Seren Dipity hat geschrieben:Local Zero hat geschrieben:SD, es wäre vielleicht ganz hilfreich für das Verständnis Deiner Position, wenn Du Deine gemachten Aussagen belegen würdest. Darum hatte ich Dich in meiner letzten Wortmeldung bereits gebeten. Jetzt schreibst Du wieder sehr viel, die Quellen und Belege für die zuvor erhobenen Postulate lieferst Du aber immer noch nicht (und die für Deinen neuestren Post leider auch nicht).
Wie stellst du dir das denn vor? Soll ich zu jeder Aussagebehauptung eine Fußnote setzen und dann eine Literaturliste anhängen?
Ja, das musst Du sogar wenn man Dich danach fragt. Tatsachenbehauptungen, die man nicht belegen kann, sind keine. Sondern sind im besten Falle persönliche Meinungen (dann interessieren sie mich nicht. Was aber jeder für sich selbst festlegt.) und im schlechtesten Falle Fake (dann interessieren sie mich wieder, weil es dann unlauter wäre). Bleibst Du die Belege für aufgestellte Tatsachenbehauptungen schuldig, argumentierst Du auch unlauter.
Seren Dipity hat geschrieben:Wozu muss ich Belege liefern und was ließest du gnädig als unbelegte Äußerung von mir durchgehen?
(Bitte nicht persönlich werden „gnädig“: Warum diese Häme?). Antwort: Um als Leser sicher feststellen zu können, was bei Deinen Aussagen Meinung/Wunschdenken ist und was nicht. Das ist in einer Diskussion ein fundamentaler Unterschied.
Seren Dipity hat geschrieben:Du stellst das jetzt nämlich so dar, als sei das der allgemein akzeptierte Standard, dem ich mich entziehen würde. Ich kann aber gar nicht erkennen, dass hier irgendein User in diesem Segglforum so diskutiert.
Dann hast Du das Forum nicht verstanden oder nicht aufmerksam genug gelesen. Die Seggl belegen ihre Aussagen entweder mit Links zu Quellen oder sie bauen gleich Videos, Twitter-Vorschauen, Zitate, Textabschnitte aus Publikationen und sehr häufig sogar komplette Texte aus ihren Quellen in ihre Posts ein. Scroll einfach mal durch.
Du hast geschrieben:
Seren Dipity hat geschrieben: 1.Dieses Yale-Paper ist sehr umstritten, weil es in Ermangelung von Originaldaten und Informationen aus Russland auf groben Abschätzungen beruht.
2. Andere Studien/Autoren haben darüber spekuliert, ob die Sanktionen nicht auch für Russlands Wirtschaft eine große Chance darstellen fehlende Produkte/Technologien im eigenen Land aufzubauen und/oder neue Handelspartner zu finden.
3. Trotzdem sind sich die meisten Militär-Experten darin auffallend einig, dass Russland keinen NATO-Staat angreifen würde.
4. Mit welchem Ziel hat der Westen Sanktionen verhängt? Mit dem Ziel die wirtschaftliche Situation in Russland so zu schwächen, auf dass daraus ein breiterer politischer Protest entsteht und politischer Druck auf Putin. Das eigentliche Ziel der Sanktionen ist also nicht den russischen Normalbürger wirtschaftlich zu ruinieren, sondern politischen Druck zu erzeugen.
5. Einige Informationen müssen uns sogar vermuten lassen, dass die Russen eher enger an Putin, ihren Führer, herangerückt sind und in einer Art nationalistischer Verblendung ihm treu zu folgen bereit sind.
Das sind alles Tatsachenbehauptungen. Keine einzige dieser Aussagen ist in dieser Form eine Meinungsäußerung Deinerseits (wenn das nur Deine persönlichen Meinungen wären, wär´s mir nämlich komplett egal). Irgendwo auf dieser Welt muss also irgendjemand all diese von Dir behaupteten Tatsachen mit validen Belegen öffentlich gemacht haben, muss bewiesen haben, dass es so ist, wie er/sie sagt und wie Du es weiterverbreitest. Du raunst, behauptest, insinuierst und kannst auf Nachfrage nicht erklären, wo Du diese Tatsachenbehauptungen herhast. Aber irgendwoher musst Du sie ja haben (woanders gelesen oder gehört), oder nicht? Denn wenn Du sie nicht irgendwo gelesen oder gehört hast, bleibt möglicherweise nur folgende Erklärung:
Kann es sein, dass Du hier Deine ganz persönliche Meinung, eventuell sogar Dein Wunschdenken aufgeschrieben hast? Und in dem Wissen darum, dass Deine Wünsche, Deine Meinung wenig bis gar nichts mit den tatsächlichen Fakten zu tun haben, hast Du sie in Form einer Tatsachenbehauptung hier reingeschrieben? Um ihnen so den Anschein von Gewicht, Relevanz und Allgemeingültigkeit zu verleihen? Wenn Du aber Deine persönliche Meinung oder Dein Wunschdenken als Tatsachenbehauptung ausgibst die Du nicht belegen kannst, dann hättest Du versuchst, die Öffentlichkeit zu täuschen. Du würdest dann wissentlich und absichtlich falsche Fakten/Tatsachen verbreiten. Für diese Art von Botschaften gibt es seit einigen Jahren einen Begriff, der mittlerweile jedem bekannt sein dürfte: Fake.
Interessant an Deiner speziellen "Form" der Kommunikation ist nun, dass es bei einer Deiner falschen Tatsachenbehauptungen tatsächlich sogar eine öffentliche Stellungnahme seitens einer sehr großen internationalen Organisation gibt, die Deine falsche Tatsachenbehauptung hätte stützen können! (Auch wenn mittlerweile offenbar feststeht, dass diese sehr große internationale Organisation ihre Aussagen auf noch "gröberen Abschätzungen" - um mal in Deinem Duktus, SD, zu bleiben - aufbaut). That´s really funny bzw. wirklich bemerkenswert: Du hättest Deine falsche Tatsachenbehauptung belegen können (zumindest zwei Tage lang, danach stand defacto fest, dass die Aussagen dieser Organisation nicht belastbar sind) aber nicht einmal diese, für Alle frei zugängliche Quelle hast Du beibringen können. Das zwingt mich leider zu folgendem Schluss: Nichts von dem, was Du an Tatsachenbehauptungen wiedergegeben hast, scheinst Du jemals irgendwo gelesen oder gesehen haben, sie wären also reines Wunschdenken Deinerseits oder Du hast hier im Forum einfach nur ungeprüft das Wunschdenken/die Meinungen Dritter wiedergegeben. Bist also selbst Opfer von Fake-News geworden, ohne das selbst zu merken. Es wäre schön, wenn ich mich täuschte, und noch besteht ja die Möglichkeit, dass Du Dein Wunschdenken, Deine Meinung tatsächlich zu einem Fakt machen kannst indem Du Quellen beibringst (auf deren Basis wir dann vielleicht endlich ernsthaft weiterdiskutieren könnten), aber Stand jetzt kann ich leider zu keinem anderen Schluss kommen.
Dabei wäre Glaubwürdigkeit und Verlässlichkeit in der Kommunikation – gerade in Zeiten wie diesen – so wichtig, wie nie zuvor. Denn ich hatte es ja in den letzten Tagen bereits mehrfach erwähnt: Vieles von dem, was Du hier seit Tagen ins Forum schreibst, erinnert mich inhaltlich und strukturell an die zahlreichen Fake-News und an die Kreml-Propaganda, die es zum Thema "Russischer Angriffskrieg auf die Ukraine" seit Wochen auf Twitter und ähnlichen Kanälen seitens einiger LINKE- und eigentlich aller AfD-Politiker oder Sympathisanten dieser politischen Lager zu hören und zu lesen gibt (ich habe bisher keinen AfD-Politiker sich anders äußern hören, erhebe diesbezüglich aber auch keinen Anspruch auf absolute Korrektheit, lasse mich da gern vom Gegenteil überzeugen).
Und noch etwas, SD:
1. Lass bitte das Framen weg. (
„Gehen wir nochmal kurz gedanklich einen Schritt zurück, bitte.“ Oder „
Kampfdiskussionen“). Denn:
Der Begriff „Kampfdiskussion“ ist eine Vokabel die nichts aussagt, jeder versteht etwas anders darunter. Es gibt (hier im Forum) jedenfalls keine für alle verlässliche Konvention darüber, wofür er steht. Du hast ihn jetzt benutzt, um eine Schuldzuweisung in meine Richtung zu formulieren. Offensichtlich um mir etwas anzulasten, womit Du ein emotionales Problem hast. Aber kann aber nicht erkennen, an welcher Stelle unserer Diskussion ich mich ungebührlich verhalten hätte, ich habe Dich nicht beschimpft, beleidigt, verächtlich gemacht oder es unterlassen, mich intensiv gedanklich mit dem von Dir Geschriebenen zu befassen. Allein die Tatsache, dass ich mich in diesem großen Umfang mit dem von Dir Geschriebenen befasse ist ja schon ein Beleg dafür, dass es mir wichtig ist, mich argumentativ damit auseinandersetzen zu wollen. Ich hätte auch einfach zu fast allem was Du geschrieben hast „Bullshit“ drunterstempeln können, dann hätte ich verstanden, dass Du ein emotionales Problem hast.
Außerdem schreibst Du, dass viele dieser „Kampfdiskussionen“ „nicht seriös“ seien. Wo trifft das auf unsere Diskussion hier zu? Ich setze mich die gesamte Diskussion über ausschließlich mit dem von Dir Geschriebenen auseinander. Was ist daran unseriös? Ich bin auch nie persönlich geworden oder ins Affektive abgeglitten (bis auf einmal, als ich Dir „Gute Besserung“ gewünscht hatte, weil Du geschrieben hast, dass Du erkrankt bist. Wenn das ein Problem für Dich war, dann entschuldige bitte meine Freundlichkeit).
Beschränke Dich also bitte auf das Sächliche und unterlass es, persönlich zu werden indem Du versuchst, meine völlig korrekte Argumentationsweise zu diskreditieren. Denn das könnte tatsächlich in eine „Kampfdiskussion“ führen (oder Schlimmeres, Ich weiß ja nicht, was sich hinter diesem Begriff verbirgt). Eine hart, aber fair geführte Diskussion, die sich ausschließlich an dem orientiert, was das Gegenüber gesagt/geschrieben hat ist KEINE unzulässige „Kampfdiskussion“, sondern in einem meinungsfreiheitlichen System eine Selbstverständlichkeit.
Seren Dipity hat geschrieben: Ich finde es offen gesagt etwas anmaßend, vielleicht ist auch herablassend das bessere Wort, wenn Du mir unterstellt angeforderte Belege schuldig zu bleiben und nur Strohmannargumente zu verbreiten.
Nun, das Du angeforderte Belege für Deine mutmaßlich falschen Tatsachenbehauptungen bisher schuldig geblieben bist ist keine Anmaßung meinerseits, sondern schlicht und einfach ein FAKT.
Und, SD: Nein, es ist nicht ANMAßEND, wenn man in einer Diskussion Belege für aufgestellte Tatsachenbehauptungen einfordert. Das ist normal und die Regel, wenn eine Gesellschaft auf Wissen und Überzeugung und nicht nur auf Glauben und Gefolgschaft aufgebaut sein möchte. Wie gesagt: Eine Meinung und eine Tatsachenbehauptung sind zwei völlig verschiedene Sachen. Eine Meinung MUSS man nicht belegen, die kann man einfach so haben (obwohl es natürlich auch da besser ist, man begründet sie). Eine Tatsachenbehauptung hingegen MUSS man (spätestens auf Nachfrage) zwingend belegen können, wenn man nicht als unlauter argumentierend erscheinen möchte.
Beispiel: Wenn ich jetzt behaupten würde
„Seren Dipity ist ein Zweitaccount eines anderen Seggls. Dieser andere Seggl möchte sich nicht die jahrelang erarbeitete Reputation im Forum damit zerstören, dass er unter diesem alten Account seinen Meinungen und sein Wunschdenken zu einem Thema erörtert, das ihn beschäftigt. Weil er eine, vom Großteil der Gesellschaft abweichende Meinung zu diesem Thema hat. Gleichzeitig regt es ihn aber tierisch auf, dieses Thema mit sich allein ausmachen zu müssen und ist davon überzeugt, dass der Großteil dieser Gesellschaft sich bei diesem Thema massiv täuscht. Oder vielleicht hat dieses „andere“ Seggl momentan auch einfach nur Angst vor der näheren Zukunft, wie wahrscheinlich alle/viele andere Seggl hier im Forum/in der Gesellschaft. Vielleicht ist dieser andere Seggl aber auch hochmanipulativ und versucht, über die ausgedachte Identität „zweifache Mutter, Coronakrank“ Aufmerksamkeit, Mitleid und Verständnis zu erregen, um so seine Agenda glaubhafter unters Seggl-Volk bringen zu können. Der Mensch hinter dem Account „Seren Dipity“ wäre also gar nicht krank, hätte auch keine Matschrübe und auch keine zwei Kinder, sondern benützte das nur als Notlüge, um behaupten zu können, für eine Belegsuche keine Zeit zu haben. Weil der Mensch hinter dem Account „Seren Dipity“ genau wüsste, dass es für die Fake-News und die Kreml-Propaganda, die er verbreitete gar keine Belege geben kann“dann wären das alles Tatsachenbehauptungen, die ich (spätestens auf Nachfrage) belegen müsste.
2. Lass bitte Deine Strohmannargumente (Beispiele hatte ich aufgezählt)
Beides zusammen (Framing und Strohmann) ist schwarze Rhethorik. Das funktioniert vielleicht bei vielen Schwachköpfen auf Twitter, aber hier im Forum gibt’s keine, da ist es also unnötig.
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Zu den jetzt von Dir nachgereichten Links:
Unsere „
Sanktionen“- Diskussion entzündete sich an folgenden Behauptungen Deinerseits:
Seren Dipity hat geschrieben: 1.Dieses Yale-Paper ist sehr umstritten, weil es in Ermangelung von Originaldaten und Informationen aus Russland auf groben Abschätzungen beruht.
2. Andere Studien/Autoren haben darüber spekuliert, ob die Sanktionen nicht auch für Russlands Wirtschaft eine große Chance darstellen fehlende Produkte/Technologien im eigenen Land aufzubauen und/oder neue Handelspartner zu finden.
3. Trotzdem sind sich die meisten Militär-Experten darin auffallend einig, dass Russland keinen NATO-Staat angreifen würde.
4. Mit welchem Ziel hat der Westen Sanktionen verhängt? Mit dem Ziel die wirtschaftliche Situation in Russland so zu schwächen, auf dass daraus ein breiterer politischer Protest entsteht und politischer Druck auf Putin. Das eigentliche Ziel der Sanktionen ist also nicht den russischen Normalbürger wirtschaftlich zu ruinieren, sondern politischen Druck zu erzeugen.
5. Einige Informationen müssen uns sogar vermuten lassen, dass die Russen eher enger an Putin, ihren Führer, herangerückt sind und in einer Art nationalistischer Verblendung ihm treu zu folgen bereit sind.
Zu diesen Tatsachenbehauptungen Deinerseits hatte ich Dich um Belege gebeten. Das, was Du jetzt nachgereicht hast, dreht sich zwar um das Thema „Sanktionen“ im weitesten Sinne, ich konnte darin aber keinen Beleg dafür finden, das die Yale-Studie im Unrecht ist. Möglicherweise liegt das aber auch nur daran, dass die von Dir vorgelegten Texte/Textsammlungen VOR der Veröffentlichung des Yale-Berichts erschienen sind.
Nur falls es Dir nicht aufgefallen sein sollte: Der Standard-Artikel ist vom 4.6., das SWP-Paper vom 11.07. Das Yale-Paper wurde aber erst am 19.7. veröffentlicht. Mir ist es deshalb schleierhaft, wie Du es schaffst, mit
früherenForschungsergebnissen (den Standardartikel lasse ich außen vor, das ist ein stark generalisierender Meinungsartikel, keine Forschungsarbeit, mehr dazu weiter unten) die Aussagen eines
viel später erschienen Papers widerlegen zu wollen.
Und im Eigentlichen ist es sogar so, dass das von Dir verlinkte SWP-Paper das Gegenteil von dem aussagt, was Du mit ihm beweisen wolltest.
Jannis Kluge bspw. Schreibt darin:
Doch die eigentliche Krise steht noch bevor. Die Sanktionen trafen zunächst nur einzelne Bereiche der Wirtschaft mit großer Wucht. Nach und nach greifen die Effekte aber auf immer mehr Sektoren über.
Überall wo internationale Unternehmen in Russland eine zentrale Rolle spielen, ist die Produktion eingebrochen. Die Automobilindustrie, die 600.000 Menschen im Land beschäftigt, stand bereits im Mai größtenteils still. In fast allen Branchen fehlen Teile, Dienstleister und Maschinen – ein Mangel, der sich noch verschärfen wird. Zwar verharrt die offizielle Arbeitslosigkeit auf dem Rekordtief von 3,9 Prozent, doch sind die Reallöhne durch Kurzarbeit und Produktionsstillstand deutlich gefallen, und mit ihnen die Konsumausgaben. Zum Jahresende rechnen die meisten Ökonomen mit einem Einbruch der Wirtschaftsleistung von über 10 Prozent; danach soll eine langjährige Stagnation folgen.Und auch Laura von Daniels widerspricht in ihrem Artikel Deiner Behauptung, was das Sanktionsziel anbetrifft. Sie schreibt:
Die USA haben für die Sanktionen, die sie seit Kriegsbeginn gegen Moskau verhängt haben, vor allem zwei Ziele formuliert. Zunächst wollten sie Russland für den Einmarsch in die Ukraine „erhebliche Kosten auferlegen“. Beim zweiten Sanktionsschritt, der zusätzlich auch Exportkontrollen umfasste, ging es laut Präsident Biden darum, „Russlands Zugang zu wichtiger Technologie, die es zur Finanzierung seiner Kriegsmaschinerie benötigt, zu beschränken und Russland zu einem globalen finanziellen Paria zu machen“.Zum Text aus dem Standard:
Nimms mir bitte nicht übel, aber eine stark meinungsbasierte Thesensammlung eines Journalisten ist etwas anderes, als eine Untersuchung von Wirtschaftswissenschaftlern (so wie von der SWP). Nicht einmal 10 Wochen nach einer – stufenweisen! – Einführung von Sanktionen gegen die elftgrößte ! Volkswirtschaft der Welt zu schreiben: „Doch die Zweifel wachsen, ob diese Maßnahmen irgendetwas bewirken: Der Krieg in der Ukraine geht weiter, die russische Wirtschaft ist nicht zusammengebrochen…“ zeugt einfach nicht von großer Sachkenntnis.
Der Eric Frey hat da einfach mal seine Meinung hingeschrieben. Das ist völlig ok, dazu hatte ich mich bereits oben – als es um Deine Wortmeldungen im Forum ging – geäußert: Eine Meinung ist eine Meinung, aber eben kein Beleg für eine Tatsachenbehauptung. Aber wo seine Thesensammlung – die, wie bereits genannt, VOR dem Yale-Bericht erschien – jetzt den Erkenntnissen dieser Yale-Studie widerspricht, kann ich eben nicht erkennen.
Im übrigen weiß Herr Frey im Falle der Russlandsanktionen auch nicht so richtig, was nun richtig oder falsch ist. Denn er hat über sie auch schon einmal folgendes geschrieben:
„„Verhandlungen mit Putin sind derzeit sinnlos, weil er jedem Gesprächspartner offen ins Gesicht lügt. Irgendwie muss ihm aber bewusstgemacht werden, dass er sich verkalkuliert hat […]. Das geht wahrscheinlich nur mit einer weiteren Verschärfung der Sanktionen bis hin zum Abbruch aller Wirtschaftsbeziehungen mit Moskau, sowie mit direkter Militärhilfe für Kiew. Waffenlieferungen, die Stationierung von Nato-Truppen in der Ukraine bis hin zu US-Luftschlägen gegen Separatistenstellungen und russische Nachschublinien – alle Optionen gehören in diesen Tagen auf den Tisch.“Quelle:
http://derstandard.at/2000004896695/Der ... in-stoppen FAZIT:Du bist nach wie vor die Belege schuldig, die Deine Tatsachenbehauptungen stützen.
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Zur Deiner Frage:
Seren Dipity hat geschrieben: Und ganz unabhängig davon möchte ich dich mal fragen, wie du das eigentlich machst: Merkst du dir zu jeder Aussage die du mal gelesen hast die Quelle und kannst sie ggf. zitieren?
Nein, merken reicht nicht. Ich arbeite so, wie ich es an der Uni gelernt habe: Quellen suchen, Texte lesen, Datenbanken durchforsten, einfach sehr viel recherchieren (da ich mit diesen Sachen aber ohnehin den Großteil meines Einkommens verdiene, ist das kein Hexenwerk). Und nebenbei sammle ich – und hier kann ich mal Deinen Usernamen ins Spiel bringen
– in gewissem Sinne nach dem Prinzip „Serendipity“:
Wenn ich weiß, dass bestimmte Themen mir am Herzen liegen oder das abzusehen ist, dass bestimmte Themen dazu werden könnten, dann habe ich mein eigenes Archiv, in dem – mittlerweile wohl tausende – Texte liegen. Da landen auch Zufallsfunde, also Texte von denen ich im Moment des Findens nicht weiß, wofür ich sie einmal gebrauchen könnte, es aber auch nicht ausschließen mag.
Außerdem habe ich eine sehr große, ständig aktualisierte Linksammlung. Speicher kostet ja quasi nix mehr (verglichen mit früheren Zeiten).
"Ein Wort, Herr! Sag mir nur ein einziges Wort in diesem Elend!" - "Ich sage dir sogar zwei: Guten Appetit!"
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"Es gibt keine Lösung. Weil es kein Problem gibt."
) die Ärmsten in jedem Land am meisten leiden. Doch tatsächlich wurde von verschiedener Seite darauf hingewiesen (z.B. Amnesty International, wenn ich es korrekt entsinne), dass natürlich und vor allem der Regime-Change ein erhofftes Ziel von Sanktionen ist, auch wenn man sich heute nicht mehr getraut das so offen seiner westlichen Bevölkerung zu offenbaren – siehe ebenfalls oben. Deine saubere Auflistung zu den Sanktionsbereichen ist sicherlich genauso z.B. von der EU kommuniziert. 
.
), dass 1 gleich -1 ist. Für die Lösung des Halteproblems hätte ich unfreiwillig sicherlich einige Programme zur Verfügung stellen können. In dem Zusammenhang empfehle ich wieder einmal mein 2-liebstes Buch "Gödel, Escher, Bach – Ein Endloses Geflochtenes Band".
