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Strafraumgitarre
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Cantona hat geschrieben:Darf man zu einem schwarzen oder weissen Menschen nun sagen, dass er schwarz oder weiss ist, oder ist das bereits Rassismus?
Southern Comfort hat geschrieben:Das braucht man nicht. Das wissen die in der Regel selber.
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Fick den Reichskanzler! Und den Kaiser!


de mappes
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killroy hat geschrieben:
edit: wenn roberto blanco für sich spricht kann er sagen was er will. allerdings kann er eben nicht für andere sprechen ...


wer kann denn für andere sprechen?
Machen das gerade nicht recht viele in der Debatte?
Don't criticize what you can't understand



darkred
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Strafraumgitarre hat geschrieben:
Cantona hat geschrieben:Darf man zu einem schwarzen oder weissen Menschen nun sagen, dass er schwarz oder weiss ist, oder ist das bereits Rassismus?
Southern Comfort hat geschrieben:Das braucht man nicht. Das wissen die in der Regel selber.
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Ein WERNER Klassiker. :prost:

Das Kuturgut hier in Gänze

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darkred
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Southern Comfort hat geschrieben:@darkred:

Diese Spiegelung der Situation (das Weißbrot im Sudan) ist ja an sich ne gute Idee. Es fehlt halt noch an einer Sache: Den Kontext kannst Du nicht mitspiegeln. Du sitzt nach dem Freundschaftsbesuch wieder im Flieger und bist ein Weißer in einer weißen Welt und es ist unmerklich supereasy. Ich glaube, man kann sich das nicht ansatzweise vorstellen, wie rassistische Diskriminierung wirkt, selbst wenn man total woke ist.

Vergleich mit der geschlechtlichen Diskriminierung... Ja *schnüff* auch mich hat man als Mann mal diskriminiert. Auf Wohnungssuche hat man mir wirklich sehr oft gesagt, dass man mich leider ablehne, weil „Mädle senn hald sauberer...“ Und wenn ich diese Story einer Frau erzählen würde, dann ist das ziemlich nah dran an: „Hey, als Weißer wird man auch diskriminiert.“ Und ich bekomme Sicherlich ein Glas Wasser ins Gesicht, damit ich in meiner total behüteten Traumwelt mal wieder aufwache.

Erlebter Rassismus ist leider nicht wie Schach, indem man alles auf fair setzt, sobald die schwarzen Figuren auch mal anfangen dürfen und gleich Tempo haben. Das hier ist ein grundlegend anderes Spiel und heißt: Ich lasse Dich jetzt mal anfangen, und nach der Partie kündigt Dich mein Schwager, weil es einen halt als ersten erwischen muss (Sorry!) und auf der Heimfahrt wirst Du völlig verdachtsunabängig von den Bullen mal wieder auf Drogen kontrolliert.

Ich habe einen guten Kumpel in Australien, der aus dem Sudan dorthin geflüchtet ist (Ja, ist Zufall...). Ich hatte mir so einen Crocodile Dundee Akubrahut als Andenken gekauft und ihm an unserem letzten gemeinsamen Abend spaßeshalber aufgesetzt. War kindlich, naiv, witzig gemeint... er nur recht trocken: „Nimm das sofort wieder runter!“ Für ihn war das so, als hätte ich ihm eine KKK-Mütze aufgesetzt, weil diese Hüte in Afrika halt ein fieses Symbol sind. Mein Kumpel hat mich dann mal, anstatt auf angry zu machen, in seine Vergangenheit mitgenommen: üble Flüchtlingsstory mit dem Fazit, dass Australien auch verdammt rassistisch ist, aber für ihn bedeutet es erstmal ne ganze Menge Abstand von Lastwagen mit toten Körpern, unter denen man sich verstecken muss, wenn man aus dem Land will.

Da bekam ich mal einen unschönen Einblick, wie das so ist mit dem Schwarz und Weiß, zumindest in Australien. Und naja, ob Europa da so viel besser ist? Während der Unterhaltung blieb mein Kumpel erstaunlicherweise komplett reflektiert, war nicht verletzt oder beleidigt und wusste genau, dass er mir gerade klarmacht, wie wenig Ahnung ich von Rassismus habe. Und das ist das, was ich daraus mitnehme:

Rassismus, egal ob bösartig, naiv, alltäglich oder „garnicht so gemeint“ ist immer (!) ein Trigger! Der weckt neben Herabsetzung oder der Schubladisierung vor allem das Gefühl: „Ah, da isses schon wieder! Kennt man ja...“ und so entsteht halt auch eine Verdichtung in der Wahrnehmung. Und allein das isoliert den Betroffenen schon wieder und damit doppelt. Deswegen komme ich so einseitig über den Empfängerhorizont. Es ist egal, was man mit einer Aussage will. Es kommt darauf an, was man damit auslöst. Und ich will dem vierten Offiziellen da keinen böswilligen Strick draus drehen. Aber es wäre gut, wenn die Debatte darüber sich nicht um die Frage dreht, ob man jetzt noch das oder das sagen dürfe. Hilfreicher wäre es, zu verstehen, warum da einigen die Hutschnur komplett reißt. Und bitte bitte nicht wieder noch mehr UEFA- Propagandaspots, die den Fußball als total tolerant präsentieren.

Ich erzähl Dir das nicht als Belehrung. Ich halte Dich überhaupt nicht für einen Rassisten, insbesondere nicht, wenn ich mich an Deine Stories hier als Jugendtrainer erinnere.
Ich erzähle das eigentlich, weil für mich dieser fundamentale Perspektivenwechsel total notwendig war, als ich auch noch dachte, dass ich aus meiner Perspektive eigentlich so herrlich polyglott und weltoffen war.


Zunächst mal danke für diese ausführliche und bemerkenswerte Einlassung.
Ich bin mir der Problematik "Rassismus" schon bewusst. In seiner ganzen Bandbreite, von unbedachtem Alltagsrassismus bis hin zum bewussten Rassedenken und der damit verbundenen, widerwärtigen Auf-/Abwertung. Ich verurteile diese auch wo es geht.

Es ist auch richtig, sich dieser Thematik in allererster Linie über den Empfängerhorizont zu nähern. Denn letztlich ist es maßgeblich was dieser fühlt und was er assoziiert, wenn er in ungebührlicher Weise angesprochen oder behandelt wird.

Dennoch, und da bleibe ich eisern dabei, darf eine Auseinandersetzung über den Kontext dadurch nicht verhindert werden, da ja ein klärender Diskurs ansonsten erst gar nicht geführt werden kann. Daher steckt in dem von cantona geposteten Auszug

Was geschieht, wenn es auf die Intention des Sprechers nicht ankommt und nur darauf, wie der Adressat das Gesagte versteht? Man zerstört die Grundlage der Kommunikation und man macht sich zugleich zum Ankläger und Richter, zum Opfer und Herrn der Sprache. Man klagt sprachliche Anerkennung ein, verweigert aber dieselbe dem Sprecher. Da jede Äußerung Gesagtes und Gemeintes, Ausdruck und Intention untrennbar umfasst, läuft die Tilgung der Intention des Sprechers auf eine Enteignung seiner Sprache hinaus.


für mich ein sehr wichtiger Punkt. Denn ist es damit getan, den vermeintlich rassistischen Ausspruch ausschließlich als weiteren Beleg der Unterdrückung und Ungleichbehandlung festzumachen, die inhaltliche, kontextuale Auseinandersetzung damit (was wollte er damit sagen, welche Haltung steht hinter dieser sprachlichen Verirrung) in der alarmistischen Kakophonie jedoch hinten runter fallen zu lassen?

Oder anders. Würde ein klärendes Statement des vierten Offiziellen, in dem er beteuert keinesfalls rassistisches Gedankengut zu pflegen und diese Beschreibung sehr unglücklich gewählt gewesen sei, diese medial stark aufgebauschte Diskussion beeinflussen? Würde eine Entschuldigung etwas ändern? Eine Erklärung, dass es ihm nur um die mgl. schnelle Identifizierung des hinauszustellenden Co-Trainers ging.
Ganz ehrlich, ich denke nein, bzw. recht wenig.

Und das ist mein Punkt, der mir in der jüngeren Gesellschaftsentwicklung große Sorgen bereitet. Diese zeitgeistige Lust an schnellem Sensationsjournalismus. Instant-Aufregen on demand. An jeder Ecke und nur ein Klick weit entfernt. Niemand scheint mehr ein Interesse daran zu hegen, einen Sachverhalt einer Mindesttiefe nach zu durchsteigen oder sich aus versch, Quellen ein Bild zu machen, bevor er/sie sich eine Meinung dazu erlaubt. Das Gegenteil ist der Fall. Es wird zu oft das Urteil vor der Meinungsbildung gefällt. Meinungsstark ohne Hintergrundwissen - durch verkürzte, geframte, tendenzielle Berichterstattung. Sieht man doch auch am aktuellen Fall. Ein Medium spricht von "angeblicher rassistischer Beleidigung" (Sportbuzzer), ein anderes von "Rassismus-Eklat" (LOKUSFOCUS) Dazwischen liegen Welten! Ich tue mich verdammt schwer damit, ohne dass der Delinquent sich dazu erklärt hat, von einer bewusst rassistisch motivierten Handlung auszugehen. Für mich geht das in der Berichterstattung von reißerisch bis unseriös!

Die damit einhergehende Konditionierung der Rezipienten in der breiten Masse ist extrem bedenklich und ein schleichender Killer gesellschaftlichen Diskurses. Im Sinne von "sich im klärenden Gespräch aufeinander zubewegen". Was wir momentan vor allem sehen, ist die Potenzierung von weitestgehend ins Leere laufender Entrüstung. Man spricht lieber übereinander anstatt miteinander.

Das soll nun bitte nicht als Ablenkung vom Thema verstanden werden, Rassismus ist Scheiße, aber in diesem Fall hängt es für mich aber untrennbar mit dem Geschilderten zusammen.

Rassismus wird in Deutschland immer aus der Perspektive “mit mir hat das zum Glück nichts zu tun” diskutiert, und so lange das so ist, kommt man keinen Millimeter weiter. Man schaut auf Länder wie die USA und behauptet einfach man sei in Deutschland weiter, dabei ist man Jahrzehnte hinterher. Statt zu lernen wird entweder ignoriert und verharmlost oder hysterisch überkompensiert.

Goofy
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Grasdaggl
Dass Deutschland Jahrzehnte hinter anderen Ländern (USA) hinterher ist, wie kommt man denn da drauf?

So zu tun, als würde uns das alles nichts angehen, ist natürlich falsch.
So zu tun, als gäbe es hier keinen Rassismus, ist genauso falsch.
Hier ist er eben weniger gegen Schwarze gerichtet, weil es davon nicht soo viele gibt. Aber es gibt andere - die kann man nicht so leicht mit der Hautfarbe beschreiben.
linksgrünversifft - was davon weit entfernt ist, ist Ironie, Sarkasmus und schlechter Humor

Goofy
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Grasdaggl
Mehrere Frauen.
Man will jemandem eine bestimmte Frau zeigen (Grund egal. Postbote mit persönlicher Zustellung in die Firma, was weiß ich)


„Sie ist da hinten. Die Frau mit dem Kopftuch“.

Ist das rassistisch oder nicht?
linksgrünversifft - was davon weit entfernt ist, ist Ironie, Sarkasmus und schlechter Humor


killroy
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Granadaseggl
:roll:
natürlich nicht
selbstgewähltes kleidungsstück
tragen auch cabriofahrerinnen
hat nichts mit der abstammung zu tun

ist das wirklich so schwer?
:roll:
seit/seid

Herr der (Brust-)Ringe III - Die Rückkehr des Präsidenten

Goofy hat geschrieben:Dass Deutschland Jahrzehnte hinter anderen Ländern (USA) hinterher ist, wie kommt man denn da drauf?


Andere Länder haben damit im täglichen Umgang einfach mehr Übung. Dass es woanders mehr rassistische Gewalttaten gibt, vernebelt die Sicht darauf, dass Minderheiten ständig irgendwelchen Mikroaggressionen ausgesetzt sind. Das sind zum größten Teil unbedachte Äußerungen und Missverständnisse, und dafür gibt es in Deutschland und vielen anderen europäischen Ländern immer noch kein Bewusstsein: da ist noch nicht einmal der erste Schritt getan.

Meine Mutter hat mal den Sicherheitsmann im Krankenhaus mit den Worten “Hallo, wir sind’s wieder” begrüßt – dabei war das ein anderer als vorher. Verwechselt, hatten halt beide schwarze Bärte und waren etwas dunkler. Das ist nicht schlimm, aber das ist halt trotzdem purer Rassismus. Ich hab’ ihr das erklärt, dass der sich jetzt vielleicht fühlt wie Eimer, weil er mal wieder auf anderthalb äußerliche Merkmale reduziert wurde.

Man macht sich das sehr einfach: man deklariert Rassismus als etwas, das immer entweder gewalttätig oder extrem demütigend ist, oder zwingend auf dem Weltbild beruht, dass andere Menschen weniger wert sind. Dann muss man sich nicht mit seinen eigenen erlernten und tief verankerten rassistischen Angewohnheiten und Reflexen beschäftigen. Sieht man ganz deutlich an so dämlichen Fragen wie “wann darf ich schwarz sagen” und so weiter: man hätte gern eine Anleitung, wie man um das Thema herumkommt.

Immer wenn sich jemand in der Öffentlichkeit einen Fehltritt leistet, geht die Diskussion los, ob der ein begeisterter und unverbesserlicher Rassist sei oder ein unbescholtener Bürger – und das ist totaler Kappes. Es ist die Tat zu beurteilen, und die muss halt Konsequenzen haben. Aber das kann ein klärender Hinweis sein oder ein ernstes Gespräch, oder eben eine Strafe.

Ich habe mich über die Sache mit Tönnies so aufgeregt, weil es auch bei ihm um die Frage ging, ob er ein Erzrassist sei oder nicht – dabei ging es eigentlich darum, ob sich seine beschissenen Äußerungen mit seiner Funktion als Aufsichtsratsvorsitzender vertragen. Das Ende vom Lied war natürlich, dass er Urlaub gekriegt hat, weil er ja eigentlich gar kein Monster ist, obwohl man ihn achtkantig hätte feuern müssen. Das hätte gereicht, man muss den nicht für alle Ewigkeit gesellschaftlich ächten oder einsperren oder sonstwas. Aber man konnte ihn nicht entfernen – erstens weil Schalke finanziell an seinem Rockzipfel hängt, und zweitens weil man ihn nicht als furchtbare rassistische Bestie brandmarken und in die Nähe von Mördern stellen wollte.

Das ist ein Riesenproblem, und bei diesem Thema versagen auf der anderen Seite auch die sogenannten Progressiven dauernd: man cancelt jemanden, der sich was zuschulden kommen lässt, nicht gleich als Person und hackt seinen Facebook-Account und kündigt ihm für alle Zeiten alles. Das sind in der großen Mehrzahl Dinge, denen man maßvoll begegnen muss, sonst ist niemandem geholfen.

Iron
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halensee hat geschrieben:Sorry, aber da bin ich komplett anderer Meinung.


:nod: :nod: :nod:

überlege einfach selber, ob du lust hättest, andauernd nach deinem stammbaum ausgefragt zu werden.


Das werde ich, weil ich keinen deutschen Name trage aber nicht ausländisch aussehe. Ich sehe darin aber kein Problem, aber wenn ich jetzt schwarze Hautfarbe hätte, dann wäre es ein Problem?




Tifferette
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Grasdaggl
Was die Sache nicht erleichtert - man kann sich rassistisch verhalten oder in rassistische Muster verfallen, ohne ein Drecksrassist zu sein. Ich bin mir ganz sicher, dass das auf mich manchmal auch zutrifft, und zwar ganz unbewusst.

In dieser Diskussion ist man dann natürlich schnell aufgebracht, wenn man diese zwei Dinge nicht auseinanderhält. Da denkt man, dass man als Rassist bezeichnet wird, wenn man auf rassistische Strukturen oder Verhaltensweisen hingewiesen wird.

Nicht einfach.
"They may be drinkers, Robin, but they are also human beings."

(Batman)

Goofy
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Grasdaggl
Nice Weather hat geschrieben:Verwechselt, hatten halt beide schwarze Bärte und waren etwas dunkler. Das ist nicht schlimm, aber das ist halt trotzdem purer Rassismus.


Komm schon. Jeder hat schonmal Personen verwechselt. Egal ob Urschwaben oder Ausländer.
Und wenns ein Ausländer ist, dann ist es Rassismus?

Unter Rassismus versteh ich was anderes. Unter Alltagsrassismus auch.

Es gibt wirkliche rassistische Probleme.
Sich an sowas aufzuhalten lenkt doch nur von echten Problemen ab.




Marvin*: „Hallo. Das ist Stefan*. Das ist Larissa**, meine neue Freundin.“
Stefan*: „Servus :) . Du brauchst uns nicht mehr vorstellen, wir kennen uns doch schon.“
Larissa**: „ :?: “
Marvin*: “Echt? Woher?“
Stefan*: „Du hast uns doch am Wochenende schon vorgestellt.“
Larissa**: „ :shock: “
Marvin*: “ :o “
Larissa**: “ :o “
Marvin*: :bleich:
Stefan*: :oops:
Goofy: :mrgreen:

Kurz drauf mit etwas räumlichem Abstand:
Goofy + Stefan*: :mrgreen: :prost: :lol:

*Namen geändert wegen Datenschutz.
** Name nie gemerkt wegen ... ihr versteht.


***** völlig Rassismus unverdächtig.
Die Haarfarbe von Larissa** verrate ich euch aber nicht, wegen diverser Klischees. :arr:
linksgrünversifft - was davon weit entfernt ist, ist Ironie, Sarkasmus und schlechter Humor

Flache9
@Goofy

Es ist nicht wichtig was du, ich oder sonst einer empfindet, sondern was der derjenige empfindet, der nicht so genannt werden will. Die Gesellschaft muss eben lernen damit umzugehen.

niwoh
Granadaseggl
Zwei Gedanken dazu.

Angenommen in einer Situation stehen Silas, Coulibaly, Mangala und Sasa beinander - seid Ihr 100% sicher, dass Sasa nicht von jemand als "der Weisse da" betitelt würde? Ich nicht...

Warum sich aus meiner Sicht der Vergleich mit Afrika verbietet - ein Schwarzer uner vielen Weissen ist historisch im Zweifelsfall derjenige mit den wenigsten Rechten. Ein weisser unter vielen Schwarzen der mit den meisten. Ich hoffe, im historischen Kontext ist klar, auf was ich raus will.
Und diese Historie ist - aus meinem weißen, nicht betroffenen Verständnis - das, was bei den nicht-weissen tief sitzt und dies eben als Herabwürdigung erscheinen lässt. Das ist bei dem weissen so oder so nicht der Fall.

de mappes
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Spamferkel
wir urteilen nun aber doch vielfach aus unserer Perspektive darüber, ob dies oder jenes rassistisch anmutet.
Aber weder die eine Seite (Extremes Verurteilen nenne ich es mal, kommt sicher zu kurz) noch die andere (Verharmloser, auch zu kurz) sind betroffen.
Dann diskutiert man die Sicht der Betroffenen aus zwei konträren Blickwinkeln...mutet seltsam an.
Ich verstehe beide Seiten und finde die Diskussion auch spannend und durchaus produktiv.
Erlebe diesen "Verwechslungs-Rassismus" auch ab und an und bin hin und hergerissen wie ich es deuten soll...verstehe Nice Ausgangslage und die von Iron oder Goofy und Halensee auch.
Vielleicht ist es schlicht nicht eindeutig und von der Interpretation des einzelnen abhängig (wohlgemerkt alle nicht wirklich betroffen oder? soweit ich das virtuell überblicken kann)

dazu ganz interessant; heute wirklich aufgrund eines ganz anderen Kontextes drauf gestoßen:

Im Juni 2008 veröffentlichte der Vdm Verlag Napos erstes Buch Eine afrikanische Perspektive der Psychologie, in dem sie wissenschaftshistorisch darlegt, warum eine westliche Psychologie ungeeignet ist, das Erleben und Verhalten von Menschen afrikanischer Herkunft zu verstehen und zu erklären.


Es handelt sich um die ehemalige Rapperin Young Deenay (Ende der 90er 2-3 Mainstream-Hits)

habe das Buch natürlich (noch) nicht gelesen, aber das entzieht ja dann in vielen Fällen Diskussionsgrundlagen.
Hm...kriege damit die Biege zum Anfang hin: ich weiß nicht so recht, was ich davon halten soll
Don't criticize what you can't understand



Goofy
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Grasdaggl
Goofy hat geschrieben:Mehrere Frauen.
Man will jemandem eine bestimmte Frau zeigen (Grund egal. Postbote mit persönlicher Zustellung in die Firma, was weiß ich)


„Sie ist da hinten. Die Frau mit dem Kopftuch“.

Ist das rassistisch oder nicht?



killroy hat geschrieben::roll:
natürlich nicht
selbstgewähltes kleidungsstück
tragen auch cabriofahrerinnen
hat nichts mit der abstammung zu tun

ist das wirklich so schwer?
:roll:



Man kann es natürlich auch pragmatisch sehen. Klar.
Allerdings - so locker ist das mit Kopftüchern auch nicht zu beurteilen. Warum wird sonst darüber diskutiert, es an manchen Orten verboten, oder auch nicht?
Für viele soll es ein religiöses Symbol sein. Viele setzen es unter Druck auf, nicht gerade freiwillig.
Es hat damit sehr wohl auch etwas mit dee Herkunft zu tun.


Cabriofahrerinnen :roll: :roll: :roll:
linksgrünversifft - was davon weit entfernt ist, ist Ironie, Sarkasmus und schlechter Humor