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flux
Es gibt dann keine Challenge mehr. Eine Challenge ist keine Notwendigkeit, sondern eine Möglichkeit. Die es nicht mehr gibt, wenn sie genutzt wurde, obwohl keine Fehlentscheidung vorlag. Was gibt es da nicht zu verstehen?

de mappes
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Ich frage mich grad dasselbe: was gibt es nicht zu verstehen?
Wenn das Team sie einsetzt in der 15. Minute muss es 75. Minuten hoffen, dass nix kritisches mehr folgt bzw. Der Schiri alles richtig pfeift
Das sollte wohlüberlegt sein sonst wird das dem
Trainer Team auch zur Last gelegt von Fans und Konsortien
Don't criticize what you can't understand

flux
de mappes hat geschrieben:Ich frage mich grad dasselbe: was gibt es nicht zu verstehen?
Wenn das Team sie einsetzt in der 15. Minute muss es 75. Minuten hoffen, dass nix kritisches mehr folgt bzw. Der Schiri alles richtig pfeift
Das sollte wohlüberlegt sein sonst wird das dem
Trainer Team auch zur Last gelegt von Fans und Konsortien

Aber das ist ja der Sinn der Sache: Eine Challenge in Anspruch zu nehmen sollte gut überlegt sein und nur dann erfolgen, wenn man sich sicher ist, dass eine Fehlentscheidung vorliegt. So lässt sich der VAR-Einsatz wirksam auf wirklich klare Fehlentscheidungen beschränken.

de mappes
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Und damit einhergehend Beratung und genaues analysieren der Situation

Während das Spiel weiterläuft?

Überzeugt mich einfach nicht
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de mappes
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Zum
Thema klare Fehlentscheidung:
Heute wird Schlager raus gerufen vom VAR
Also denkt dieser doch, es sei eine klare Fehlentscheidung oder?
Und Schlager sagt dann nein, alles dufte?
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flux
de mappes hat geschrieben:Und damit einhergehend Beratung und genaues analysieren der Situation

Während das Spiel weiterläuft?

So genau eine Analyse in 30 Sekunden halt möglich ist. Und wenn in dieser Frist nicht sicher festgestellt werden kann, dass es sich um eine Fehlentscheidung handelt, dann war es jedenfalls keine klare. Darum geht es.

flux
de mappes hat geschrieben:Zum
Thema klare Fehlentscheidung:
Heute wird Schlager raus gerufen vom VAR
Also denkt dieser doch, es sei eine klare Fehlentscheidung oder?
Und Schlager sagt dann nein, alles dufte?

Du triffst einen wunden Punkt: Wie umgehen mit Entscheidungen, die nicht objektivierbar sind. Das betrifft nach Lage der Dinge überwiegend die Frage Absicht oder nicht bei Handspiel. Aber das ist nochmal ein eigenes Kapitel ...

PS.: Eine Lösung könnte sein, dass eine Berührung des Balles mit Arm/Hand im Strafraum generell ein On-field-review nach sich zieht. Und damit nur die Möglichkeit bleibt, dass der Schiedsrichter diese Berührung nicht wahr nimmt. Das könnte dann wiederum Gegenstand der Challenge sein und sich durch den VAR entscheiden lassen.
Zuletzt geändert von flux am 3. Mai 2023 23:53, insgesamt 1-mal geändert.

de mappes
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flux hat geschrieben:
de mappes hat geschrieben:Und damit einhergehend Beratung und genaues analysieren der Situation

Während das Spiel weiterläuft?

So genau eine Analyse in 30 Sekunden halt möglich ist. Und wenn in dieser Frist nicht sicher festgestellt werden kann, dass es sich um eine Fehlentscheidung handelt, dann war es jedenfalls keine klare. Darum geht es.


Aus meiner Sicht bedarf es da viel deutlicherer Sichtung und Beratung
Siehe grad die Szene eben
Und dann ist das Konstrukt doch eher unhandlich
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de mappes
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flux hat geschrieben:
de mappes hat geschrieben:Zum
Thema klare Fehlentscheidung:
Heute wird Schlager raus gerufen vom VAR
Also denkt dieser doch, es sei eine klare Fehlentscheidung oder?
Und Schlager sagt dann nein, alles dufte?

Du triffst einen wunden Punkt: Wie umgehen mit Entscheidungen, die nicht objektivierbar sind. Das betrifft nach Lage der Dinge überwiegend die Frage Absicht oder nicht bei Handspiel. Aber das ist nochmal ein eigenes Kapitel ...


Ja
Aber ich frage mich das generell bei Aufrufen zum Monitor: bei klaren Fehlentscheidungen eingreifen heißt ja, der VAR sieht was ganz anders
Und dann sieht’s der feld Schiri und sieht es wohl wieder ganz anders
Absurd
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flux
de mappes hat geschrieben:Aus meiner Sicht bedarf es da viel deutlicherer Sichtung und Beratung

Es geht um eine Regelung, die dafür sorgt, dass der VAR wirklich nur bei klaren Fehlentscheidungen zum Einsatz kommt. Verstehst du das?

higgi
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Grasdaggl
Blöd wirds immer, wenn man trotz VAR eine klare Fehlentscheidung trifft
Wie gestern wieder
In welchem Schiri-Universum wurde dieser Ball abgefälscht?

Der Schiri argumentierte:
Keine Absicht
Keine unnatürliche Vergrößerung der Körperfläche

Fuck off
von daher

de mappes
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flux hat geschrieben:
de mappes hat geschrieben:Aus meiner Sicht bedarf es da viel deutlicherer Sichtung und Beratung

Es geht um eine Regelung, die dafür sorgt, dass der VAR wirklich nur bei klaren Fehlentscheidungen zum Einsatz kommt. Verstehst du das?


Du brauchst jetzt ja nicht aggressiv zu werden, nur weil man deine Meinung nicht teilt
Gibt ja auch offenbar keine Bestrebungen, dies umzusetzen und somit eben auch Gründe dagegen

Aber zum Thema: du willst die Challenge eintauschen gegen den VAR? Verstehe ich dich da grad richtig? Keine Korrektur durch VAR außer das trainerteam wirft das Tuch aufs Feld?
Das halte ich für noch größeren Blödsinn

Also wenn wir nicht ganz aneinander vorbei reden sind wir zumindest völlig anderer Ansicht :mrgreen:
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Tamasi
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Allmachtsbachel
Vorab: Für mich war das gestern ein Kann-Elfer und eigentlich will ich nicht, dass sowas gepfiffen wird. Außerdem hätte es auch VARs gegeben, die Zagadous Treffer gegen Kolo Muani in HZ1 moniert hätten. Das hat der VAR geprüft und verworfen; hat mich überrascht.

Aber zum möglichen Handelfmeter - der Schiri sagt:
"Für mich war es so, dass der Verteidiger Orientierung zu seinem Gegenspieler hatte."

War für mich auch so. Aber ich hatte den Eindruck, der Frankfurter schiebt Guirassy aus der Flugbahn des Balles. Damit der nicht an den Ball kommt. Kein heftiges Schieben, das für einen Foulelfmeter reicht. Aber sorry, wenn dann durch das Wegschieben des Gegners der Arm in der Flugbahn des Balles ist, ist es halt - nur bedingt das hier:

"(...) für mich war das nicht strafbar, weil es ein normaler Bewegungsablauf des Verteidigers war."

Das ist eine schallende Ohrfeige. Und gleich noch ein paar hinterher:

"Die Kriterien für ein Handspiel sind, dass es Absicht sein muss - das ist es hier auf gar keinen Fall - und die unnatürliche Körperflächenvergrößerung. Auch das ist es für mich nicht, weil der Spieler in einer normalen Zweikampfbewegung ist und nicht statisch steht. Da sind die Hände eben nicht senkrecht am Körper nach unten, sondern leicht an der Seite, und er zieht den Arm auch weg."

Puh.

Als Zagadou gegen Gladbach hoch gesprungen ist, war das Handspiel auch keine Absicht, er stand nicht statisch und da sind die Hände eben nicht senkrecht am Körper nach unten. Vergrößerung der Körperoberfläche war es m.E. auch gestern, weil der Arm nicht angelegt, sondern halb ausgestreckt war. Bei Zagadou gegen Gladbach sowieso.

Zagadou gegen Gladbach war ein glasklarer Handelfer. Es gibt aber unzählige Beispiele von deutlich milchglasigeren Handelfmetern. Und dann kommt der Schiri gestern wieder mit "es muss aber Absicht sein" und "keine natürliche Bewegung". Es ist fast nie Absicht und fast immer eine natürliche Bewegung. :evil:

Fühl' mich verarscht.

flux
de mappes hat geschrieben:Du brauchst jetzt ja nicht aggressiv zu werden, nur weil man deine Meinung nicht teilt
Gibt ja auch offenbar keine Bestrebungen, dies umzusetzen und somit eben auch Gründe dagegen

Ich habe nachgefragt, ob du verstehst, worum es geht, weil ich das Gefühl hatte, du hast nicht verstanden, worum es geht.
de mappes hat geschrieben:Aber zum Thema: du willst die Challenge eintauschen gegen den VAR? Verstehe ich dich da grad richtig?

Ich möchte den VAR gegen die Challenge eintauschen, um genau zu sein. Also was die Auslösung des VAR-Eingriffs betrifft: Nicht VAR löst VAR-Eingriff aus, sondern "Trainerhandtuch" löst VAR-Eingriff aus. Aber jetzt hast du wenigstens verstanden...
de mappes hat geschrieben:Keine Korrektur durch VAR außer das trainerteam wirft das Tuch aufs Feld?
Das halte ich für noch größeren Blödsinn

Und jetzt wäre es wieder schön, wenn du wenigstens eine klitzekleine Begründung mitliefern könntest, was daran so blödsinnig ist.
Zuletzt geändert von flux am 4. Mai 2023 12:46, insgesamt 1-mal geändert.

AxelKruse_FG
Granadaseggl
Ach komm Tamasi. Eine "Vergrößerung der Körperfläche" tritt nicht automatisch ein, sobald die Hände nicht an der Hosennaht liegen. Das war ein normaler Bewegungsablauf beim Verteidiger. Für mich sah es sogar noch so aus, als wäre der Ball von Guirassy sogar noch leicht abgefälscht worden. Es war ja im übrigen kein Torschuß, sondern eine Hereingabe. Da fällt eine intuitiv Vergrößerung m.E. eh weg. Das macht man allenfalls beim Torschuß - so wie eben Zagadou.
Der entpuppt sich nun leider als absolutes Sicherheitsrisiko. Kein Mensch hätte sich beschweren dürfen, hätte es bei ihm Elfer gegeben.
Die Aussage des Schiris kann ich jedenfalls absolut nachvollziehen. Das war ok so, auch wenn solche Situationen schon gepfiffen wurden.

Auch einen Tag später würde ich sagen, es ist besser so, nicht in die Verlängerung gemußt zu haben. Falls sie je doch in die Relegation müßten, wäre ein schweres Spiel zwischendurch gegen Leipzig ganz sicher nicht förderlich.

AxelKruse_FG hat geschrieben:Eine "Vergrößerung der Körperfläche" tritt nicht automatisch ein, sobald die Hände nicht an der Hosennaht liegen.

Das ist richtig – also eine unnatürliche Vergrößerung der Körperfläche. Man muss – auch die Schiris, ganz dringend – unbedingt von der Idee weg, dass jede Vergrößerung der Körperfläche strafbar wäre: das Schlüsselwort ist “unnatürlich”, nicht “Vergrößerung”.

AxelKruse_FG hat geschrieben:Das war ok so, auch wenn solche Situationen schon gepfiffen wurden.

Nicht nur “schon gepfiffen”, sondern ständig gepfiffen. Die pfeifen seit einiger Zeit jeden Scheiß, jede Berührung. Des is ja grad des.

Ich weiß nicht, ob ich der Erklärung des Schiri in diesem Fall zu 100 Prozent folgen kann, aber grundsätzlich ist sie sehr sehr gut. In der ARD sah es so aus als ob er irreführende Einstellungen gesehen hätte, aber vielleicht hatte er schon den Durchblick.

Das Problem: so irre wie zur Zeit gepfiffen wird, hätte ich den Elfer gestern auch haben wollen.


de mappes
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Spamferkel
Tamasi hat geschrieben:Vorab: Für mich war das gestern ein Kann-Elfer und eigentlich will ich nicht, dass sowas gepfiffen wird. Außerdem hätte es auch VARs gegeben, die Zagadous Treffer gegen Kolo Muani in HZ1 moniert hätten. Das hat der VAR geprüft und verworfen; hat mich überrascht.

Aber zum möglichen Handelfmeter - der Schiri sagt:
"Für mich war es so, dass der Verteidiger Orientierung zu seinem Gegenspieler hatte."

War für mich auch so. Aber ich hatte den Eindruck, der Frankfurter schiebt Guirassy aus der Flugbahn des Balles. Damit der nicht an den Ball kommt. Kein heftiges Schieben, das für einen Foulelfmeter reicht. Aber sorry, wenn dann durch das Wegschieben des Gegners der Arm in der Flugbahn des Balles ist, ist es halt - nur bedingt das hier:

"(...) für mich war das nicht strafbar, weil es ein normaler Bewegungsablauf des Verteidigers war."

Das ist eine schallende Ohrfeige. Und gleich noch ein paar hinterher:

"Die Kriterien für ein Handspiel sind, dass es Absicht sein muss - das ist es hier auf gar keinen Fall - und die unnatürliche Körperflächenvergrößerung. Auch das ist es für mich nicht, weil der Spieler in einer normalen Zweikampfbewegung ist und nicht statisch steht. Da sind die Hände eben nicht senkrecht am Körper nach unten, sondern leicht an der Seite, und er zieht den Arm auch weg."

Puh.

Als Zagadou gegen Gladbach hoch gesprungen ist, war das Handspiel auch keine Absicht, er stand nicht statisch und da sind die Hände eben nicht senkrecht am Körper nach unten. Vergrößerung der Körperoberfläche war es m.E. auch gestern, weil der Arm nicht angelegt, sondern halb ausgestreckt war. Bei Zagadou gegen Gladbach sowieso.

Zagadou gegen Gladbach war ein glasklarer Handelfer. Es gibt aber unzählige Beispiele von deutlich milchglasigeren Handelfmetern. Und dann kommt der Schiri gestern wieder mit "es muss aber Absicht sein" und "keine natürliche Bewegung". Es ist fast nie Absicht und fast immer eine natürliche Bewegung. :evil:

Fühl' mich verarscht.


Sehr gut beschrieben Tamasi
Sehe ich genauso
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de mappes
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Spamferkel
flux hat geschrieben:
de mappes hat geschrieben:Du brauchst jetzt ja nicht aggressiv zu werden, nur weil man deine Meinung nicht teilt
Gibt ja auch offenbar keine Bestrebungen, dies umzusetzen und somit eben auch Gründe dagegen

Ich habe nachgefragt, ob du verstehst, worum es geht, weil ich das Gefühl hatte, du hast nicht verstanden, worum es geht.
de mappes hat geschrieben:Aber zum Thema: du willst die Challenge eintauschen gegen den VAR? Verstehe ich dich da grad richtig?

Ich möchte den VAR gegen die Challenge eintauschen, um genau zu sein. Also was die Auslösung des VAR-Eingriffs betrifft: Nicht VAR löst VAR-Eingriff aus, sondern "Trainerhandtuch" löst VAR-Eingriff aus. Aber jetzt hast du wenigstens verstanden...
de mappes hat geschrieben:Keine Korrektur durch VAR außer das trainerteam wirft das Tuch aufs Feld?
Das halte ich für noch größeren Blödsinn

Und jetzt wäre es wieder schön, wenn du wenigstens eine klitzekleine Begründung mitliefern könntest, was daran so blödsinnig ist.



Na also, geht doch :mrgreen: :prost:

Ich glaube dafür gibt es einfach zu viele potentielle Eingriffe, als dass dies eine sinnvolle Lösung wäre
Leider liegen die feld-Schiris schon öfter mal daneben

Bei abseits und toraus würdest du aber unabhängig davon den VAR laufen lassen oder?
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flux
de mappes hat geschrieben:Ich glaube dafür gibt es einfach zu viele potentielle Eingriffe, als dass dies eine sinnvolle Lösung wäre
Leider liegen die feld-Schiris schon öfter mal daneben

Du meinst, es gibt zu viele potentielle Anlässe für Eingriffe, sprich Fehlentscheidungen. D.h. du möchtest, dass der VAR möglichst viele (am besten alle?) der anfallenden Fehlentscheidungen aufdeckt und korrigiert, richtig?
Und du hälst meine Idee von der Challenge deshalb für blödsinnig, weil der VAR-Eingriff dann sehr sparsam eingesetzt würde (nämlich nur bei ganz klaren Fehlern) und deshalb viele falsche Pfiffe unter dem Radar durchrutschen, richtig?

Falls zweimal ja, dann haben wir völlig konträre Vorstellungen davon, wie man den VAR-Einsatz halbwegs erträglich gestalten könnte....


de mappes
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AxelKruse_FG hat geschrieben:Ach komm Tamasi. Eine "Vergrößerung der Körperfläche" tritt nicht automatisch ein, sobald die Hände nicht an der Hosennaht liegen. Das war ein normaler Bewegungsablauf beim Verteidiger. Für mich sah es sogar noch so aus, als wäre der Ball von Guirassy sogar noch leicht abgefälscht worden. Es war ja im übrigen kein Torschuß, sondern eine Hereingabe. Da fällt eine intuitiv Vergrößerung m.E. eh weg. Das macht man allenfalls beim Torschuß - so wie eben Zagadou.
Der entpuppt sich nun leider als absolutes Sicherheitsrisiko. Kein Mensch hätte sich beschweren dürfen, hätte es bei ihm Elfer gegeben.
Die Aussage des Schiris kann ich jedenfalls absolut nachvollziehen. Das war ok so, auch wenn solche Situationen schon gepfiffen wurden.

Auch einen Tag später würde ich sagen, es ist besser so, nicht in die Verlängerung gemußt zu haben. Falls sie je doch in die Relegation müßten, wäre ein schweres Spiel zwischendurch gegen Leipzig ganz sicher nicht förderlich.


Bei hereingaben, die zu Toren führen könnten wie gestern, wo dies hätte passieren können im Anschluss, sollte auch dieses Argument berücksichtig werden
Daher zu pfeifen
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de mappes
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Nice Weather hat geschrieben:
AxelKruse_FG hat geschrieben:Eine "Vergrößerung der Körperfläche" tritt nicht automatisch ein, sobald die Hände nicht an der Hosennaht liegen.

Das ist richtig – also eine unnatürliche Vergrößerung der Körperfläche. Man muss – auch die Schiris, ganz dringend – unbedingt von der Idee weg, dass jede Vergrößerung der Körperfläche strafbar wäre: das Schlüsselwort ist “unnatürlich”, nicht “Vergrößerung”.

AxelKruse_FG hat geschrieben:Das war ok so, auch wenn solche Situationen schon gepfiffen wurden.

Nicht nur “schon gepfiffen”, sondern ständig gepfiffen. Die pfeifen seit einiger Zeit jeden Scheiß, jede Berührung. Des is ja grad des.

Ich weiß nicht, ob ich der Erklärung des Schiri in diesem Fall zu 100 Prozent folgen kann, aber grundsätzlich ist sie sehr sehr gut. In der ARD sah es so aus als ob er irreführende Einstellungen gesehen hätte, aber vielleicht hatte er schon den Durchblick.

Das Problem: so irre wie zur Zeit gepfiffen wird, hätte ich den Elfer gestern auch haben wollen.


Ja eben…also was Gräfe sagt
Linie?!

Und ja es scheint so als hätte man ihm schlechte Bilder eingespielt…warum auch immer sowas relativ häufig passiert bei all den Möglichkeiten, die man hat
Zuschauer sehen es besser als der Schiri
Mal wieder…Absurd
Don't criticize what you can't understand

Handspiel war keine Absicht,aber sicher auch keine natürliche Bewegung! Glück für SGE: Gegnerorientiert Arm raus+trotz Entfernung nicht verhindert->ist diese Saison stets als strafbar ausgelegt worden.Linie..?!Grundsätzlich begrüßenswert wäre Absicht künftig wieder entscheidender
Gräfe

Vernünftig wie fast immer, und: herrgottfuckingzack nochmal, “Absicht wieder entscheidender” – Absicht ist zuvorderst und zuwichtigstens entscheidend, steht so in der fucking Regel drinne.