Corona

Iron hat geschrieben:

Southern Comfort hat geschrieben:Bevor das beurteilt werden kann, müsste man doch final klären, wie die Infektionsgefahr ist, die von geimpften ausgeht. Momentan ist doch der Tenor:

- Impfen schützen einen selbst mehr, als die anderen.
- Zwar wird die Virenlast gesenkt, aber eine sterile Immunität ist es (anscheinend) nicht.
- Man weiß zudem nicht, ob gegen sämtliche Mutanten ein Schutz besteht

Deshalb droht man schon damit, dass Geimpfte mehr Rechte bekommen. Ist doch alles nicht so ganz schlüssig. Zudem was ist mit den Personen die sich nicht impfen können?

Ich halte das immer für eine Marketingkampagne, damit auch die "Schisser" besser schnell zum Impfen rennen.

Persönlich halte ich es auch nicht für gerecht, Geimpften mehr Rechte zu geben. Es ist imho eine Aufgabe für die gesamte Gesellschaft und da passt eine teilweise Privilegierung nicht so recht. Das Problem wird aber dann entstehen, wenn wir mal eine sehr Impfquote erreicht haben, aber es noch nicht für die Herdenimmunität reicht. Dann ist es sehr vielen Menschen sicher wichtig, doch in den Urlaub zu dürfen, wieder Essen gehen zu dürfen. Da ein gutes Timing zu erwischen, wird sicher nicht leicht.

Hm, ich hab euch doch die Zusammenhänge zwischen Anzahl Infektiösen, Zahl der Infizierbaren und Rate der Neuinfektionen ein paar Posts weiter oben erklärt. Das ist - unter zugegebenermaßen sehr vereinfachenden Modellannahmen - nicht mehr als ein simpler Dreisatz: Ein gleicher Inzidenzwert bedeutet bei höherer Impfquote eine größere Anzahl an aktiven Infektionen, und zwar als absolute Größe - einschliesslich Warteschlange vor Intensivstationen und Friedhöfen. Die "Otto-Normal-Inzidenz" ist also diesbezüglich bei höherer Impfquote äusserst trügerisch. Die sog. "Grundinzidenz" macht diesen Trugschluss sichtbar.

Für die Belegung der Intensivbetten und der Toten spielt die Inzidenz aber keine Rolle, denn das ist eine reine Definition. Da ist nur die absolute Anzahl von Infizierten entscheidend.

higgi hat geschrieben:Nein Axel, das ist schon richtig so
Wenn die Geimpften am Infektionsgeschehen nicht beitragen, müssen sie aus der Inzidenz Berechnung raus, oder zumindest anteilig raus.

aber dann muss man die Inzidenz auch anders werten...und nicht wie heute
gibt ja ohnehin genug Experten, die nicht alleinig von der Inzidenz alles abhängig machen wollen sondern mehrere Faktoren berücksichtigen.

Indes kann natürlich auch ein geimpfter weiterhin als infiziert registriert werden. Aber ist das dann vergleichbar mit anderen Infizierten?

Southern Comfort hat geschrieben:Persönlich halte ich es auch nicht für gerecht, Geimpften mehr Rechte zu geben.

Das ist gefühlte Gerechtigkeit, oder wenn man es rechtlich aufhängen will - da geht es gedanklich um Diskriminierung.

Nur ist der Startpunkt halt der Individualrechtschutz. Der Staat braucht einen guten Grund, wenn er meine Grundrechte beschneidet, insbesondere in dieser Intensität. Bislang geht das. Wenn ich aber geimpft bin und die hinreichende Wahrscheinlichkeit besteht, dass ich das nicht mehr weitertrage, dann ist die Rechtfertigung hinfällig. Über Gleichbehanadlungsaspekte kann man das kaum aushebeln, denn dafür dürften (juristisch betrachtet) diffuse Rechtfertigungsgründe wie "die Gesellschaft nicht spalten" wohl nicht reichen. Restunsicherheiten hinsichtlich der Ansteckungsgefahr kann der Staat damit begegnen, dass Geimpfte nicht alles dürfen, aber zumindest deutlich mehr.

Je länger diese Diskussion stattfindet, desto klarer wird auch, dass dieser Schritt rechtlich gar nicht anders denkbar ist. In diese Richtung haben sich inzwischen viele (echte) Fachleute geäußert, und auch das BMJV steht auf diesem Standpunkt (was nicht der gesamten Regierung gefällt).

Politisch oder auch emotional kann man das sehr gut anders sehen. Nur...

Plan B hat geschrieben:Für die Belegung der Intensivbetten und der Toten spielt die Inzidenz aber keine Rolle, denn das ist eine reine Definition. Da ist nur die absolute Anzahl von Infizierten entscheidend.

Sorry, aber natürlich spielt die Inzidenz eine Rolle, und zwar eine ganz entscheidende. Es gibt nun mal leider diesen direkten Zusammenhang zwischen Zahl der Infizierten (und damit Infektiösen) und der Rate der Neuinfektionen (d.h. Inzidenz). Es ist ja genau dieser direkte Zusammenhang, der zu exponentiellem Wachstum führt, wenn es nicht gelingt, ausreichend Infektionsketten abzubrechen und die Rate der Neuinfektionen das Genesungstempo übersteigt.

Tifferette hat geschrieben:"Du kriegst Deine Grundrechte zurück, weil die Beschränkung nicht mehr gerechtfertigt werden kann."

Krasse Drohung.

Genau andersrum auslegen...

Wie wirkt das für Leute die nicht geimpft werden können, dürfen? Außerdem sehe ich das auch eher als

Marketingkampagne

oder eben als Drohung für die Leute die sich nicht impfen lassen wollen.

Tifferette hat geschrieben: Wenn ich aber geimpft bin und die hinreichende Wahrscheinlichkeit besteht, dass ich das nicht mehr weitertrage, dann ist die Rechtfertigung hinfällig.

Wie ist das dann als Familie zu sehen? Vater, Mutter geimpft, Kinder U16 dürfen aktuell noch nicht geimpft werden.

flux hat geschrieben:Hm, ich hab euch doch die Zusammenhänge zwischen Anzahl Infektiösen, Zahl der Infizierbaren und Rate der Neuinfektionen ein paar Posts weiter oben erklärt. Das ist - unter zugegebenermaßen sehr vereinfachenden Modellannahmen - nicht mehr als ein simpler Dreisatz: Ein gleicher Inzidenzwert bedeutet bei höherer Impfquote eine größere Anzahl an aktiven Infektionen, und zwar als absolute Größe - einschliesslich Warteschlange vor Intensivstationen und Friedhöfen. Die "Otto-Normal-Inzidenz" ist also diesbezüglich bei höherer Impfquote äusserst trügerisch. Die sog. "Grundinzidenz" macht diesen Trugschluss sichtbar.

Jein
Man müsste wissen, wieviele geimpfte (erstgeimpft oder vielleicht noch keine 14 Tage nach Zweitimpfung und generell geimpfte) dort noch mit reingehen (glaub j&j hat was um die 70% Wirksamkeit gegen Infektionen)

Southern Comfort hat geschrieben:

Iron hat geschrieben:

Southern Comfort hat geschrieben:Bevor das beurteilt werden kann, müsste man doch final klären, wie die Infektionsgefahr ist, die von geimpften ausgeht. Momentan ist doch der Tenor:

- Impfen schützen einen selbst mehr, als die anderen.
- Zwar wird die Virenlast gesenkt, aber eine sterile Immunität ist es (anscheinend) nicht.
- Man weiß zudem nicht, ob gegen sämtliche Mutanten ein Schutz besteht

Deshalb droht man schon damit, dass Geimpfte mehr Rechte bekommen. Ist doch alles nicht so ganz schlüssig. Zudem was ist mit den Personen die sich nicht impfen können?

Ich halte das immer für eine Marketingkampagne, damit auch die "Schisser" besser schnell zum Impfen rennen.

Persönlich halte ich es auch nicht für gerecht, Geimpften mehr Rechte zu geben. Es ist imho eine Aufgabe für die gesamte Gesellschaft und da passt eine teilweise Privilegierung nicht so recht. Das Problem wird aber dann entstehen, wenn wir mal eine sehr Impfquote erreicht haben, aber es noch nicht für die Herdenimmunität reicht. Dann ist es sehr vielen Menschen sicher wichtig, doch in den Urlaub zu dürfen, wieder Essen gehen zu dürfen. Da ein gutes Timing zu erwischen, wird sicher nicht leicht.

also ich gönne es tatsächlich den Geimpften, selbst wenn ich dann noch nicht dazu gehöre.
Aktuell haben sie ja nur, so zumindest der Plan, nur das "Privileg", wie ein aktuell negativ geschnelltesteter behandelt zu werden...plus keine Quarantäne nach Auslandsbesuch...also das können ja, mit entsprechenden Bedingungen, auch Nicht-Geimpfte alles machen

und selbst wenn nur geimpfte in Restaurants dürfen und alle anderen nicht: für mich wäre es ok; hauptsache diese leute haben ihre freiheiten und unterstützen damit eben die wirtschaftlich benachteiligten

de mappes hat geschrieben:

Southern Comfort hat geschrieben:

Iron hat geschrieben:
Deshalb droht man schon damit, dass Geimpfte mehr Rechte bekommen. Ist doch alles nicht so ganz schlüssig. Zudem was ist mit den Personen die sich nicht impfen können?

Ich halte das immer für eine Marketingkampagne, damit auch die "Schisser" besser schnell zum Impfen rennen.

Persönlich halte ich es auch nicht für gerecht, Geimpften mehr Rechte zu geben. Es ist imho eine Aufgabe für die gesamte Gesellschaft und da passt eine teilweise Privilegierung nicht so recht. Das Problem wird aber dann entstehen, wenn wir mal eine sehr Impfquote erreicht haben, aber es noch nicht für die Herdenimmunität reicht. Dann ist es sehr vielen Menschen sicher wichtig, doch in den Urlaub zu dürfen, wieder Essen gehen zu dürfen. Da ein gutes Timing zu erwischen, wird sicher nicht leicht.

also ich gönne es tatsächlich den Geimpften, selbst wenn ich dann noch nicht dazu gehöre.
Aktuell haben sie ja nur, so zumindest der Plan, nur das "Privileg", wie ein aktuell negativ geschnelltesteter behandelt zu werden...plus keine Quarantäne nach Auslandsbesuch...also das können ja, mit entsprechenden Bedingungen, auch Nicht-Geimpfte alles machen

und selbst wenn nur geimpfte in Restaurants dürfen und alle anderen nicht: für mich wäre es ok; hauptsache diese leute haben ihre freiheiten und unterstützen damit eben die wirtschaftlich benachteiligten

Stimme Dir im Wesentlichen zu. Hätte nur ein Problem damit, wenn sich bestimmte (zahlungskräftige) Personengruppen vordrängen und bereits geimpft werden, obwohl andere eigentlich dran wären.

Ansonsten werden ja auch geimpften Personen die AHA-Regeln angetragen, weil man eben auch als Geimpfter immer noch das Virus weitergeben kann, wenn auch wohl nicht als Superspreader.

A propos: Drosten geht davon aus, dass im Herbst eine Auffrischimpfung notwendig ist, um die Antikörperkonzentration in den Schleimhäuten hoch zu halten. Dann vermutlich schon mit den an die Mutationen angepassten Impfstoffkandidaten...

@halensee: Dass wir nur gemessene Größen kennen, die ganz erheblich von den realen Zahlen abweichen können, ist ja hinlänglich bekannt. An dem grundsätzlichen Zusammenhang, dass eine gleichbleibende Rate an Neuinfektionen (d.h. Inzidenz) bei einer verkleinerten Anzahl Infizierbarer (wegen mehr Geimpften) eine höhere Anzahl Infizierter (besser: Infektiöser) bedeutet, ändert das aber nichts.

CoachingZone hat geschrieben:

de mappes hat geschrieben:

Southern Comfort hat geschrieben:
Ich halte das immer für eine Marketingkampagne, damit auch die "Schisser" besser schnell zum Impfen rennen.

Persönlich halte ich es auch nicht für gerecht, Geimpften mehr Rechte zu geben. Es ist imho eine Aufgabe für die gesamte Gesellschaft und da passt eine teilweise Privilegierung nicht so recht. Das Problem wird aber dann entstehen, wenn wir mal eine sehr Impfquote erreicht haben, aber es noch nicht für die Herdenimmunität reicht. Dann ist es sehr vielen Menschen sicher wichtig, doch in den Urlaub zu dürfen, wieder Essen gehen zu dürfen. Da ein gutes Timing zu erwischen, wird sicher nicht leicht.

also ich gönne es tatsächlich den Geimpften, selbst wenn ich dann noch nicht dazu gehöre.
Aktuell haben sie ja nur, so zumindest der Plan, nur das "Privileg", wie ein aktuell negativ geschnelltesteter behandelt zu werden...plus keine Quarantäne nach Auslandsbesuch...also das können ja, mit entsprechenden Bedingungen, auch Nicht-Geimpfte alles machen

und selbst wenn nur geimpfte in Restaurants dürfen und alle anderen nicht: für mich wäre es ok; hauptsache diese leute haben ihre freiheiten und unterstützen damit eben die wirtschaftlich benachteiligten

Stimme Dir im Wesentlichen zu. Hätte nur ein Problem damit, wenn sich bestimmte (zahlungskräftige) Personengruppen vordrängen und bereits geimpft werden, obwohl andere eigentlich dran wären.

Ansonsten werden ja auch geimpften Personen die AHA-Regeln angetragen, weil man eben auch als Geimpfter immer noch das Virus weitergeben kann, wenn auch wohl nicht als Superspreader.

A propos: Drosten geht davon aus, dass im Herbst eine Auffrischimpfung notwendig ist, um die Antikörperkonzentration in den Schleimhäuten hoch zu halten. Dann vermutlich schon mit den an die Mutationen angepassten Impfstoffkandidaten...

klar das ist ein problem (das es aber leider überall gibt; dass beschissen wird, sei es durch Geld oder andere Tricks)
Die Wahrscheinlichkeit der Übertragung ist eben deutlich geringer...und wenn sich zwei geimpfte gegenüber sitzen würde ich sie sogar ganz obsolet betrachten...beide eine kleine Wahrscheinlichkeit, infektiös zu sein...beide nahezu unanfällig für schwere verläufe...wenn man denen nicht die Chance gibt, normal zu leben, wem oder wann dann

flux hat geschrieben:@halensee: Dass wir nur gemessene Größen kennen, die ganz erheblich von den realen Zahlen abweichen können, ist ja hinlänglich bekannt. An dem grundsätzlichen Zusammenhang, dass eine gleichbleibende Rate an Neuinfektionen (d.h. Inzidenz) bei einer verkleinerten Anzahl Infizierbarer (wegen mehr Geimpften) eine höhere Anzahl Infizierter (besser: Infektiöser) bedeutet, ändert das aber nichts.

Verquere Logik.

Das ist nicht verquer, sondern simple Mathematik:

Neuinfektionsrate ~ Anzahl Infektiöser x Anzahl Infizierbarer

(~ bedeutet "proportional")

@halensee: Nein, da hast du mich nicht richtig verstanden. Eine (Otto-Normal-)7-Tage-Inzidenz von 100 bedeutet sowohl im März 2020 als auch im März 2021 11.428 Neuinfektionen pro Tag. Wenn aber diese Neuinfektionen im März 2020 von sagen wir 10.000 feilaufenden Infizierten verursacht wurden (bei 80 Mio. Infizierbaren), dann wurde die gleiche Zahl Neuinfektionen im März 2021 (bei 60 Mio. Infizierbaren) von 10.000 * 80 / 60 = 13.333 freilaufenden Infizierten verursacht. Und im Juni, wenn es evtl nur noch 40 Mio. Infizierbare gäbe, würde die gleiche Anzahl Neuinfektionen / Inzidenz dann eben von 20.000 freilaufenden Infizierten verursacht.

Edit: Die Hoffnung ist natürlich, dass durch das Impfen die Zahl der Neuinfektionen sinkt und der Impferfolg nicht wie im Rechenbeispiel durch eine höhere Anzahl freilaufender Infizierter zunichte gemacht wird. Und das ist nun der Clou an der Merkel'schen "Grundinzidenz": Wenn die stabil bleibt, dann sinkt die "Otto-Normal-Inzidenz", und zwar genau in dem Tempo, das man durch die steigende Impfquote erwarten darf bzw. muss.

flux hat geschrieben:@halensee: Nein, da hast du mich nicht richtig verstanden. Eine (Otto-Normal-)7-Tage-Inzidenz von 100 bedeutet sowohl im März 2020 als auch im März 2021 11.428 Neuinfektionen pro Tag. Wenn aber diese Neuinfektionen im März 2020 von sagen wir 10.000 feilaufenden Infizierten verursacht wurden (bei 80 Mio. Infizierbaren), dann wurde die gleiche Zahl Neuinfektionen im März 2021 (bei 60 Mio. Infizierbaren) von 10.000 * 80 / 60 = 13.333 freilaufenden Infizierten verursacht. Und im Juni, wenn es evtl nur noch 40 Mio. Infizierbare gäbe, würde die gleiche Anzahl Neuinfektionen / Inzidenz dann eben von 20.000 freilaufenden Infizierten verursacht.

Wenn der Inzidenzwert aufgrund der Abnahme der sich anzusteckende Bevölkerung steigt, dann bleibt die Anzahl der Intensivbetten gleich und es fallen aufgrund der Impfpriorisierung überwiegend die sehr alten Menschen raus. Also ist der Inzidenz nicht 1 zu 1 übertragbar sowie Frau Merkel das rechnet. Natürlich haben wir dann auf eine kleiner werdende Bevölkerung eine höhere Infektion, aber auch die Wahrscheinlichkeit eines exponentiellen Wachstums sinkt, da der Virus dann öfters auf Menschen trifft die immun sind.

halensee hat geschrieben:@flux: kann es sein, dass du da den R-Wert mit ins Rennen bringst?
[...]
Wo müssen wir hin?

Ja, natürlich. Der R-Wert steckt da immer mit drin. Zunächst die Basisreproduktionszahl, die ja im Prinzip angibt, wieviele Neuinfektionen bei einer bestimmten Anzahl Infektiöser und Infizierbarer tatsächlich passieren. Und diese multipliziert mit dem Anteil Infizierbarer an der Gesamtpopulation ist der vielzitierte R-Wert. Und wegen dieser Multiplikation sinkt er auch bei steigender Impfquote irgendwann in jedem Fall - bei ansonsten gleichbleibenden Bedingungen - unter den Wert 1. Und da müssen wir hin. Und wenn das nicht passiert (weil sich die Bedingungen ändern, z.B. durch Nichteinhaltung oder Aufhebung von Corona-Massnahmen), läuft etwas gewaltig schief. Dann droht das Szenario aus dem Rechenbeispiel. Sichtbar würde eine solche Fehlentwicklung an einer steigenden Merkelschen Grundinzidenz, womit die Frage, ob es sich um eine sinnvolle Größe handelt oder das Hirngespinst einer Durchgeknallten hoffentlich beantwortet ist.

Wenn die Anzahl der Neuinfizierten pro 100.000 Einwohner gleich bleibt, obwohl ein gewisser Prozentsatz der Einwohner geimpft ist und somit nicht infizierbar, muss natürlich die Infiziertendichte unter den nicht Geimpften zunehmen. Wenn es am Ende die letzten 100 Ungeimpften aus 100.000 Einwohnern innerhalb einer Woche trifft, dann haben wir eine Inzidenz von 100 und eine Grundinzidenz nach Frau Dr. Merkel von 100.000. Was soll das?

publicenemy hat geschrieben:Wenn es am Ende die letzten 100 Ungeimpften aus 100.000 Einwohnern innerhalb einer Woche trifft, dann haben wir eine Inzidenz von 100 und eine Grundinzidenz nach Frau Dr. Merkel von 100.000. Was soll das?

Das geht nicht. Denn für die Infektion der letzten 100 Ungeimpften in einer Horde von 999.900 Geimpften fehlen schlicht die dafür erforderlichen Infektiösen.

Diese geheuchelte "Gerechtigkeitsdiskussion" im Zusammenhang mit "was darf der Geimpfte, was darf der noch nicht Geimpfte", die vorgeschoben wird, um den Geimpften ihre Grundrechte weiterhin vorzuenthalten, ist typisch für den gegenwärtigen Zeitgeist:

ich gönne jedem Geimpften, dass er seine Freiräume wieder erlangt, auch wenn ich selber noch eine Weile auf meine Impfung warten muss. Fängt an mit den bereits Geimpften in den Pflegeheimen, die noch nicht gemeinsam essen dürfen, etc... krank und anmaßend ist das, diesen Menschen, die den Großteil ihres Leben hinter sich haben, zu verbieten, miteinander Mittag- oder Abend zu essen, nachdem sie monatelang isoliert wurden.

Mal zwei Anmerkungen:

Ad 1: "Privileg". Wenn darüber diskutiert wird, ob jemand wieder seine Grundrechte zurück bekommt, nennt man das neuerdings ein "Privileg"....

Ad2: "Inzidenz-Grundinzidenz".
- Wenn ich etwas gar nicht exakt genug messen kann, dann sollte ich eher erst gar nicht auf die Idee kommen, solch einen nicht exakt feststellbaren Wert zur Grundlage von Grundrechtseinschränkungen herzunehmen.
- Vor allem dann nicht, wenn es einen Wert gäbe, den ich sehr genau feststellen kann, nämlich die Zahl derer die jeden Tag neu auf eine Corona-Intensivstation kommen.
- Und noch viel vor allemderer, wenn mich ja eigentlich sowieso nur dieser direkt gemessene Wert interessiert, der mir unmittelbar sagt, ob mein Gesundheitssystem überlastet ist, während der abgeleitete Wert, Inzidenz, Grundinzidenz, darüber keine Aussage zuläßt, weil er 100 symptomlose Kleinkinder genau gleich erfasst wie 100 Schwerstkranke.

Die Anzahl der Menschen, die jeden Tag neu auf eine Corona-Intensivstation kommen, geben die Krankenhäuser jeden Tag ohnehin korrekt weiter, auf Punkt und Komma. Es kann sich ja mal jeder fragen, warum man etwas offensichtlich Gutes und Richtiges verschmäht, während man mit immer neuen Tricksereien versucht das Falsche und Schlechte zu legitimieren.

Keine Ahnung, aber ich würde vermuten weil Maßnahmen zu spät kommen, wenn die Intensivstationen bereits (zu) voll sind?

jagdhuette hat geschrieben:Keine Ahnung, aber ich würde vermuten weil Maßnahmen zu spät kommen, wenn die Intensivstationen bereits (zu) voll sind?

Naja, man würde sich ja einen Grenzwert setzen, weit bevor die Lage so eskaliert, dass keine Maßnahmen mehr möglich sind. Genau das machen wir ja auch tatsächlich in einem etwas anderen Modus: wir fahren halt die regulären Behandlungen langsam runter, sobald mehr Patienten kommen. Und fahren mit den freiwerdenden Personal dann die Kapazitäten auf den Intensivstationen hoch.

Ich denke, wenn das entscheidende Signal für harte Maßnahmen etwa 50% der maximalen Kapazität wäre, würde man den "Dampfer" trotz seiner Trägheit wieder rechtzeitig zum Stehen bekommen. Ich würde auch hoffen, dass man einen solchen Modus Operandi der Bevölkerung wesentlich besser erklären könnte.

halensee hat geschrieben:Melde mich als Vollassi zu Wort und berichte, dass es wohl unterschiedliche Pflegeeinrichtungen gibt. Im Pflegeheim meiner Mutter gab es bisher keinen Coronafall, die Bewohner und Pflegenden sind nahezu vollständig und 2-mal geimpft. Im Heim gibt es für die Bewohner seit jeher keine Maskenpflicht. Seit letzter Woche sind 2 Besucher aus einem Haushalt zulässig. Besucher dürfen seit dieser Woche im Zimmer des Bewohner die FFP2-Maske abnehmen. Die Bewohner essen seit jeher gemeinsam und tragen keine Masken. Die Besucher müssen seit ca. Januar einen Test vorweisen, der maximal vom Vortag sein darf. Im Heim können sich die Besucher 4 mal die Woche einem Schnelltest unterziehen.

ich finde so sollte es auch sein