19220 Beiträge

CoachingZone
Halbdaggl
Nein. Keine Methode. Nur die Reaktion auf Unterstellungen und bereits als nicht richtig herausgestellte Fakten, die durch Wiederholung nicht richtiger werden. Das kann ich nicht leiden. Und mag es auch nicht unwidersprochen stehen lassen. Und nachdem dann auf meine Einwände nicht eingegangen wird, mache ich mir auch nicht mehr die Mühe, meine Einwände zigfach zu wiederholen.

Dies ist ein Forum, dessen Teilnehmer sich virtuell zum Teil schon viele Jahre "kennen", manche auch in echt, in dem man sich gerne austauscht und mitnichten immer nur eine Meinung hat und gelten lässt. Im Allgemeinen findet sich hier ein eher hohes Argumentationsniveau, manchmal rappelt es auch gehörig, aber üblicherweise muss man sich hier nicht einer Bombardierung von Posts aussetzen, die voller Unterstellungen sind und die Gegenseite diffamieren.
Wenn die Unfähigkeit einen Decknamen braucht, nennt sie sich Pech.

- Charles Maurice de Talleyrand -

flux
@CoachingZone: Das Argumentationsniveau ist hier in der Tat vergleichsweise hoch. Das ist auch der Grund, warum ich mich in der Corona-Langeweile und Online-Verhaftung entschieden habe, hier aktiv zu werden. Ich muss dazu sagen, dass ich vor zig Jahren auch im StZ/StN-Forum aktiv war - bis das halt aus den bekannten Gründen zugemacht hat.
Ich verstehe den Argwohn "Alteingesessener" gegenüber Neulingen, die sich in Anbetracht der spektakulären Entwicklungen in der 109 hier einmischen. Und jetzt ist halt @Matherazzo auch neu. Ich empfinde seine Beiträge aber nicht als Posts die "voller Unterstellungen sind und die Gegenseite diffamieren" sollen. Deine Beiträge - und auch die @Matherazzos - sind es Wert, in die Waagschale geworfen zu werden. Und das ist doch der Sinn eines Forums, oder nicht?

Iron
Grasdaggl
Wenn man hier schon keine Diskussionen führen kann, Probleme mit anderen Meinungen hat, das Forum alter Tage zurückfordert aber gleichzeitig eine Präsenzverantaltung fordern aufgrund "Aussprache" unter den Mitglieder fordert, weil ja
Bei einer Online-Veranstaltung hat es der Veranstalter noch mehr als sonst in der Hand, Aussprachen zu steuern


Sorry, aber manche hier haben echt Probleme. Wundert sich noch jemand über diesen Streit. Wie kann man so emotional werden wie CZ oder auch Frankdingens der sogar von Trollen schreibt.
Sollen diese Trolle untereinander diskutieren


Unglaublich :lol:


Schaut mal lieber wem Vogt dankt:

Zum Schluss bedanke ich mich ganz herzlich bei den Vertretern der internen Koordinierungsgruppe, Thomas Hitzlsperger (Vorstandsvorsitzender), Rainer Adrion (Aufsichtsrat) und Dr. Marc Nicolai Schlecht (Vereinsbeirat).


Hitz, er dankt Hitz

Iron
Grasdaggl
flux hat geschrieben:Ich verstehe den Argwohn "Alteingesessener" gegenüber Neulingen, die sich in Anbetracht der spektakulären Entwicklungen in der 109 hier einmischen. Und jetzt ist halt @Matherazzo auch neu. Ich empfinde seine Beiträge aber nicht als Posts die "voller Unterstellungen sind und die Gegenseite diffamieren" sollen. Deine Beiträge - und auch die @Matherazzos - sind es Wert, in die Waagschale geworfen zu werden. Und das ist doch der Sinn eines Forums, oder nicht?


Niemand hat einen Argwohn. CZ passen eben die Meinungen, Beiträge von ein paar Usern nicht.

Ich finde er immer hervorragend, wenn sich Leute hinstellen und behaupten sie wären nicht pro "vogt" owohl das aus jedem seiner Beiträge nur so trift. Er darf ja für Vogt er ja sein, aber dann behaupte halt nicht das Gegenteil.


Das Problem ist halt, die Regeln, Satzungen geben eindeutig der Nicht-Vogt Seite recht, die Moral der Vogt Seite. Wenn es dieses Misstrauen, die Berichte und auch nicht diesen Brief über Vogt gegeben hätte, dann würde ich es sogar auch verstehen, wenn man ihn im Amt behält. Aber es spricht sehr viel dafür, dass er für diese Amt überfordert ist und sich jetzt gerade durch den Skandal profiliert.

Ich finde Hitz sollte sich nochmal äußern. Wenn er nicht dafür geeignet ist, wenn er Prozesse aufhält, wenn er von diesem Skandal ebenfalls profitiert, dann ist er unttragbar. Ich verstehe gar nicht, warum man dann für Vogt sein sollte. Es git genügend andere, die das besser machen können.

Wenn Hitz aber eine weitere Zusammenarbeit zutrauen würdem dann könnte ich mauch eine weitere Amtszeit akzeptieren.

Pro Vogt zu sein, weil dann Mutschler oder sonst wer vom Datenskandal weg sind ... ist mir dann doch zu wenig. Leider hat sich Adrion auch nur unklar geäußert. Wer ist denn nun wichtig, wer nicht. Wir können nicht immer von Transparenz reden und dann will aber niemand etwas sagen, weil er wie Hitz mal so richtig eine auf die Fresse bekommt... aber dann reden von Präsenz MV wegen Aussprache, Redebeiträge, Demokratieverständnis... :roll:

CoachingZone
Halbdaggl
Iron hat geschrieben:
flux hat geschrieben:Ich verstehe den Argwohn "Alteingesessener" gegenüber Neulingen, die sich in Anbetracht der spektakulären Entwicklungen in der 109 hier einmischen. Und jetzt ist halt @Matherazzo auch neu. Ich empfinde seine Beiträge aber nicht als Posts die "voller Unterstellungen sind und die Gegenseite diffamieren" sollen. Deine Beiträge - und auch die @Matherazzos - sind es Wert, in die Waagschale geworfen zu werden. Und das ist doch der Sinn eines Forums, oder nicht?


Niemand hat einen Argwohn. CZ passen eben die Meinungen, Beiträge von ein paar Usern nicht.

Ich finde er immer hervorragend, wenn sich Leute hinstellen und behaupten sie wären nicht pro "vogt" owohl das aus jedem seiner Beiträge nur so trift. Er darf ja für Vogt er ja sein, aber dann behaupte halt nicht das Gegenteil.


Sorry. Wollte mir gerade eigentlich noch die Zeit nehmen, um in Ruhe den ersten Beitrag von @Matherazzo zu zerpflücken, über den ich mich so echauffiert habe.

Aber so muss ich wohl nochmals klarstellen: Ich bin nicht pro Vogt. Das habe ich bereits mehrfach geschrieben, nämlich dass er mir inhaltlich viel zu wenig Profil gezeigt hat, um zu wissen, für was er eigentlich steht. Und dies ist für mich immer die unabdingbare Voraussetzung, jemanden zu wählen.

Ich bin pro VfB und ich wünsche mir einen Verein, der integer und transparent handelt und der seine Mitglieder (und Fans) ernst nimmt und zu integrieren sucht. Guerilla-Marketing und unerlaubte Datenweitergabe und Mitgliedersäuberung sind für mich jedenfalls das genaue Gegenteil und ein Zeichen, dass die Vereinsführung Mitglieder für ihre Ziele nicht überzeugen kann, sondern manipulieren muss.

Ansonsten stimme ich Dir in vielem zu (auch wenn das schon mal anders war...). Wir wissen nach wie vor nur rudimentär, was zwischen den (mindestens) zwei Fronten wirklich passiert (ist). Viele bekannt gewordenen Fakten können so oder so ausgelegt werden und werden es auch.

Am Beispiel der Beauftragung der ESECON lässt sich das ganz gut aufzeigen.

Die Contra-Vogt-Seite stellt dies als Alleingang hin, der so nicht in Ordnung sei. Wenn aber Vogt sieht, dass die andere Seite eine schon langjährig mit dem Verein und Daimler verbandelte Kanzlei untersuchen lassen will, ist dieser Alleingang möglicherweise notwendig, um eine unabhängige Untersuchung zu gewährleisten. Zudem im Präsidium auch noch ein mutmaßlich Betroffener sitzt, der, wenn er mit abstimmt, dafür sorgen kann, dass Vogt überstimmt wird. Und wenn er sich umgekehrt der Stimme enthält und Vogt bei einem Patt von seinem doppelten Stimmrecht Gebrauch macht, diese Entscheidung dann als Alleingang bezeichnet.

Genauso kann man die Entscheidung Vogts für ESECON gut finden oder kritisieren. ESECON hat beim DFB ermittelt, da lagen also Erfahrungen vor. Umgekehrt kann man über die Verbindung (allerdings um ein paar Ecken) zu Rahic, einem Vogt-Vertrauten, auch kritisieren, dass die ESECON genauso wenig nicht unabhängig ist und da möglicherweise andere verdeckte Agenden im Spiel sind.

Alles ist möglich oder auch nicht. Und solange genau diese Details fehlen, lässt es keine wirklich fundierte Beurteilung der Situation zu.
Wenn die Unfähigkeit einen Decknamen braucht, nennt sie sich Pech.

- Charles Maurice de Talleyrand -

Karl Kasper
Schoofseggl
Es wäre halt Mal dringend Zeit, dass vom Verein erklärt wird wie die virtuelle MV stattfinden soll. Es ist nun mal einfach zu sagen, wir machen es online. Es zu vermitteln, damit die Mitglieder wissen wie der Ablauf sein soll, scheint äußerst kompliziert zu sein. Ein live Chat wäre eine der demokratischsten Möglichkeiten, aber auch unmöglich da dann durchzusteigen. Redebeiträge über Skype? Oder die Reden doch lieber niederschreiben und online stellen? Wann soll das geschehen? In einem Forum ausschließlich für Mitglieder, schon Tage vor dem 28.03? Oder doch erst während der MV? Wie, wann und wer soll darüber entscheiden das der Meinungsbildungsprozess vorbei zu sein hat? Die virtuelle MV scheint mir mehr Nachteile als Vorteile zu haben, andererseits kann man nicht auf Lockerungen warten um die Präsenzveranstaltung durchzuführen. Auf die Wahlen möchte ich jetzt gar nicht eingehen.

CoachingZone
Halbdaggl
Sodele - jetzt also doch noch die Pflückerei:

Matherazzo hat geschrieben:Die Widersprüche zur angeblichen moralischen Überlegenheit werden größer und die Fassaden bei vielen fallen:

Ist also Deine These, die aber gleich mal tendenziös eingefärbt wird: "angeblich", "Fassaden fallen"

Es gibt mit guten Gründen einen Vereinsbeirat für einen Verein mit mehr als 70.000 Mitgliedern. Es ist schlicht abwegig, 70.000 Mitgliedern die Suche nach geeigneten Präsidentschaftskandidaten zu überlassen. Die notwendige Vorauswahl und Überprüfung der Bewerber kann nur durch ein Gremium, wie den VB, erfolgen. Da der Beirat von den Mitgliedern gewählt wird, ist die auch ein völlig demokratischer Vorgang. Diese Konstruktion ist keine Erfindung des VfB (was gerne suggeriert wird), sondern wird ausdrücklich als Lösung im Vereinsrecht für größere Vereine empfohlen (wenn nicht sogar zwingend angeraten). Zudem soll so auch verhindert werden, dass Polemik, kurzfristige Stimmungen und Zufälligkeiten etc. in Mitgliederversammlungen zu absurden Ergebnissen führen. Die derzeitigen Geschehnisse belegen dieses Risiko eindrucksvoll.

Die guten Gründe für einen Vereinsbeirat sind nachvollziehbar. "Abwegig" muss aber eine fehlende Vorauswahl eines Präsidenten deswegen nicht sein. Mittlerweile wird der Vereinsbeirat auch von den Mitgliedern gewählt. Früher war es nämlich der Ehrenrat ohne demokratische Legitimierung, der den Präsidentschaftskandidaten vorgeschlagen hat. Und auch wenn die Mitglieder eine Wahl haben, so hat sich nicht übermäßig viel an diesem vor-auswählenden Procedere geändert. Ehrenrat und Vereinspräsident haben nämlich die Kandidaten für den ersten Vereinsbeirat vorgeschlagen. Ab jetzt ist es immer so, dass von den drei Gruppierungen des Vereinsbeirats zwei plus Vereinspräsident die Kandidaten für die dritte Gruppe nominieren. Merkst Du was? Es ist immer noch eine Art "Inzuchtveranstaltung". Kritische oder mal etwas andersdenkende Personen werden dort nur schwer einen Platz finden. Ist es wirklich demokratisch, diese von der Teilhabe an einem Vereinsbeirat auszuschließen?

Nachdem diese Regelung nun hier dazu führen kann, dass ein bei manchen Gruppierungen verehrter Präsident nicht mehr vorgeschlagen wird, versucht man nun die satzungsmäßigen Rechte des Vereinsbeirats entweder schnell zu beschneiden oder diesem Präsidenten ein Selbstaufstellungsrecht einzuräumen. Wo dies (trotz des Vereinsrechtler des Kicker und natürlich des Ex Präsidenten Staudt) demokratisch sein soll, erschließt sich mir nicht.

Umgekehrt wird ein Schuh daraus. Weil man nun sieht, dass ein von der Mehrheit der MV gewählter Präsident möglicherweise nicht zur Wiederwahl aufgestellt werden wird, möchte man die Satzung diesbezüglich anpassen. Diese Anpassungen vorzuschlagen, ist ein nicht diskutierbares demokratisches Recht der Vereinsmitglieder, wobei die Umsetzung beim VfB sogar mit einer sehr hohen Hürde erschwert wird (Zustimmung auf der MV in Höhe von 75%.)

Vogt wurde für eine bestimmte Amtszeit gewählt, diese ist eigentlich bereits abgelaufen.

Dafür kann er nichts, da die geplante MV im Herbst 2020 wegen der Pandemie verschoben wurde.

Seine Legitimation bezieht er mittelbar nur noch aus der pandemiebedingten Nichtdurchführung der Neuwahl im Herbst 2020. Damit ist eben auch seine demokratisch herbeigeführte Legitimation abgelaufen - warum soll diese über seine Amtszeit hinaus weitere einseitig Wirkungen entfalten? Schon gar nicht, wenn wie hier die Satzung eine solche Regelung nicht vorsieht. Ist die Forderung daher demokratisch?

Das musst Du mir näher erklären. Es gab kommissarische Präsidenten und AR-Vorsitzende nach dem Rücktritt von WD, die in ihrer nicht demokratisch legitimierten "Amtszeit" auch Entscheidungen treffen durften.

Zudem muss auch der VB eine erneute Bewerbung und eine etwaige Nichtaufstellung rechtlich nachvollziehbar begründen. Auch der VB kann nicht im rechtsfreien Raum agieren. Eine Nichtaufstellung wird nur mit gut belegten und justitiablen Gründen möglich sein. Auch das ist letztlich ein demokratisch und rechtlich legitimierter Vorgang, der hier nun von vornherein ausgehebelt werden soll. Demokratisch?

Wenn die Satzung diesbezüglich auf demokratische Weise geändert wird, wo liegt dann das Problem?

Flankiert wird dies von "Drohungen" der Abwahl ggü dem VB.

Man kann auch ganz neutral von Ankündigungen sprechen. Auch die Möglichkeit einer Abwahl ist in der Satzung vorgesehen und demokratisch. Es muss sich halt eine Mehrheit dafür finden.

Eine Präsenzwahl soll mit allen Mitteln durchgesetzt werden, um die abgelaufene Amtszeit des Präsidenten wahrscheinlicher zu machen. Dabei ist eine Präsenzwahl die deutlich undemokratische Variante (siehe heute sogar der Kicker-Experte) ist. Demokratisch?

Zur Zeit sieht die demokratisch beschlossene Satzung die Präsenzwahl vor. Deswegen haben sich beispielsweise der Ehrenpräsident Staudt und zahlreiche OFC für diese ausgesprochen. Wie es übrigens auch bei zahllosen anderen, auch Fußballvereinen üblich ist. Wenn Du findest, dass eine andere Variante demokratischer ist, dann überzeuge doch einfach eine Mehrheit auf der MV für eine Änderung!

Um dem Präsidenten (kurzfristig) zur Sicherheit die faktische Alleinherrschaft zu sichern, erfolgt nun eilig ein Ausschlussantrag gegen Mutschler - unter Berufung auf Zeitungsartikel und unterschrieben von einer Gruppierung bekannter AG- und Ausgliederungsgegner. Demokratisch?

Die Absicht, die Du genannt hast, ist zunächst einmal eine Unterstellung. Genauso gut (oder schlecht) kann dieser Antrag in der Absicht gestellt worden sein, dass ein vermutlich derart in illegale Handlungen verstricktes Vereins- und Präsidiumsmitglied von der entscheidungsmächtigen Position entfernt werden muss, damit die Aufklärung dieser Handlungen unbeeinträchtigt vonstatten geht. Hinzu kommt, dass auch ein Verdacht auf Veruntreuung von Vereinsgeldern im Raum steht.

Nein, ich möchte nicht, dass eine präsidentennahe Gruppierung mit einer solchen Gesinnung zukünftig über ihren Präsidenten noch mehr Macht erlangt.

Diese Meinung bleibt Dir unbenommen und es ist auch gut, dass man jetzt weiß, woran man bei Dir ist. Ich möchte nur schüchtern fragen, wieso Du so sicher weißt, dass die Unterzeichner alle präsidentennah sind?
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- Charles Maurice de Talleyrand -

CoachingZone
Halbdaggl
flux hat geschrieben:
CoachingZone hat geschrieben:Die Aussprache dient übrigens mitnichten dazu, Stimmung zu machen, sondern der Meinungsbildung der Mitglieder. Und sollte deswegen auch ein gewichtiger Teil einer Mitgliederversammlung nach dem Vereinsrecht sein.

Das ist absolut richtig, deshalb ist die Aussprache auch bei einer Online-MV unverzichtbar. Weil aber bei einer Aussprache immer nur einer das Wort hat, und die Zahl derer, die dabei zu Wort kommen, auch bei Präsenzveranstalungen begrenzt ist, sehe ich keine Gründe, warum diese Aussprache nicht auch bei einer virtuellen MV stattfinden könnte.

Es gibt freilich einen ganz entscheidenden Unterschied: Bei einer Präsenzveranstaltung werden die Beiträge zur Aussprache von Zustimmungs- und Ablehnungsbekundungen begleitet. Diese dienen zum einen dem Lustgewinn des Bekundungsäußernden, in hohem Maße aber vor allem der Beeinflussung von in ihren eigenen Standpunkten nicht ganz so sattelfesten Dritter: Diesen soll damit suggeriert werden, mit dieser Meinung zur unterlegenen Minderheit, mit jener aber zur siegreichen Mehrheit zu gehören. Letzteres ist ein tiefes Bedürfnis praktisch aller Menschen und darauf basiert das Prinzip jeder öffentlich und mit Publikumsresonanz geführten Debatte.

Nach genau dem selben Prinzip funktionieren übrigens auch Facebook & Co.: Schlaue Algorithmen führen diejenigen zusammen, die sich dann gegenseitig bestätigen können, daß sie die Auffassungen der Mehrzahl vertreten - und sich dann ganz wohl dabei fühlen. Aus diesem Grund hat sich der VfB auch für die Guerilla-Kampagne entschieden, die ja nichts anderes bewirken sollte, als Social-Media-Nutzern zu vermitteln, daß sie mit einer positiven Haltung zur Ausgliederung nicht alleine, sondern in großer und allerbester Gesellschaft sind.

Und jetzt bitte ich jemanden mir zu erklären, warum das eine eine verbrecherische Manipulation von Mitgliedern, das andere aber unverzichtbarer Bestandteil der Vereinsdemokratie sein soll.


Seit wann wird jetzt die Massenpsychologie als Begründung herangezogen, dass die im Vereinsrecht im Allgemeinen und in der Vereinssatzung im Besonderen verankerte Präsenz-Mitgliederversammlung undemokratisch sein soll?

Das wird ja immer abenteuerlicher.

Da kann ich ja genauso gut mit der Berieselung mit 4:1-Siegen in München oder den guten Vertragsverlängerungsnachrichten kontern, mit denen man seitens der Vereinsführung die Mitglieder in eine wohlwollende Stimmung versetzen will/wollte. Wird das dann bei der Online-MV auch abgeschafft?

"Wankelmütige einnorden", "in den eigenen Standpunkten nicht so sattelfeste Dritte beeinflussen" - finde, dass diese Art und Weise, wie noch unentschiedene oder entscheidungsoffene Mitglieder bezeichnet werden, die sich ihre Meinung halt erst auf der MV bilden, ja schon ein ganz klein wenig abwertend ist, zumal es letztendlich deren eigene Entscheidung ist, ob sie sich der lautstarken Fraktion anschließen wollen oder nicht. Aber wenn sie sich von den schönen Hochglanzfilmchen der Vereinsführung beeindrucken lassen, dann ist es schon recht, wenn sie da "eingenordet" werden, oder?

Und Deine letzte Frage meinst Du jetzt nicht ernst, oder? Ich wüsste jedenfalls nicht, dass die Fraktion der kritischen Mitglieder ihre "Beeinflussung" anderer auf der MV, so es die denn überhaupt gibt, verdeckt gemacht hat. Und dafür mit - Minimum - 700.000 € bezahlt worden ist....



So, jetzt bin ich das, was mir die halbe Nacht unausgesprochen den Schlaf gekostet hat, endlich losgeworden.

Nochmals gute Nacht allerseits :!:
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- Charles Maurice de Talleyrand -


Lupo
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Lombaseggl
Frank N Furter hat geschrieben:
CoachingZone hat geschrieben:Ehrlicherweise sollte er sich als AG-VV aus den ganzen Vereinsangelegenheiten heraushalten. Aber dass man seine Vorgehensweise bezüglich des Datenmissbrauchs schon wieder kritisch sehen kann, hilft nicht.


Da würde ich Dir soooo gerne recht geben CZ. Aber Hitze hat sein "Neutralistätsgebot" mit dem Frontalangriff auf Vogt so krass verletzt, dass man jetzt von ihm erwarten MUSS, dass er sich äußert. Die Vorgänge beim VfB sind gerade so ungeheuerlich, da kann er sich nicht als AG-Chef verstecken, finde ich.

Ausnahmsweise gebe ich hier FnF Recht


Flache9
Die Esecon muss Beweise liefern. Beschuldigungen ohne Beweise reichen nicht aus.
Was ich so raushöre sind es mehr Annahmen als Beweise.
Die Kanzlei Seitz ist daher nicht glaubwürdig, weil sie von der Esecon beauftragt worden ist um den Bericht der Esecon zu bewerten und ihrem Sinne ein Gutachten zu erstellen. Selbst wenn die Kanzlei Seitz einen guten Job machen würde, bewerten sie nur das was Esecon behauptet.
Der Straftäter schreibt sein eigenes Urteil.

Daher interessiert mich nicht was von dieser Kanzlei kommt, den Anwälten der Kanzlei Seitz, der Bericht aus dem Spiegel, oder sonstiges.
Daher ist erstmal noch garnichts entschieden.

Der Bericht des LDSB ist für mich ausschlaggebend und Kanzleien, die nichts mit der Esecon und ihren Berichten zu tun haben.
Ich lehne alles ab was von der Esecon kommt.

de mappes
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Spamferkel
Karl Kasper hat geschrieben:
Iron hat geschrieben:
de mappes hat geschrieben:
hast du echt nicht?
direkt erstes Beispiel: Weinzierl und Schalke


So eine Frage wäre aber auch echt bescheuert, weil xy bestimmt nicht ohne Trainer dastehen...


Da war der Trainer auf ziemlich wackeligem Stuhl, also schon auf den Verein bezogen. Weiß aber nicht mehr welcher, war mir da auch schon ziemlich egal. Mir ging es um die Aussage der Vertragsdauer.


Wurde dann aber auch aufgelöst, der Vertrag von Korkut
Manchmal ziehen sich solche Verhandlungen auch länger oder der Trainer hat keine attraktiven Alternativen

Jedenfalls gab es das schon so oft...ob Boshaftigkeit gegenüber dem Verein oder ehemaligen Vorgesetzten oder rein monetäre Gründe...vielfältig und alles schon da gewesen.

Reschke jedenfalls "überlebte" Korkut ja auch nur wenige Monate...also wozu der angebliche Groll
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muffinho
Ich frage mich heute morgen mehrere Dinge: erstens, warum tritt Mutschler nicht zurück? Inzwischen müsste jedem klar sein, dass wenn nur die Hälfte der Medienberichte stimmen, er sich niemals halten kann, selbst wenn man es versuchen würde. Er würde als Dauerzielscheibe dienen und Gegenstand juristischer Verfahren, denn nach den jetzigen Ereignissen kann ich mir nicht vorstellen, wie man hier einfach gut sein lässt. Das wird noch Jahre so weitergehen, sei es weil man die Möglichkeit sieht, gegen die verhasste Ausgliederung vorzugehen oder man gegen die "Seilschaften" kämpfen will, die den beliebten Seilschaftenbekämpfer Vogt verhindern wollen.
In unseren Laden wird so schnell keine Ruhe einkehren.
Zweitens, warum kommen nun auch Leute wie Staudt auf Dinge wie Präsenzveranstaltungen? Wenn man die Medien verfolgt, dann hofft man innerhalb der Regierung auf Impfung der Ü60 bis Ende Juli, da kann man sich ausrechnen wann dann die Ü30 drankommen. Wie will man unter diesen Voraussetzungen mehrere tausend Menschen zusammenbringen?
Drittens frage ich mich, wann das Drama endlich ein Ende hat, denn wie CZ bin ich froh, wenn unser kleines Forum wieder normal ist, man veräppelt sich, man streitet und postet sinnbefreite gif oder meme und von Zeit zu Zeit ist es wie im gallischen Dorf und mappefix wird von den anderen an den nächsten Baum gebunden, aber diese Influencer-Schwemme, die seit einem Monat hier stattfindet, schrecklich.
Und viertens frage ich mich, warum ich bei sibirischen Temperaturen jetzt zum Einkaufen muss, und das noch mit "kann ich das haben" und " warum bekommt er was und ich nicht" Unterstützung :?

de mappes
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Spamferkel
Frank N Furter hat geschrieben:
CoachingZone hat geschrieben:Ich überlege mir hier so allmählich echt, den Antrag zu stellen: Ich möchte mein altes Segglforum wieder.


Ist doch nur Provokation, einfach nicht drauf antworten. Sollen diese Trolle untereinander diskutieren. Es ist schon armselig genug sowas überhaupt abzuziehen, als gäbe es für diese Trolle im hiesigen Forum noch irgendeinen Blumentopf zu gewinnen.


:lol: :lol: :prost:
gilt aber für beide Troll-Seiten
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de mappes
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Spamferkel
Tamasi hat geschrieben:
CoachingZone hat geschrieben:Also in anderen (Nicht-Fußball-)Vereinen findet auch genau so die sogenannte Aussprache statt. Ein Mitglied redet (= spricht sich aus) - und die Vereinsführung antwortet gegebenenfalls. Und seitens der anderen Mitglieder gibt es entsprechende Zustimmungsbekundungen (oder auch nicht).

Die Aussprache dient übrigens mitnichten dazu, Stimmung zu machen, sondern der Meinungsbildung der Mitglieder. Und sollte deswegen auch ein gewichtiger Teil einer Mitgliederversammlung nach dem Vereinsrecht sein.

1. Die Aussprache kann doch auch online ein gewichtiger Teil der MV sein. Warum wird das in Frage gestellt?

2. Angesichts der aktuell extrem aufgeheizten Stimmung kannst du doch nicht wirklich glauben, dass die Leute sich bei einer Präsenzveranstaltung ungestört reden lassen. Das ist doch nicht realistisch. Und ich finde Störungen gegenüber ungeübten, "normalen" Rednern unfair. Die lassen sich sicher eher aus dem Konzept bringen als ein geübter Redner.

Und ja, "wertvoll", im Sinne von "gehaltvoll", war und ist sicherlich nicht jede Rede, allerdings imho in den vergangenen zehn Jahren eher diejenigen der Befürworter der Vereinsführung. Die Gegner, wenn man sie denn reden ließ, haben meistens gut strukturierte und mit guten Argumenten belegte Reden vorgetragen. Und eine kritische Auseinandersetzung hat sich die Vereinsführung ob der schlechten Entscheidungen in diesen Jahren in jedem Fall verdient. Dennoch würde ich es mir nicht anmaßen, über den "Wert" von Reden bei einer Mitgliederversammlung zu befinden. Und wenn man die Mitglieder auf der MV schon nicht hören will, wie sieht es dann sonst mit dem Mitgliederdialog aus?

Den letzten Satz verstehe ich nicht im Zusammenhang mit der Online-/Präsenz-Frage. Das unterstellt, dass die Vereinsführung nicht zuhört. Okay, das kann man online besser vertuschen. :-) Aber letztlich ist das doch ein ganz anderes, grundsätzliches - und sehr wichtiges - Thema, das man nicht an Online/Präsenz aufhängen sollte.
Die Argumente davor sprechen nicht gegen eine Online-Veranstaltung. Auch online lassen sich gut strukturierte Reden mit guten Argumenten vortragen. ;) Und die Teilnehmer können besser zuhören, weil sie nicht abgelenkt werden.

Hinzu kommt: Bei einer Online-Veranstaltung hat es der Veranstalter noch mehr als sonst in der Hand, Aussprachen zu steuern, insofern kann ich verstehen, dass man ob der bedeutsamen Vereinsthemen zur Zeit eine Präsenzveranstaltung präferiert.

Dann muss man dafür eine Regelung finden, dass die Aussprachen nicht noch mehr gesteuert werden. Das finde ich auch wichtig und angesichts der Situation wäre es wünschenswert... aber fraglich. Akzeptiert.


plus 1 :mrgreen: :prost:
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exmatthes
Granadaseggl
daß der vogt'sche vorschlag, die mv auf den herbst zu verlegen, banane ist, scheint doch weitgehend konsens, oder etwa nicht?!
daß die ganze sch... irgendwann mal - irgendwie! - enden muß, auch.
und daß eine halbwegs baldige mv absehbar nur virtuell möglich sein dürfte, steht leider außer zweifel - auch ein termin irgendwann april/mai würde daran wohl nix ändern.

=> ergo ist das jüngste gezänk präsenzversusonline doch akademisch.

untersuchungen, gutachten, noch ein gutachten, alle, die's mit dem vfb gutmeinen oder früher verbandelt waren... geben von außen ihren senf dazu....
das wird nicht enden bevor - fast egal mit welchem knall oder auch nicht - die mv stattgefunden hat.

keine ahnung, wie man mutschlers rolle mittlerweile bewerten sollte - daß er zusammen mit gaiser den termin noch im märz durchgedrückt hat, find ich richtig.
zumal's bis dahin ja auch noch 6 "herrliche" aufgeregte wochen sind.

irgendwann ist mal gut! auch an hitz: gründlichkeit vor schnelligkeit, ja ja ja! - aber wer sich ewig dahinter verschanzt, riskiert/provoziert numma tagtäglich neue, immer übelere spekulationen/verschwörungen.

de mappes
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Spamferkel
CoachingZone hat geschrieben:
Flache9 hat geschrieben:Warum sollte eine virtuelle Aussprache nicht funktionieren. Man bekommt seinen Redebeitrag. Hört sich das in Ruhe an, die Funktionäre können in Ruhe antworten und niemand wird niedergebrüllt.
Wo ist das Problem?


Wenn es ein Problem gibt, dann höchstens aus der Erfahrung insbesondere der letzten Mitgliederversammlungen (unter WD) heraus, dass nämlich die Aussprache so "gestaltet" wurde, dass nur ein Minimum an kritischen Reden überhaupt gehalten werden konnten. Deswegen ist auch das Misstrauen gegenüber einer Online-MV einfach da, sogar bei Nicht-Vogt-Parteigängern wie mir.

Ich verweise diesbezüglich auch gerne auf die MV vom Juli 2019, als die Aussprache wegen des WLAN-Problems eben nicht per Abstimmung abgebrochen werden konnte und noch so viele gute treffende kritische Beiträge zu hören waren (u.a. von Rainer Adrion), dass selbst eher neutrale (und möglicherweise nicht so informierte) Mitglieder diesen zustimmten. Deswegen ist die Aussprache auch mitnichten dazu da, "Leute einzunorden". Sondern es geht - wie in der Politik - eben auch darum, Standpunkte darzulegen und für sie zu werben.

Bei zwei wichtigen Mitgliederversammlungen seit 2016 wurde die Aussprache vorzeitig abgebrochen oder sollte vorzeitig abgebrochen werden (bei der Ausgliederung 2017 und nach dem Abstieg 2019). Beides Mal herrschte imho durchaus wichtiger Redebedarf. Und beides Mal wurde versucht, zu verhindern, dass zu viele kritische Reden gehalten wurden, Warum sollte man dieses Mal, wo ja schon im Vorfeld versucht wurde, die Datenaffäre herunterzuspielen und zu vertuschen, und wo jetzt sogar gegen die Stimme des Vereinsbeirats eine MV so rasch wie möglich "durchgezogen wird", eine angemessen ausführliche Aussprache zulassen?


aber all das spricht nicht gegen eine virtuelle Veranstaltung
Denn diese Probleme hätte man auch bei einer Präsenzveranstaltung
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darkred
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Halbdaggl
Wahnsinn, wie hier die Emotionen hoch kochen.
CZ findet keinen Schlaf, schiebt wortreich Nachtschicht ... und keiner weiß so wirklich, wann sich Fränk in dieser Causa radikalisiert hat. :mrgreen:

Auch wenn es in der Tat auffällig ist, dass wir hier nun verstärkt "Neulinge" im Forum haben, die zudem und bezeichnenderweise nahezu ausschließlich zur "großen Vereinspolitik" posten, sollte man trotzdem konstatieren, dass diese mit "Troll" reichlich ungebührlich kategorisiert sind. Denn sie bringen mit Ihrer Meinung auch Argumente und hinterleuchten ihre Betrachtungen & Schlussfolgerungen ausgiebig. Das sollte man zugute halten und vor allem mit Contenance aushalten können. Denn ach der landläufigen Definition eines Trolls, wäre in der Betrachtung eher Württi ein solcher, der ja so gut wie nichts an seiner holzschnittartigen Betrachtung mit Herleitung unterfüttert. Aber gut, diese "Basta-Beiträge" kann ja im Grunde auch keiner ernst nehmen, sie dienen höchstens als als "auflockerndes Element in zeitgeistiger Manier". 8)

on topic.
In Zeiten wie diesen, muss das Nachdenken über die Einberufung einer außerordentlichen MV online eigentlich obligat sein. Wie hier schon mehrfach nachvollziehbar dargestellt (zuletzt von matthes) kann man in der gesamtheitlichen Betrachtung der Situation gar nicht anders. Ob diese nun unbedingt für Ende März einberufen werden musste, sehe ich zurecht als streitbar, da die Zeit für eine Meinungsbildung in nahezu allen prekären Fragestellungen nicht gerade üppig, bis gradewegs zu kurz ist. Hier wäre die Wahl des Zeitpunkts, April bis Richtung Saisonende hin, deutlich glücklicher gewesen. Die Verschiebung bis in den September, wie von Vogt präferiert, halte ich für deutlich zu spät. Dies würde alleine zeitlich dann mit der ordentlichen und von der Satzung her verlangten MV kollidieren, in der die anderen Gremien zur Wahl stehen. Die ordentliche und außerordentliche MV gemeinschaftlich abhandeln zu wollen, halte ich für wenig zielführend.

Da eine Verschiebung mit mehr zeitlichem Vorlauf durch den mehrheitlichen Präsidiumsbeschluss nun nicht gegeben ist, gehe ich davon aus, dass wir bis Ende Februar einiges an Weichenstellungen erfahren werden. Bis dahin müssen folgende Punkte eine für die Mitglieder nachvollziehbare Beleuchtung erfahren:

1) Die rechtliche Bewertung der Datenaffäre und die Strafe durch den LDSB,
2) die damit verbundenen personellen Konsequenzen auf Funktionärsebene sowie
3) das letztgültige Bewerberfeld um den Präsidentenposten des e.V.

ad 1)
Hier wird mEn von den handelnden Personen beim VfB klar benannt werden müssen, dass die Weitergabe von Mitgliederdaten zum Zwecke der Mitgliederbeeinflussung sowohl rechtlich wie auch ethisch zu verurteilen ist und man die Strafe des LDSB hier vollumfänglich akzeptiert. Im Weiteren muss so aufrichtig wie nur eben möglich versichert werden, dass man hier künftig transparent und moralisch einwandfrei agieren will. Sowohl Hitz als auch Adrion haben ja bereits zu Protokoll gegeben, dass durch die neu aufgesetzten Strukturen so etwas gar nicht mehr möglich sei. Ob das zur Befriedung ausreicht...?

ad 2)
Die unmittelbar in die Guerilla-Aktion verwickelten Kräfte, die heute noch beim VfB tätig sind, müssen abberufen werden. Mutschler und Schraft vorneweg, dazu eigentlich auch Röttgermann und Heim, ohne deren Kenntnis die Aktion faktisch nicht hätte laufen können. Der eine als Chef des Marketings (dessen Führungskraft Fischer ja zusammen mit Schraft die Aktion seitens des VfB begleitete) der andere als Finanzvorstand, der das Budget von 700.000 € für die Guerilla-Marketing-Aktion bereitstellte. Dies wäre der "tiefe Schnitt" ins Organigramm des VfB. Welches man in der 109 sicher mehr als gerne verhindern möchte. Mir fällt aber kaum ein Szenario ein, wie man diese Leute aus der Schusslinie nehmen will, wenn man die Ergebnisse des Untersuchungsbericht -wie versprochen- vollumfänglich zugängig macht.

ad 3)
Ich könnte mir vorstellen, dass man Adrion dazu überredet bekommt zu kandidieren. Das wäre aus Sicht des Vereins wohl die einzige Möglichkeit, wie man Vogt zur Wahl zulassen könnte. Die Abgrenzung Adrion / Vogt wäre da sicher spannend, sowohl von den Kandidaten selbst, als auch was da aus dem Umfeld käme. Denn man müsste erkennbar transportiert bekommen, wieso Vogt nicht das Format zu mehr als "dem Aufklärer" hat und im Umkehrschluss Adrion als "altgediehnter VfB'ler" das Zeug dazu hat die Gräben zuzuschütten und den VfB auf der Krise zu führen.

Aber zunächst muss man schauen, ob das Präsidium in der jetzigen Form überhaupt noch die Legitimierung hat, Mehrheitsbeschlüsse wie den zur Terminierung der aoMV Ende März zu fassen. Rechtlich hat es das bestimmt, aber im Umfeld formiert sich der Widerstand.

STN hat geschrieben: Ein Zusammenschluss mehrerer VfB-Mitglieder, darunter der ehemalige Präsidentschaftsbewerber Christian Riethmüller, Susanne Schosser und Blogger Ron Merz, fordert den sofortigen Vereinsausschluss von VfB-Präsidiumsmitglied Rainer Mutschler.

„Aus unserer Sicht ist es unverantwortlich, dass ein Präsidiumsmitglied, das
Tausende von Mitgliedern getäuscht hat, weiterhin Entscheidungen im Präsidium trifft, und
damit erneut weitreichenden Einfluss auf Vorgänge nimmt, die die Interessen der von ihm
getäuschten Mitglieder betreffen. Mit diesem Verhalten stellt Rainer Mutschler seine eigenen Interessen – offenbar nicht zum ersten Mal - vor die der Mitglieder und des Vereins,“ wird Susanne Schosser in einer Mitteilung der Initiative zitiert, welche deren Motivation erläutert. "Wir haben mit dieser Aufforderung für Vereinsausschluss ganz bewusst ein paar Tage gewartet, um Herrn Mutschler, aber auch Präsidium und Vereinsbeirat die Möglichkeit zu geben, selber die notwendigen Konsequenzen zu ziehen. Da dies nicht geschehen ist, sehen wir es als unsere Pflicht als Mitglieder an, mit dieser Forderung weiteren Schaden vom Verein abzuwenden", heißt es weiter.


https://www.stuttgarter-nachrichten.de/ ... 380bb.html

Es bleibt spannend.

darkred
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Halbdaggl
Karl Kasper hat geschrieben:Mutschler ist "nur" in der Datensache befangen. Ansonsten volles Mitglied des Präsidiums.


Na ja, das ist eine reichlich, von so ziemlich jeder Korrelation, losgelöste Betrachtung.
Willst du das ernsthaft so stehen lassen?

Iron
Grasdaggl
Die unmittelbar in die Guerilla-Aktion verwickelten Kräfte, die heute noch beim VfB tätig sind, müssen abberufen werden. Mutschler und Schraft vorneweg, dazu eigentlich auch Röttgermann und Heim, ohne deren Kenntnis die Aktion faktisch nicht hätte laufen können. Der eine als Chef des Marketings (dessen Führungskraft Fischer ja zusammen mit Schraft die Aktion seitens des VfB begleitete) der andere als Finanzvorstand, der das Budget von 700.000 € für die Guerilla-Marketing-Aktion bereitstellte. Dies wäre der "tiefe Schnitt" ins Organigramm des VfB. Welches man in der 109 sicher mehr als gerne verhindern möchte. Mir fällt aber kaum ein Szenario ein, wie man diese Leute aus der Schusslinie nehmen will, wenn man die Ergebnisse des Untersuchungsbericht -wie versprochen- vollumfänglich zugängig macht.


Es geht doch nur darum wer bewusst gegen den Datenschutz verstossen hat. Wenn ich Budget freigebe für das werben für die Ausgliederung, dann ist das doch nichts verwerfliches. Die Ausgliederung hatte höchste Priorität und das schon zu Zeiten von Wahler.


flux
CoachingZone hat geschrieben:Seit wann wird jetzt die Massenpsychologie als Begründung herangezogen, dass die im Vereinsrecht im Allgemeinen und in der Vereinssatzung im Besonderen verankerte Präsenz-Mitgliederversammlung undemokratisch sein soll?

Das wird ja immer abenteuerlicher.

Und wann und wo habe ich diese psychologischen Effekte als "undemokratisch" bezeichnet? Ich habe vielmehr geschrieben:
...darauf basiert das Prinzip jeder öffentlich und mit Publikumsresonanz geführten Debatte

Der Deutsche Bundestag etwa pflegt deshalb seit Jahrzehnten eine gewisse Routine: Die Sacharbeit findet - unbemerkt von der Öffentlichkeit - in den Ausschüssen statt. Und alle zwei Wochen wird dem Publikum, immer Donnerstags und Freitags bei der Plenarsitzung, ein Theaterstück präsentiert.

CoachingZone hat geschrieben:Da kann ich ja genauso gut mit der Berieselung mit 4:1-Siegen in München oder den guten Vertragsverlängerungsnachrichten kontern, mit denen man seitens der Vereinsführung die Mitglieder in eine wohlwollende Stimmung versetzen will/wollte. Wird das dann bei der Online-MV auch abgeschafft?

Nein, natürlich hat auch die Vereinsführung das Recht, zu versuchen die anwesenden Mitglieder in ihrem Sinne zu beeinflussen.

CoachingZone hat geschrieben:"Wankelmütige einnorden", "in den eigenen Standpunkten nicht so sattelfeste Dritte beeinflussen" - finde, dass diese Art und Weise, wie noch unentschiedene oder entscheidungsoffene Mitglieder bezeichnet werden, die sich ihre Meinung halt erst auf der MV bilden, ja schon ein ganz klein wenig abwertend ist, zumal es letztendlich deren eigene Entscheidung ist, ob sie sich der lautstarken Fraktion anschließen wollen oder nicht. Aber wenn sie sich von den schönen Hochglanzfilmchen der Vereinsführung beeindrucken lassen, dann ist es schon recht, wenn sie da "eingenordet" werden, oder?

Du triffst exakt den Punkt. Ich finde es auch abwertend, wenn diejenigen, die der Ausgliederung zugestimmt haben, als hirnlose Marionetten von Mutschlers bzw. Schlittenhardts Einflüsterungen hingestellt werden. Aber wir sind uns einig: Man kann die "Einnordung" bzw deren Versuch nicht im einen Fall ganz furchtbar frevelhaft, und im anderen Fall gänzlich unverzichtbar finden. Und genau das bemängele ich bei denen, die in dem einen Fall von "arglistiger Täuschung" schwadronieren, im anderen Fall aber "Keine virtuelle MV" auf den Banner schreiben.

CoachingZone hat geschrieben:Und Deine letzte Frage meinst Du jetzt nicht ernst, oder? Ich wüsste jedenfalls nicht, dass die Fraktion der kritischen Mitglieder ihre "Beeinflussung" anderer auf der MV, so es die denn überhaupt gibt, verdeckt gemacht hat. Und dafür mit - Minimum - 700.000 € bezahlt worden ist....

Doch, die Frage meine ich ernst, siehe oben. Die Bezahlung ist freilich ein kritischer Punkt. Ich als AG-Lohnschreiber finde mich dem gegenüber jedenfalls äusserst unterbezahlt. Das eint mich dann wieder mit der "Fraktion der kritischen Mitglieder". :mrgreen:


CoachingZone hat geschrieben:So, jetzt bin ich das, was mir die halbe Nacht unausgesprochen den Schlaf gekostet hat, endlich losgeworden.

Dann sage ich sorry und wünsche, gut geruht zu haben!