Videobeweis

Was er halt meint: konkret im Einzelfall zu bestimmende Absicht, nicht so ein pauschaler Kram wie jetzt zugrunde gelegt wird.

Daß auch die Profi-Schiris ein und dieselbe Szene unterschiedlich bewerten, zeigt Gräfe ja durch seine Beurteilung der Kolo-Muani-Szene. Da liegt er ganz auf meiner Linie

Womit ich nach wie vor ein echtes Verständnis- bzw. genauer ein Logikproblem habe, ist seine Erklärung des Handspiels. Wie kann eine Bewegung unnatürlich aber unabsichtlich sein? Das soll mir mal einer erklären, am besten ein Sportler, kein Schreibtischtäter. Nach meinem Logik-Verständnis bedingt die Absicht die Unnatürlichkeit, was denn sonst? "Unnatürliche Bewegung" im Sport. Das gibts überhaupt nicht, wenn er nicht gerade einen Schlaganfall bekommt oder die Wehen einsetzen. Für weiteres fehlt mir die Phantasie.

Wenn er aber Unnatürlichkeit erkennt, dann muß es Absicht gewesen sein -> Elfer.

Das führt uns wieder zur Regelformulierung und ihrer Übersetzung ins Deutsche. Es fehlen die logischen Verknüpfungen, in meinen Augen ein schwerer handwerklicher Fehler. Es müßte heißen:
"Strafbares Handspiel liegt wor, WENN... VORAUSSETZUNG ist: Bewegung der Hand zum Ball, ODER Vergrößerung der Körpferfläche ODER unnatürliche Bewegung..." Das hatten wir alles schon mal, aber es fällt einem immer wieder aufs Neue vor die Füße. Und zwar immer wieder, solange, bis dieser Käse aufgeräumt ist. Das kann aber dauern bei diesen versteinerten Strukturen.

AxelKruse_FG hat geschrieben:Womit ich nach wie vor ein echtes Verständnis- bzw. genauer ein Logikproblem habe, ist seine Erklärung des Handspiels. Wie kann eine Bewegung unnatürlich aber unabsichtlich sein? Das soll mir mal einer erklären, am besten ein Sportler, kein Schreibtischtäter. Nach meinem Logik-Verständnis bedingt die Absicht die Unnatürlichkeit, was denn sonst? "Unnatürliche Bewegung" im Sport. Das gibts überhaupt nicht, wenn er nicht gerade einen Schlaganfall bekommt oder die Wehen einsetzen. Für weiteres fehlt mir die Phantasie.

Ein Spasmus?
Nein, es geht um die Absicht, den Ball mit der Hand spielen zu wollen. Wenn der Spieler seine Aufmerksamkeit ganz wo anders hat, seine Hand deswegen blöd hält, dann ist es halt eine komische Körperhaltung bei bspw. einen absichtlichen GEGNERspiel aber noch kein absichtliches HANDspiel.

Auch wenn die Juristen mich jetzt mglw. kreuzigen wollen, leihe ich mir mal die Begriffliochkeiten aus dem "Vorsatz": Wissen und wollen. Der Spieler muss wissen, dass er den Ball gleich mit der Hand spielt und das auch so durchführen wollen. Dann haben wir "Absicht".

Es ist natürlich etwas schwierig, dem Spieler da in den Kopf zu schauen, aber im Regelfall reichen ja Zeitlupen, um das mit 95%iger Sicherheit beurteilen zu können.

AxelKruse_FG hat geschrieben:Wenn er aber Unnatürlichkeit erkennt, dann muß es Absicht gewesen sein -> Elfer.

Das führt uns wieder zur Regelformulierung und ihrer Übersetzung ins Deutsche. Es fehlen die logischen Verknüpfungen, in meinen Augen ein schwerer handwerklicher Fehler. Es müßte heißen:
"Strafbares Handspiel liegt wor, WENN... VORAUSSETZUNG ist: Bewegung der Hand zum Ball, ODER Vergrößerung der Körpferfläche ODER unnatürliche Bewegung..." Das hatten wir alles schon mal, aber es fällt einem immer wieder aufs Neue vor die Füße. Und zwar immer wieder, solange, bis dieser Käse aufgeräumt ist. Das kann aber dauern bei diesen versteinerten Strukturen.

Bei den handwerklichen Schwächen der Regelformulierung bin ich bei Dir. Ich habe irgendwann mal den Regeltext auch auf unbestimmte Rechtsbegriffe hin untersucht, die da zuhauf enthalten sind. Das soll den Regelhütern notwendigen Spielraum geben. Ich finde es aber ziemlich weitgehend. Ich habe so den Eindruck, dass mittlerweile jedes Handspiel in beide Richtungen ausgelegt werden kann. Schrödingers Handspiel sozusagen...


Neulich wurde wieder ein Gedanke aufgegriffen, den wir schon vor langer Zeit in der Handspieldiskussion hatten: "Wem nutzt das denn? Hat der Spieler/die Mannschaft durch das Handspiel einen Vorteil?" Und daher nur so eine Idee für eine Regel.

Strafbar ist jedes Handspiel, das der Mannschaft des Hand spielenden Spielers einen Vorteil verschafft. Ein Handspiel liegt jedoch nicht vor, wenn dem Spieler keine Absicht unterstellt werden kann.

Das kann man natürlich auslegen, dass so ziemlich jeder Torschuss im Strafraum, der an die Hand geht, einen Vorteil verschafft. Finde ich ok.
Dann kommt es dennoch alleine noch auf die Nicht-Absicht-Prüfung an. Und wenn der Spieler bspw. vom Ballführenden absichtlich angeschossen wird (Das sieht man ja sehr deutlich), dann kann man die eigene Absicht ausschließen.

Beim Hockey gibt es das "Kleiderfoul" - wenn der Ball die Kleidung berührt, gibt es eine Strafecke. Das hat zur Folge, daß im Strafraum gezielt auf den Körper geschossen wird. Das finde ich jetzt etwas komisch. Auf den Fußball übertragen: Handspiel mit angelegtem Arm muß schon irgendwie straffrei sein.

Das Problem mit dem Elfmeter am Mittwoch sehe ich ganz pragmatisch:
Dem Schiri war klar, wenn er jetzt Elfmeter gibt, dann gibt es Verlängerung und er verpaßt seinen letzten Zug nach Hause. Kann also gar kein Handspiel gewesen sein.

So gesehen ist im Ergebnis Stuttgart 21 schuld, daß wir ausgeschieden sind!

Käskibber hat geschrieben: Auf den Fußball übertragen: Handspiel mit angelegtem Arm muß schon irgendwie straffrei sein.

Absicht is King.
Besser kann der Spieler ja gar nicht hinterlegen, dass er keinerlei Absicht hat, die Hand zu benutzen.

Southern Comfort hat geschrieben:Ein Spasmus?
Nein, es geht um die Absicht, den Ball mit der Hand spielen zu wollen. Wenn der Spieler seine Aufmerksamkeit ganz wo anders hat, seine Hand deswegen blöd hält, dann ist es halt eine komische Körperhaltung bei bspw. einen absichtlichen GEGNERspiel aber noch kein absichtliches HANDspiel.

Auch das fällt mir schwer mir vorzustellen (?). Ein Spieler, der mitten im Spiel, ev. im Strafraum, Ball in unmittelbarer Nähe seine Aufmerksamkeit ganz woanders hat? Bei den Hausaufgaben? Oder bei der Blondine aus der Nachbarklasse? Mit der er am See liegt und sie freut sich über seine natürliche Körpervergrößerung? Möglich, aber unwahrscheinlich

Southern Comfort hat geschrieben:

AxelKruse_FG hat geschrieben:Womit ich nach wie vor ein echtes Verständnis- bzw. genauer ein Logikproblem habe, ist seine Erklärung des Handspiels. Wie kann eine Bewegung unnatürlich aber unabsichtlich sein? Das soll mir mal einer erklären, am besten ein Sportler, kein Schreibtischtäter. Nach meinem Logik-Verständnis bedingt die Absicht die Unnatürlichkeit, was denn sonst? "Unnatürliche Bewegung" im Sport. Das gibts überhaupt nicht, wenn er nicht gerade einen Schlaganfall bekommt oder die Wehen einsetzen. Für weiteres fehlt mir die Phantasie.

Ein Spasmus?
Nein, es geht um die Absicht, den Ball mit der Hand spielen zu wollen. Wenn der Spieler seine Aufmerksamkeit ganz wo anders hat, seine Hand deswegen blöd hält, dann ist es halt eine komische Körperhaltung bei bspw. einen absichtlichen GEGNERspiel aber noch kein absichtliches HANDspiel.

Auch wenn die Juristen mich jetzt mglw. kreuzigen wollen, leihe ich mir mal die Begriffliochkeiten aus dem "Vorsatz": Wissen und wollen. Der Spieler muss wissen, dass er den Ball gleich mit der Hand spielt und das auch so durchführen wollen. Dann haben wir "Absicht".

Es ist natürlich etwas schwierig, dem Spieler da in den Kopf zu schauen, aber im Regelfall reichen ja Zeitlupen, um das mit 95%iger Sicherheit beurteilen zu können.

AxelKruse_FG hat geschrieben:Wenn er aber Unnatürlichkeit erkennt, dann muß es Absicht gewesen sein -> Elfer.

Das führt uns wieder zur Regelformulierung und ihrer Übersetzung ins Deutsche. Es fehlen die logischen Verknüpfungen, in meinen Augen ein schwerer handwerklicher Fehler. Es müßte heißen:
"Strafbares Handspiel liegt wor, WENN... VORAUSSETZUNG ist: Bewegung der Hand zum Ball, ODER Vergrößerung der Körpferfläche ODER unnatürliche Bewegung..." Das hatten wir alles schon mal, aber es fällt einem immer wieder aufs Neue vor die Füße. Und zwar immer wieder, solange, bis dieser Käse aufgeräumt ist. Das kann aber dauern bei diesen versteinerten Strukturen.

Bei den handwerklichen Schwächen der Regelformulierung bin ich bei Dir. Ich habe irgendwann mal den Regeltext auch auf unbestimmte Rechtsbegriffe hin untersucht, die da zuhauf enthalten sind. Das soll den Regelhütern notwendigen Spielraum geben. Ich finde es aber ziemlich weitgehend. Ich habe so den Eindruck, dass mittlerweile jedes Handspiel in beide Richtungen ausgelegt werden kann. Schrödingers Handspiel sozusagen...


Neulich wurde wieder ein Gedanke aufgegriffen, den wir schon vor langer Zeit in der Handspieldiskussion hatten: "Wem nutzt das denn? Hat der Spieler/die Mannschaft durch das Handspiel einen Vorteil?" Und daher nur so eine Idee für eine Regel.

Strafbar ist jedes Handspiel, das der Mannschaft des Hand spielenden Spielers einen Vorteil verschafft. Ein Handspiel liegt jedoch nicht vor, wenn dem Spieler keine Absicht unterstellt werden kann.

Das kann man natürlich auslegen, dass so ziemlich jeder Torschuss im Strafraum, der an die Hand geht, einen Vorteil verschafft. Finde ich ok.
Dann kommt es dennoch alleine noch auf die Nicht-Absicht-Prüfung an. Und wenn der Spieler bspw. vom Ballführenden absichtlich angeschossen wird (Das sieht man ja sehr deutlich), dann kann man die eigene Absicht ausschließen.

Gute Idee

Weiß ich nicht… Kann auch ein harmonischer Hirnpups sein.

AxelKruse_FG hat geschrieben:

Southern Comfort hat geschrieben:Ein Spasmus?
Nein, es geht um die Absicht, den Ball mit der Hand spielen zu wollen. Wenn der Spieler seine Aufmerksamkeit ganz wo anders hat, seine Hand deswegen blöd hält, dann ist es halt eine komische Körperhaltung bei bspw. einen absichtlichen GEGNERspiel aber noch kein absichtliches HANDspiel.

Auch das fällt mir schwer mir vorzustellen (?). Ein Spieler, der mitten im Spiel, ev. im Strafraum, Ball in unmittelbarer Nähe seine Aufmerksamkeit ganz woanders hat? Bei den Hausaufgaben? Oder bei der Blondine aus der Nachbarklasse? Mit der er am See liegt und sie freut sich über seine natürliche Körpervergrößerung? Möglich, aber unwahrscheinlich

Der Spieler ist mit den Gedanken schon in der Sabine…

Wieso schwer vorstellbar? Spiel ist schnell, IV klammert, schubst, zerrt stört seinen Gegenspieler. Da ist die halbe Aufmerksamkeit bei der Situation und ab und an nicht beim Ball.

Wenn er da mal seinen Arm abspreizt, um den Gegner auf Distanz zu halten und dann den Ball per Torschuss drankriegt, pfeifen aktuell 50% der Schiris Elfmeter, weil „unnatürliche Vergrößerung der Körperfläche“… Die anderen 50% entscheiden auf normale Körperhaltung oder irgendwie „aus kurzer Distanz“ angeschossen.

Southern Comfort hat geschrieben:Strafbar ist jedes Handspiel, das der Mannschaft des Hand spielenden Spielers einen Vorteil verschafft. Ein Handspiel liegt jedoch nicht vor, wenn dem Spieler keine Absicht unterstellt werden kann.

Genau so. Und das Prinzip am besten noch auf die Abseitsregel übertragen: Abseits ist nur ein Regelverstoß, wenn sich daraus ein Vorteil der angreifenden Mannschaft ergibt. Das würde die elendigen Nachmessereien mittels kalibrierten Linien durch den VAR nämlich in vielen Fällen überflüssig machen und mehr Tore - zurecht, wie ich meine - Anerkennung finden.

Southern Comfort hat geschrieben:Strafbar ist jedes Handspiel, das der Mannschaft des Hand spielenden Spielers einen Vorteil verschafft. Ein Handspiel liegt jedoch nicht vor, wenn dem Spieler keine Absicht unterstellt werden kann.

Cool. Dann kann ich zum Beispiel als Verteidiger im Spielaufbau, wenn kein Gegner in der Nähe ist, den Ball einfach fangen oder ein bisschen unter dem Arm tragen. Wäre jedenfalls mal was neues.

Es gäbe schon noch ein paar andere Regeln. Eigentlich will ich ja nur von der aktuellen Regel und dieser hanebüchenen Komplexität runter.

Die aktuelle Regel ist aber nicht komplex, und auch nicht das Problem.

Southern Comfort hat geschrieben:

AxelKruse_FG hat geschrieben:Womit ich nach wie vor ein echtes Verständnis- bzw. genauer ein Logikproblem habe, ist seine Erklärung des Handspiels. Wie kann eine Bewegung unnatürlich aber unabsichtlich sein? Das soll mir mal einer erklären, am besten ein Sportler, kein Schreibtischtäter. Nach meinem Logik-Verständnis bedingt die Absicht die Unnatürlichkeit, was denn sonst? "Unnatürliche Bewegung" im Sport. Das gibts überhaupt nicht, wenn er nicht gerade einen Schlaganfall bekommt oder die Wehen einsetzen. Für weiteres fehlt mir die Phantasie.

Ein Spasmus?
Nein, es geht um die Absicht, den Ball mit der Hand spielen zu wollen. Wenn der Spieler seine Aufmerksamkeit ganz wo anders hat, seine Hand deswegen blöd hält, dann ist es halt eine komische Körperhaltung bei bspw. einen absichtlichen GEGNERspiel aber noch kein absichtliches HANDspiel.

Auch wenn die Juristen mich jetzt mglw. kreuzigen wollen, leihe ich mir mal die Begriffliochkeiten aus dem "Vorsatz": Wissen und wollen. Der Spieler muss wissen, dass er den Ball gleich mit der Hand spielt und das auch so durchführen wollen. Dann haben wir "Absicht".

Es ist natürlich etwas schwierig, dem Spieler da in den Kopf zu schauen, aber im Regelfall reichen ja Zeitlupen, um das mit 95%iger Sicherheit beurteilen zu können.

Das ist weniger ein Logikproblem als ein sprachliches Problem: du willst mir einer simplen Regel eine unendliche Anzahl an Einzelfällen abdecken, und das geht nicht. Ist ja in der Gesetzgebung auch so: Gesetze funktionieren für die meisten Fälle, der Rest muss ausgestritten werden. Oder in ganz anderen Bereichen: wenn du ein Produkt entwickelst, das für 80 Prozent der Leute geeignet ist und deren Problem löst oder nützlich ist, dann hast du gewonnen, besser geht kaum – die anderen 20 Prozent brauchen was spezielles. Und so weiter.

Ich wäre sogar dafür, den Paragraphen mit der unnatürlichen Vergrößerung der Körperfläche zu streichen, ich halte den für unnötig, denn er dient eigentlich nur der Veranschaulichung der Regel: unabsichtlich ist erlaubt, absichtlich nicht – eine “unnatürliche”, “fußballuntypische” Armhaltung ist ein Indiz für Absicht. Vielleicht wäre der Sache schon geholfen, wenn man es umbaut und ganz klar zwischen Regeltext und Erläuterung bzw. Interpretationshilfen trennt.

Eine ähnliche Diskussion hatte man schonmal: es wurde immer reklamiert, wenn Schiris nicht gepfiffen haben, obwohl eine Hand zum Ball ging – dabei stand nie in der Regel, dass “Hand zum Ball” strafbar ist, sondern es stand drin, dass man die Frage “Hand zum Ball oder Ball zur Hand” zur Beurteilung heranziehen soll. Eine gut gemeinte Erläuterung, die einen Haufen Verwirrung gestiftet hat. Ich glaube das war überhaupt der Ursprung der verzweifelten Regeländerungen der letzten Jahre, die zum größten Teil wieder zurückgenommen wurden.

Bei der IFAB hocken 5 oder 17 Leute – keine Ahnung, jedenfalls wenige – die sich die Haare raufen und versuchen, den Geist der Handregel in Worte zu fassen, ohne dass sich Millionen an einer Formulierung aufhängen oder Dinge verkomplizieren. Man kann dem aktuellen Text sogar anmerken, dass die Verfasser versuchen, es allen recht zu machen – dabei denke ich, dass es an der Umsetzung hapert. Manchmal kann man die Regel ändern, damit die Umsetzung leichter ist, manchmal nicht.


Das andere Problem, das ich auch für ein sprachliches halte, ist der Begriff der Absicht. Ein Blick in die Regel: da steht “deliberately touches the ball with their hand/arm”, nicht “intentionally touches the ball with their hand/arm” – es setzt keine Intention voraus, keine Planung, keine Böswilligkeit, sondern nur ein “bewusstes” Handspiel. Kann man aber so nicht auf deutsch übersetzen, ist zu unklar. Deswegen der Begriff Absicht auf deutsch. Ist aber auch in anderen Sprachen ein Stein des Anstoßes, von daher auch im Original schwierig. Dennoch ist es eigentlich immer möglich, bei Ansicht der Bilder ein Urteil zu treffen – manchmal sehr eindeutig, manchmal weniger. Ist bei Fouls auch so, und da will keiner die Regel umformulieren.

Die Schiris bemühen sich um eine einheitliche Umsetzung, und in dieser Bemühung sind sie in den letzten Jahren übers Ziel hinausgeschossen und bewerten viel zu streng: die pfeifen teilweise kompletten Stuss, zum Beispiel von hinten aus nächster Nähe an den Arm geköpft usw. Daher wird die Regel als komplex wahrgenommen, weil die Leute verstehen wollen, wo es nix zu verstehen gibt. Die Lösung wäre, besser zu pfeifen.

Hallstein, Sie sind mir in allem zu doktrinisch. Indoktrinieren Sie doch lieber Morgenthau.

flux hat geschrieben:

Southern Comfort hat geschrieben:Strafbar ist jedes Handspiel, das der Mannschaft des Hand spielenden Spielers einen Vorteil verschafft. Ein Handspiel liegt jedoch nicht vor, wenn dem Spieler keine Absicht unterstellt werden kann.

Genau so. Und das Prinzip am besten noch auf die Abseitsregel übertragen: Abseits ist nur ein Regelverstoß, wenn sich daraus ein Vorteil der angreifenden Mannschaft ergibt. Das würde die elendigen Nachmessereien mittels kalibrierten Linien durch den VAR nämlich in vielen Fällen überflüssig machen und mehr Tore - zurecht, wie ich meine - Anerkennung finden.

Hä?

Eine Frage an die Juristen:
Intentional = direkter Vorsatz
Deliberate = bedingter Vorsatz
Kann man das so sagen?

Deliberate bedeutet “der wusste schon, was er da macht, der Pappenheimer”. Ist eindeutig und einleuchtend, klänge aber seltsam in einem deutschen Regeltext.

Da ham sich nen paar andere schon einige deepe Gedanken zu gemacht.

https://nachspielzeiten.de/handspiel-ab ... rafrechts/

Sieht Nilki den Berg?

Lupo hat geschrieben:

flux hat geschrieben:

Southern Comfort hat geschrieben:Strafbar ist jedes Handspiel, das der Mannschaft des Hand spielenden Spielers einen Vorteil verschafft. Ein Handspiel liegt jedoch nicht vor, wenn dem Spieler keine Absicht unterstellt werden kann.

Genau so. Und das Prinzip am besten noch auf die Abseitsregel übertragen: Abseits ist nur ein Regelverstoß, wenn sich daraus ein Vorteil der angreifenden Mannschaft ergibt. Das würde die elendigen Nachmessereien mittels kalibrierten Linien durch den VAR nämlich in vielen Fällen überflüssig machen und mehr Tore - zurecht, wie ich meine - Anerkennung finden.

Hä?

Hü!

Nice Weather hat geschrieben:Die aktuelle Regel ist aber nicht komplex, und auch nicht das Problem.

Sagst du ja immer wieder aber kannst du wohl selbst kaum glauben, dass es für sämtliche Schiris, die in der Regel intelligente Menschen sind, seit Jahren falsch machen
Eben weil Absicht nicht klar definierbar ist

de mappes hat geschrieben:sämtliche Schiris, die in der Regel intelligente Menschen sind,

steht das da wirklich drin?

Nein

Schöner Aspekt noch aus TM übertragen:

Heute schaltet sich der VAR ein in der 100. Minute und sagt, schau mal, ne klare Fehlentscheidung
Und das, obwohl selbst ohne das halten nix passiert wäre, weil der keeper den Ball fängt

Am Mittwoch sagt der VAR: guck mal, könnte klar falsch sein
Schiri sagt Nö is korrekt, dabei wäre der Ball ohne das Handspiel ggfs zu coulibaly durch gegangen und der hätte einschiessen können

Die nutzen-frage eben