Politik

So gesehen: Zum Glück waren bei uns Wahlen, und sie gingen aus, wie sie ausgingen.

Die CDU würde auf Kohle setzen.

Laschet persönlich würde den Abbau vorantreiben und als ganz großen Wurf in einer Notlage verkaufen.

Spielgerät hat geschrieben:Ahhh, noch ein Kenner nächtlicher Historiendokus

Und ich hab immer gedacht, ich wäre der einzige Honk, der sich dieses Zeugs anschaut...

Er hat dich einen Honk genannt.

flux hat geschrieben:

Spielgerät hat geschrieben:Ahhh, noch ein Kenner nächtlicher Historiendokus

Und ich hab immer gedacht, ich wäre der einzige Honk, der sich dieses Zeugs anschaut...

#DankWeltTVweißichallesüberFlugzeugträger

Tifferette hat geschrieben:Ah, das soll über eine einmalige Finanzspritze iHv 100 Mrd gelöst werden.

McKinsey wirbt schon Reservisten an

Tifferette hat geschrieben:…
#DankWeltTVweißichallesüberFlugzeugträger

Und das hat Dir sicher schon oft weitergeholfen .

"Die Spitzenpersönlichkeiten der führenden Nato-Staaten lassen aggressive Äußerungen gegen unser Land zu, deshalb befehle ich dem Verteidigungsminister und dem Chef des Generalstabs die Streitkräfte der Abschreckung der russischen Armee in ein besonderes Regime der Alarmbereitschaft zu versetzen."

Putin



Währenddessen:

Ukraine stimmt Verhandlungen mit Russland zu

Die Ukraine hat Friedensverhandlungen mit Russland zugestimmt. Eine russische und eine ukrainische Delegation würden sich an der ukrainisch-belarusischen Grenze treffen, teilte das Büro des ukrainischen Präsidenten Selenskyj mit. Es gebe keine Bedingungen.

Es ist nicht mehr interpretierbar, ob das Machtgehabe Putins nur Kalkül ist, oder ob er sich nun stetig, getrieben von den normativen Kräften, in eine Außenseiterposition getrieben fühlt und sich immer weiter radikalisiert. Das wäre sehr gefährlich. Er scheint ja jetzt schon in seinem ganz eigenen Zarenreich zu leben.

Einzelne Menschen dürfen niemals ganz alleine die Macht haben, das solte sich mittlerweile rumgesprochen haben. Vor allem nicht, wenn sie über Atomwaffen gebieten.

Selbst wir hier mussten - freilich auf wesentlich genehmerem Niveau - mit ansehen, wie sich ehemals kluge Menschen innerhalb kürzester Zeit völlig verrennen und radikalisieren können. Wenn bereits der vergleichsweise ohnmächtige Ottonormale gegen diese Psychokinetik nicht gefeit ist, wie soll sich jemand dagegen wehren, der alle Spiegel abgebaut hat und nur noch Speichellecker in seiner Nähe duldet?

Es war nach den Entwicklungen der letzten Tage schon zu erwarten, dass das passiert. Und man kann es sogar (auch) rational erklären.

Aber es fühlt sich schon richtig scheiße an.

Jetzt stellt euch diese Krise mal mit Trump als Präsident vor... uhahhhh... für einen kurzen Moment geht es einem danach besser.

fkAS hat geschrieben:Jetzt stellt euch diese Krise mal mit Trump als Präsident vor... uhahhhh... für einen kurzen Moment geht es einem danach besser.

Wollte ich schon lange mal sagen, besser gesagt wiederholen: Trump war 4 Jahre lang der Garant dafür, dass es über Putin noch einen gab, der noch unberechenbarer war. Putin hätte den Ukraine-Move niemals mit einem Präsidenten Trump im Amt gewagt. Und das halte ich jetzt nicht für eine steile These, sondern für recht evident.

Putin muss den Krieg ja bereits sehr, sehr lange vorbereitet haben, wenn man nur betrachtet, wie viel Devisen (angeblich 600 Milliarden Dollar) er zusammengespart hat, um auch härtere Sanktionen lange durchstehen zu können. Außerdem habe ich jetzt mehrfach gelesen, dass Putin für solch einen umfassenden Angriff langsam die Zeit weglief. Die einen argumentieren, dass der Klimawandel die Abhängigkeit des Westens von seinen Ressorcen stetig verringern wird, andere sagen, dass alle drei baltischen Staaten, lange geplant, ab Mitte 2022 Patriot-Systeme bekommen sollen. Und es werden noch mehr Argumente genannt.

Kurz: Ich vermute genau das Gegenteil: Putin hat nur noch gewartet, bis wieder ein berechenbarer US-Präsident, logisch völlig konsistent, wegen der Ukraine niemals einen Konflikt riskieren würde.

Antwort auf fkAs
Nur anders

Ja und nein...
Wenn ich da in die Zukunft schaue, halte ich es für möglich, dass Trump nur der Vorbote einer entdemokratisierten USA war,
und Europa zwischen 3 totalitär geführten blöcken zerrieben wird, oder selbst zerfleddert in "freie" und unfree Staaten

Frank N Furter hat geschrieben:Kurz: Ich vermute genau das Gegenteil: Putin hat nur noch gewartet, bis wieder ein berechenbarer US-Präsident, logisch völlig konsistent, wegen der Ukraine niemals einen Konflikt riskieren würde.

Andererseits wird ja immer wieder Wahlkampfhilfe aus Russland für Trump kolportiert. Das wäre dann entweder Nonsens oder aber ein Gegenargument zu deiner These.

Die Wahlkampfhilfe für Trump gabs 2016.
2020 - weiß man nicht, oder?

In Deutschland waren auch Wahlen. Wenn Mutti gesagt hätte "du hast mich angelogen" wirkt vielleicht mehr, als wenn das Olaf und Annalena sagen.
Andererseits ist so ein Regierungswechsel ein guter Zeitpunkt, die Gaslager leer laufen zu lassen.

Was Corona bewirkt hat in Putins Plänen - völlig unklar. Vielleicht hätte er schon letztes Jahr zugeschlagen.
Oder oder er hat gehofft, dass Trump in seiner zweiten Amtszeit ist und grade keinen Wahlkampf führt.

Und sicher gibts noch mehr Gründe, warum jetzt.

Putin hätte Trump schon davon überzeugt, dass der Angriff nötig und gerechtfertigt ist.

Das macht er auch Millionen Russen vor und vermutlich ist jeder einzelne von denen klüger als Donald T.

Womöglich wäre Trump anschließend in Mexiko einmarschiert, weil er Putin gefallen und es ihm gleichtun wollte.

flux hat geschrieben:Andererseits wird ja immer wieder Wahlkampfhilfe aus Russland für Trump kolportiert. Das wäre dann entweder Nonsens oder aber ein Gegenargument zu deiner These.

Ich würde dieser Überlegung nicht den Rang einer These zubilligen. Für meine Ohren hörbar hat das jedenfalls auch dieser Robin Alexander von der Welt das erste mal ausgesprochen.

Ist ja auch eigentlich total egal, war ja nur ein Einwurf zum Gegenspieler von fkAS.

Ich fand es die letzten Tage viel interessanter, darüber zu sinnieren, wann Putin seinen Sinneswandel gegenüber dem Westen vollzogen hat.

Bisher bin ich darauf gekommen, dass das irgendwann zwischen 2001 (Treffen mit G.W.Bush, seine Rede im Bundestag) und seiner Rede 2007, zur Aufstellung des Abwehrschirms an der Natoostfront und dem Rauswurf aus den mit Russland assozierten Formaten G7/G8 und gemeinsamer Sicherheitsrat Nato+Russland stattgefunden haben muss.

Die zweite interessante Frage ist dann die, wann er nach 2007, mit seinem gewandelten mind-set, damit begonnen hat imperiale Anfriffskriege vorzubereiten. Wenn man sich anschaut, wie gut der sich vorbereitet hat, ist die große offene Frage für mich, ob das vor oder nach den Ereignissen des "Euromaidan" passierte. Die Niederschlagung der Demokratiebewegung in Weißrussland und die oftmals nun kolporierte These von Putins Angst vor einem demokratischen Flächenbrand innerhalb der abtrünnigen ehemaligen Sowjetrepubliken, darf jedenfalls ziemlich sicher als widerlegt gelten, da die Zeit gar nicht ausgereicht hätte.

Was allerdings widerum aktuell als Nachrichten sehr irritiert: Die russischen Truppen scheinen ja gar nicht so wahnsinnig gut drauf zu sein? Viele junge Burschen, angeblich nicht sonderlich gut ausgebildet, zweifelhaft motiviert? Taktisch wird der russischen Armee großes Ungeschick von westlichen Experten attestiert? Kann natürlich alles nur Wunschdenken oder blödes Gelaber sein, wird man die nächsten Tage sehen.

So, wegen Kommunikation und so: jetzt mal eine Frage an Dich Flux:

Was denkst Du: ist das überhaupt der richtige Weg, wenn sich jetzt die Ukrainer auf einen langen Partisanenkrieg mit unserer Waffenhilfe einlassen? Was ist, wenn am Ende sowieso nur die russische Armee gewinnen kann und aber bei einem langen Krieg sehr viel ukrainische Infrastruktur zerstört wird und vor allem sehr viele Söhne, Brüder und Familienväter ihr Leben lassen werden?

Wäre da nicht evtl auch darüber nachzudenken, ob die Ukraine sich besser ergeben sollte? Natürlich bei vollen Sanktionen des Westens? Bis Putin stirbt oder abtreten muss?

Ich bin im Moment jedenfalls nicht so ganz 100% davon überzeugt, dass der Partisanenkrieg wirklich das Mittel der ersten Wahl ist. Und wenn schon die ukrainischen Soldaten für die "europäische Demokratie" ihren Kopf hinhalten sollen, dann hätte man ihnen vielleicht doch die Waffen gleich am Anfang geben sollen...

...aber auch das ist keine These, sondern lediglich Gedankenfragmente.

Ich glaube, das ist von außen schwer zu beurteilen. Rational wäre es sicher sinnvoller, direkt die Waffen zu strecken. Eher früher als später wird Russland gewinnen. Alles andere wäre ein Witz und die Ukraine ist nicht Afghanistan.

Aber wie sehen das die Ukrainer, um deren Land & Nation & Identität es geht? Womöglich nicht ganz so rational.

Krieg halt.

Tamasi hat geschrieben:
Aber wie sehen das die Ukrainer, um deren Land & Nation & Identität es geht? Womöglich nicht ganz so rational.

Krieg halt.

Klar. Aber auch wir haben ja eine Verantwortung. Wenn wir Waffen liefern, die einen Partisanenkrieg verlängern, müssen wir ebenfalls über die Konsequenzen dieses Handelns nachdenken.

Frank N Furter hat geschrieben:Und wenn schon die ukrainischen Soldaten für die "europäische Demokratie" ihren Kopf hinhalten sollen, dann hätte man ihnen vielleicht doch die Waffen gleich am Anfang geben sollen...

... dann würde Putin erzählen, er wollte gar nicht einmarschieren, aber er hätte sich bedroht gefühlt.

Das wäre aber das kleinere Übel.

Frank N Furter hat geschrieben:

flux hat geschrieben:Andererseits wird ja immer wieder Wahlkampfhilfe aus Russland für Trump kolportiert. Das wäre dann entweder Nonsens oder aber ein Gegenargument zu deiner These.

Ich würde dieser Überlegung nicht den Rang einer These zubilligen. Für meine Ohren hörbar hat das jedenfalls auch dieser Robin Alexander von der Welt das erste mal ausgesprochen.

Ist ja auch eigentlich total egal, war ja nur ein Einwurf zum Gegenspieler von fkAS.

Ich fand es die letzten Tage viel interessanter, darüber zu sinnieren, wann Putin seinen Sinneswandel gegenüber dem Westen vollzogen hat.

Bisher bin ich darauf gekommen, dass das irgendwann zwischen 2001 (Treffen mit G.W.Bush, seine Rede im Bundestag) und seiner Rede 2007, zur Aufstellung des Abwehrschirms an der Natoostfront und dem Rauswurf aus den mit Russland assozierten Formaten G7/G8 und gemeinsamer Sicherheitsrat Nato+Russland stattgefunden haben muss.

Die zweite interessante Frage ist dann die, wann er nach 2007, mit seinem gewandelten mind-set, damit begonnen hat imperiale Anfriffskriege vorzubereiten. Wenn man sich anschaut, wie gut der sich vorbereitet hat, ist die große offene Frage für mich, ob das vor oder nach den Ereignissen des "Euromaidan" passierte. Die Niederschlagung der Demokratiebewegung in Weißrussland und die oftmals nun kolporierte These von Putins Angst vor einem demokratischen Flächenbrand innerhalb der abtrünnigen ehemaligen Sowjetrepubliken, darf jedenfalls ziemlich sicher als widerlegt gelten, da die Zeit gar nicht ausgereicht hätte.

Was allerdings widerum aktuell als Nachrichten sehr irritiert: Die russischen Truppen scheinen ja gar nicht so wahnsinnig gut drauf zu sein? Viele junge Burschen, angeblich nicht sonderlich gut ausgebildet, zweifelhaft motiviert? Taktisch wird der russischen Armee großes Ungeschick von westlichen Experten attestiert? Kann natürlich alles nur Wunschdenken oder blödes Gelaber sein, wird man die nächsten Tage sehen.

So, wegen Kommunikation und so: jetzt mal eine Frage an Dich Flux:

Was denkst Du: ist das überhaupt der richtige Weg, wenn sich jetzt die Ukrainer auf einen langen Partisanenkrieg mit unserer Waffenhilfe einlassen? Was ist, wenn am Ende sowieso nur die russische Armee gewinnen kann und aber bei einem langen Krieg sehr viel ukrainische Infrastruktur zerstört wird und vor allem sehr viele Söhne, Brüder und Familienväter ihr Leben lassen werden?

Wäre da nicht evtl auch darüber nachzudenken, ob die Ukraine sich besser ergeben sollte? Natürlich bei vollen Sanktionen des Westens? Bis Putin stirbt oder abtreten muss?

Ich bin im Moment jedenfalls nicht so ganz 100% davon überzeugt, dass der Partisanenkrieg wirklich das Mittel der ersten Wahl ist. Und wenn schon die ukrainischen Soldaten für die "europäische Demokratie" ihren Kopf hinhalten sollen, dann hätte man ihnen vielleicht doch die Waffen gleich am Anfang geben sollen...

...aber auch das ist keine These, sondern lediglich Gedankenfragmente.

Kann diese Gedanken sehr gut nachempfinden
Gingen mir auch durch den Kopf
Es ist um jedes Opfer schade; all das macht traurig
Auch Soldaten, die so unnötig sterben
Es war ja zu hören dass putin den Großteil der Armee noch an der Grenze zurück hält
Wenn es nur ne Frage der Zeit ist, warum nicht dann direkt einigen wie auch immer
Alles einfach scheisse
Ich hoffe so sehr die Verhandlungen finden statt und führen die Parteien nochmal irgendwie in die Kommunikation

Goofy hat geschrieben:

Frank N Furter hat geschrieben:Und wenn schon die ukrainischen Soldaten für die "europäische Demokratie" ihren Kopf hinhalten sollen, dann hätte man ihnen vielleicht doch die Waffen gleich am Anfang geben sollen...

... dann würde Putin erzählen, er wollte gar nicht einmarschieren, aber er hätte sich bedroht gefühlt.

Das wäre aber das kleinere Übel.

Da reden wir dann über eine Definition von "früher".

Mit "früher" würde ich z.B. den 22.02. gut gefunden haben, den Tag an dem Putin seine Wandlung zum Zaren öffentlich machte und alle Masken fallen ließ. Hätte die NATO etwas vorbereitet, dann sollte man denken, eine Lieferung von Stinger-Abwehrraketen, also so wirklich wichtigem Zeug, wenn man gegen die Russen was ausrichten will, hätte bis zum Tag des Angriffs, dem 24.02. die Ukraine noch erreichen können.

So ist es doch jetzt fast schon der Beginn der nächsten Spruchlegende, im Sinne von "unsere Freiheit wird am Hindukusch verteidigt", wird eben jetzt "unsere Freiheit von ukrainischen Bürgern verteidigt". Natürlich wieder mit unserer vollesten und ganzesten Solidarität und Unterstützung, man muss es kaum noch erwähnen....

Frank N Furter hat geschrieben:

Tamasi hat geschrieben:
Aber wie sehen das die Ukrainer, um deren Land & Nation & Identität es geht? Womöglich nicht ganz so rational.

Krieg halt.

Klar. Aber auch wir haben ja eine Verantwortung. Wenn wir Waffen liefern, die einen Partisanenkrieg verlängern, müssen wir ebenfalls über die Konsequenzen dieses Handelns nachdenken.

Ja in der Tat
Was für ein Wahnsinn diese Situation

Die Russen tun sich schwerer als gedacht. Aus einem " wir holen uns mal eben kurz zurück was uns eh gehört" wird so ganz schnell nichts. Die Sanktionen treffen Putin auch,und die bösen Europäer, die sich frech und aggressiv äussern, beleidigen Ihn so, dass er die Atomwaffenkammer aufsperrt.
Damit gewinnt er keine neuen Freunde, eher fragen sich die Chinesen wie lange Sie sich das anschauen, daß hier ein durchgeknallter Russe die wichtigsten chinesischen Handelspartner atomar bedroht.

Putin hat sich sehr weit aus dem Fenster gelehnt und die Isolation, in die er sich und sein Volk begibt, ausser Acht gelassen. Es wird eine Frage der Zeit sein, bis sein Umfeld sich die Frage stellt, ob sich das alles für die Ukraine lohnt - und das Volk wird über kurz oder lang auch die Wahrheit erfahren.

Putin mag den Krieg gewinnen können, aber niemals ohne endlose Partisanenkämpfe und die Sanktionen werden hoffentlich so lange aufrecht erhalten, bis er sich in seine Grenzen wieder zurückzieht.
Interessant wäre zu ahnen, ob es einen Punkt gibt, wo sein Milität Ihn im Stich lässt. Was ich sagen will ist: den Knopf drückt keiner ungestraft, das ist nochmal eine ganz andere Dimension.

Aleksiander hat geschrieben:Die Russen tun sich schwerer als gedacht.

Der Krieg ist erst vier Tage alt. Ich wäre vorsichtig mit solchen Einschätzungen, so schön die Meldungen über kleine ukrainische Erfolge auch sind. Ein wahres Bild der Lage kennen wir nicht. Dass die Rote Armee in zwei Tagen alles besetzt und an Tag 3 bereits in Polen und der Slowakei einmarschiert, war eh nicht realistisch. Real Blitzkrieg können nur wir.

Wobei bei der aktuellen Verfassung der Bundeswehr "Blitzkrieg" eher für unsere sofortige Kapitulation stehen würde.

Frank N Furter hat geschrieben:
Ich fand es die letzten Tage viel interessanter, darüber zu sinnieren, wann Putin seinen Sinneswandel gegenüber dem Westen vollzogen hat.

Du machst wieder den Fehler, Putins Verhältnis zum Westen an aussen- und sicherheitspolitischen Entwicklungen festzumachen. Ich sage dagegen, dass sich das Verhältnis im Zuge des Umbaus der Russischen Föderation in eine "gelenkte Demokratie" - also der Abkehr von den Ideen einer liberalen Demokratie westlicher Prägung - verschlechtert hat. Erst das hat ja Staaten wie die Ukraine in die Situation gebracht, sich entscheiden zu müssen zwischen einer engen Anbindung an Russland oder dem Wechsel ins - nach Putins Lesart - "feindliche" Lager von EU und NATO.

Frank N Furter hat geschrieben:
Was denkst Du: ist das überhaupt der richtige Weg, wenn sich jetzt die Ukrainer auf einen langen Partisanenkrieg mit unserer Waffenhilfe einlassen? Was ist, wenn am Ende sowieso nur die russische Armee gewinnen kann und aber bei einem langen Krieg sehr viel ukrainische Infrastruktur zerstört wird und vor allem sehr viele Söhne, Brüder und Familienväter ihr Leben lassen werden?

Wäre da nicht evtl auch darüber nachzudenken, ob die Ukraine sich besser ergeben sollte? Natürlich bei vollen Sanktionen des Westens? Bis Putin stirbt oder abtreten muss?

Das ist natürlich eine Frage, die nur die Ukrainer beantworten können. Wenn diese aber bereit sind, ihre Vorstellungen von der Zugehörigkeit ihres Landes zur westlichen Wertegemeinschaft (ich weiss, ein abgedroschener Begriff, es gibt diese aber tatsächlich!) zu verteidigen, sollten wir sie natürlich darin unterstützen.

Frank N Furter hat geschrieben:
Und wenn schon die ukrainischen Soldaten für die "europäische Demokratie" ihren Kopf hinhalten sollen, dann hätte man ihnen vielleicht doch die Waffen gleich am Anfang geben sollen...

Dass diese Unterstützung spät, vielleicht zu spät kommt, besonders aus Deutschland, das ist leider so....