geht es nicht sondern um die eine bemerkung. und das reicht eben auch schon aus.

und deine weißbrot-einlassungen in afrika sind an dieser stelle unangebracht: dir ist es vlt egal, wenn du in einem kick im kongo von deinen mitspielern so genannt wirst
pierre webó war es gestern nicht egal, demba ba fand es auch bemerkenswert und die meisten anwesenden haben diese meinung geteilt. und wenn man sich mal etwas intensiver mit alltagsrassismus auseinandersetzt dann kann man diese haltung sehr wohl verstehen und muss keine bemühungen anstrengen, einen wie auch immer gearteten kontext heranzuziehen.

in dem moment, wo so eine äußerung öffentlich ist wird sich dazu verhalten und der äußernde muss dann mit den konsequenzen umgehen. so ist das eben.

was wäre hier los gewesen, wenn unser helmut mal von einem fußballoffiziellen "der schwarze" genannt worden wäre. scheißegal ob in der direkten ansprache oder im gespräch in der dritten person., sobald es öffentlich ist ist es eben da ... und ich froh, dass es heutzutage eben skandalisiert wird. ich habe das schon mal geschrieben: sonst ändert sich nichts.