Politik. Deutschland.

Auf welcher Grundlage sollen denn die Positionen der AfD (egal zu welchem Thema) ermittelt werden? Hoffentlich nicht auf auf der Grundlage irgendwelcher Gesetzesentwürfe. Das wäre naiv, denn die oben hinlänglich zitierten Äußerungen von AfD-Vertretern bestätigen nur, was man ohnehin schon weiß, nämlich dass die in besagten Gesetzesentwürfen erhobenen Forderungen nicht das Ende der Fahnenstange wären, sondern lediglich der Anfang.
Im Übrigen, @flux, sind die Antworten auf die Frage "Warum finden ca. 20 Prozent der Wahlberechtigten besser als andere Parteien" zu komplex, um sie befriedigend in einem Internetforum zu diskutieren.

flux hat geschrieben:
Ziemlich pessimistische Perspektive. Ich hielte diese für vermeidbar, wenn sich die Erkenntnis durchsetzen würde, dass das tägliche Glaubensbekenntnis "Ich finde die AfD scheiße" relativ wenig zu ihrem Verschwinden beiträgt. Und stattdessen lieber über Ursachen ihrers Erfolges und Strategien zu dessen Vermeidung diskutiert werden sollten.

Pessimismus ist mein Ding, schon wahr.
Ich befürchte, im Gegensatz zu Dir, dass auch qualitätsvolle Debatten zum Thema das Problem bzw. den Zuspruch zur AfD nicht verkleinern oder auch nur eindämmen werden. All die Ressentiment - Treiber, die sich die Leute zurzeit noch einbilden bzw. sie zumindest noch künstlich aufblasen, werden faktisch immer realer und heftiger (Ressourcen zu knapp, daher Rückbau von Privilegien und Besitzständen, die dann auch noch zugunsten irgendwelcher Neger umverteilt....um es maximal kurz zu machen.)
Das kann man nicht wegreden oder wegverstehen.
Fuck AfD alleine macht nichts besser, da geb ich dir recht.

schwaebi hat zwei konkrete Punkte genannt.

flux,
du flüchtest dich lieber in Scheindiskussionen. Es scheint, du hast - anders als schwaebi - nicht die Eier, konkret zu werden.

Ich frag mich: Warum? Weil deine Positionen letztlich doch 1-1 den hier genannten menschenverachtenden AfD-Zitaten entsprechen?

Eine andere Erklärung habe ich nicht. Außer das mit den Eiern halt.

Mago hat geschrieben:Im Übrigen, @flux, sind die Antworten auf die Frage "Warum finden ca. 20 Prozent der Wahlberechtigten besser als andere Parteien" zu komplex, um sie befriedigend in einem Internetforum zu diskutieren.

Ja, die Erfahrung mache ich auch gerade. Dazu wäre die Bereitschaft erforderlich, über die Ansichten Dritter zu diskutieren - und zwar unter Rückstellung der eigenen. Das fällt schwer...

Tamasi hat geschrieben:flux,
du flüchtest dich lieber in Scheindiskussionen.

Jetzt erklär mir doch bitte mal, warum eine Diskussion darüber, was einer Partei wie der AfD soviel Zulauf verschafft, eine "Scheindiskussion" sein soll. Ich meine, du kannst eine solche Diskussion ja für überflüssig, doof oder sonstwas halten. Und musst deshalb ja auch nicht daran teilnehmen. Aber das macht doch daraus keine "Scheindiskussion".

Schwaebi hat Beispiele für deine These genannt. Du nicht.

flux hat geschrieben:

Tamasi hat geschrieben:flux,
du flüchtest dich lieber in Scheindiskussionen.

Jetzt erklär mir doch bitte mal, warum eine Diskussion darüber, was einer Partei wie der AfD soviel Zulauf verschafft, eine "Scheindiskussion" sein soll. Ich meine, du kannst eine solche Diskussion ja für überflüssig, doof oder sonstwas halten. Und musst deshalb ja auch nicht daran teilnehmen. Aber das macht doch daraus keine "Scheindiskussion".

Ich kann mir nicht vorstellen, dass die 20% AFD Wähler die aufmerksamen Leser der AFD BT-Anträge sind. Diese 20% folgen den Populisten, Schreihälsen und Rassisten.

Tamasi hat geschrieben:Ich frag mich: Warum? Weil deine Positionen letztlich doch 1-1 den hier genannten menschenverachtenden AfD-Zitaten entsprechen?

Das ist natürlich ein äußerst üble Unterstellung. Habe ich dir dafür irgendwann mal einen Anlass oder gar Rechtfertigung gegeben?
Ansonsten: @Schwaebi hat sich für ein Kopftuchverbot ausgesprochen und dafür, dass sich Grapscher nicht darauf berufen können sollen, sie hätten nicht gewusst, dass dies nicht erlaubt sei. Ja, sicherlich, dass sind Positionen, die die AfD mit Sicherheit auch vertritt.
Was möchtest du jetzt von mir hören? Das ich Positionen einnehme, die die AfD auch vertritt? Den Teufel werde ich tun....

publicenemy hat geschrieben:

flux hat geschrieben:

Tamasi hat geschrieben:flux,
du flüchtest dich lieber in Scheindiskussionen.

Jetzt erklär mir doch bitte mal, warum eine Diskussion darüber, was einer Partei wie der AfD soviel Zulauf verschafft, eine "Scheindiskussion" sein soll. Ich meine, du kannst eine solche Diskussion ja für überflüssig, doof oder sonstwas halten. Und musst deshalb ja auch nicht daran teilnehmen. Aber das macht doch daraus keine "Scheindiskussion".

Ich kann mir nicht vorstellen, dass die 20% AFD Wähler die aufmerksamen Leser der AFD BT-Anträge sind. Diese 20% folgen den Populisten, Schreihälsen und Rassisten.

Wow, das erste sachliche Argument in der von mir aufgeworfenen Frage. Ja, in der Tat: Ist die AfD so erfolgreich wegen ihrer nationalistisch-rassistischen Schreierei? Oder weil sie ( manchmal ganz nüchtern-sachlich) konservative Positionen vertritt, die sonst im Parteienspektrum niemand mehr repräsentieren mag? Meine Antwort: Es ist die Mischung aus beidem. Und genau diese Mischung macht die AfD so gefährlich. Denn es ist diese Verquickung konservativer Haltungen mit faschistischen Totalitarismus, der vor 90 Jahren ins Verderben geführt hat. Wiederholung leider nicht ausgeschlossen.

flux hat geschrieben: Dazu wäre die Bereitschaft erforderlich, über die Ansichten Dritter zu diskutieren - und zwar unter Rückstellung der eigenen. Das fällt schwer...

Nein, das fällt nicht schwer, das ist schlicht und einfach hanebüchener Unsinn.

Eine Diskussion ohne Bezug auf konkrete Positionen oder Quellen, sondern lediglich über die hypothetischen Ansichten von hypothetischen Dritten. Und zwar über deren Köpfe hinweg.

Das ist nicht nur nicht keine Scheindiskussion, sondern viel mehr Bullshit geht eigentlich kaum noch.

Strafraumgitarre hat geschrieben:

flux hat geschrieben: Dazu wäre die Bereitschaft erforderlich, über die Ansichten Dritter zu diskutieren - und zwar unter Rückstellung der eigenen. Das fällt schwer...

Nein, das fällt nicht schwer, das ist schlicht und einfach hanebüchener Unsinn.

Eine Diskussion ohne Bezug auf konkrete Positionen oder Quellen, sondern lediglich über die hypothetischen Ansichten von hypothetischen Dritten. Und zwar über deren Köpfe hinweg.

Das ist nicht nur nicht keine Scheindiskussion, sondern viel mehr Bullshit geht eigentlich kaum noch.

Was für dich "hanebüchener Unsinn" und "Bullshit" ist, nämlich die Erörterung der politischen Meinung anderer, (idealerweise) unter Zurückstellung der eigenen Haltung, ist der Berufsalltag von Politikjournalisten und Politikwissenschaftlern. Dem dabei immanent auftretenden Faktenmangel - niemand kann in die Köpfe anderer hineinschauen - zu begegnen, die Aufgabe von Demoskopen. Beiträge hierzu wären geradezu willkommen. Deine Unflätigkeiten nicht.

Ok, ok, ich versuchs ...


@flux sagt, dass die Mehrheit der Leute den einzelnen Vorschlägen der AfD zustimmen würde.

Soweit richtig, @flux??


Andere hier fragen, welche Vorstellungen? Und sie sammeln Aussagen und Programmvorschläge der AfD.

Soweit ok.


Dazu haben wir nun genug gesammelt.

Jetzt stellt sich die Frage, würde die Mehrheit der Leute diesen einzelnen Ansichten zustimmen?





Mal ein beliebiges Beispiel:

Soll es straffrei sein, bewohnte Asylantenheime anzuzünden?


Wieviele Leute würden dem zustimmen?

Goofy hat geschrieben:Ok, ok, ich versuchs ...


@flux sagt, dass die Mehrheit der Leute den einzelnen Vorschlägen der AfD zustimmen würde.

Soweit richtig, @flux??

Nicht unbedingt die Mehrheit. Aber ein großer Teil.

Goofy hat geschrieben:Mal ein beliebiges Beispiel:

Soll es straffrei sein, bewohnte Asylantenheime anzuzünden?


Wieviele Leute würden dem zustimmen?

Ich habe meine These ganz bewusst auf "nüchtern-sachlich vorgetragene" Positionen zum Thema Migration beschränkt. Und als Beispiel ganz gezielt den Vorschlag, das Staatsangehörigkeitsrecht auf den Stand von 1990 zurück zu drehen, genannt. Zur Verallgemeinerung habe ich dann den Vorschlag gemacht, diese Frage anhand aller im BT eingebrachten Gesetzesänderungen zu diskutieren. Und jetzt kommst du mit dem Vorschlag, Asylantenheime anzuzünden?

flux hat geschrieben:

Hasenrupfer hat geschrieben:Anstatt schon wieder so ein both sides!-Szenario zu entwerfen, liest du dir lieber nochmal meinen darauf folgenden Post durch, bitte.

Bei so einer freundlichen Bitte habe ich das glatt nochmal gemacht: Du berichtest in Form persönlicher Anekdoten von gescheiterten Diskussionsversuchen mit Vertretern des "anderen Lagers". Die Schuld für das Scheitern suchst du freilich nicht bei dir selbst, sondern bei den anderen. Das ist nicht sonderlich überraschend, oder? Zumal deine Kontrahenten das wahrscheinlich genauso machen, nur halt anders herum. Und nun?

Ok, verstehe - so selbstverständlich wie du die Meinung des Durchschnitts-Bürgers zur Migration en detail kennst, weißt du natürlich wie meine Gespräche mit Afdlern so verlaufen sind.

Ich bin Schuld, wenn der Andere nicht mehr auf dem Boden des Grundgesetzes steht, ischklar! Das ist both-siderism at its best, und verdammt hochnäsig.

Hasenrupfer hat geschrieben:Ok, verstehe - so selbstverständlich wie du die Meinung des Durchschnitts-Bürgers zur Migration en detail kennst, [...]

Nein, die kenne ich nicht en-detail, sondern stelle eine These auf, zu deren Diskussion jeder, der es möchte, herzlich eingeladen ist. Denn anders als du erhebe ich meine subjektiven Einschätzungen nicht zur Tatsache.

flux hat geschrieben:

Mago hat geschrieben:Im Übrigen, @flux, sind die Antworten auf die Frage "Warum finden ca. 20 Prozent der Wahlberechtigten besser als andere Parteien" zu komplex, um sie befriedigend in einem Internetforum zu diskutieren.

Ja, die Erfahrung mache ich auch gerade. Dazu wäre die Bereitschaft erforderlich, über die Ansichten Dritter zu diskutieren - und zwar unter Rückstellung der eigenen. Das fällt schwer...

Nein, das meinte ich nicht. Das Problem sind nicht die Diskutant*innen, sondern die Komplexität des Themas.

Dem dabei immanent auftretenden Faktenmangel - niemand kann in die Köpfe anderer hineinschauen - zu begegnen, die Aufgabe von Demoskopen. Beiträge hierzu wären geradezu willkommen.

Das hier ist ein Fußballforum. Die Demoskopen tagen woanders.

Mago hat geschrieben:Nein, das meinte ich nicht. Das Problem sind nicht die Diskutant*innen, sondern die Komplexität des Themas.

Da gibt es eventuell einen Zusammenhang?

flux hat geschrieben:

Hasenrupfer hat geschrieben:Ok, verstehe - so selbstverständlich wie du die Meinung des Durchschnitts-Bürgers zur Migration en detail kennst, [...]

Nein, die kenne ich nicht en-detail, sondern stelle eine These auf, zu deren Diskussion jeder, der es möchte, herzlich eingeladen ist. Denn anders als du erhebe ich meine subjektiven Einschätzungen nicht zur Tatsache.

Faszinierend, dass du immer noch höhere Rösser zum Besteigen findest.

Natürlich geb ich hier anekdotische Evidenz zum Besten - was denn sonst: bin ich etwa Parteienforscher oder gar Demoskop..?
Und DU lädst zur Diskussion ein, so so; kommt offensichtlich super an, deine Art der Gesprächsführung.

Hasenrupfer hat geschrieben:

flux hat geschrieben:

Hasenrupfer hat geschrieben:Ok, verstehe - so selbstverständlich wie du die Meinung des Durchschnitts-Bürgers zur Migration en detail kennst, [...]

Nein, die kenne ich nicht en-detail, sondern stelle eine These auf, zu deren Diskussion jeder, der es möchte, herzlich eingeladen ist. Denn anders als du erhebe ich meine subjektiven Einschätzungen nicht zur Tatsache.

Faszinierend, dass du immer noch höhere Rösser zum Besteigen findest.

Natürlich geb ich hier anekdotische Evidenz zum Besten - was denn sonst: bin ich etwa Parteienforscher oder gar Demoskop..?
Und DU lädst zur Diskussion ein, so so; kommt offensichtlich super an, deine Art der Gesprächsführung.

Hab gleich mal den Begriff der "anekdotischen Evidenz" gegoogelt. Und prompt bei wikidingsda diesen schönen Satz gefunden: "Anekdotische Evidenz hat eine schwache argumentative Aussagekraft."
So isses.

Analyse zum söderschen Festhalten an Aiwanger:

https://www.sueddeutsche.de/projekte/ar ... n-e340789/

Lesen!

flux hat geschrieben:

Mago hat geschrieben:Nein, das meinte ich nicht. Das Problem sind nicht die Diskutant*innen, sondern die Komplexität des Themas.

Da gibt es eventuell einen Zusammenhang?

Und der wäre?

flux hat geschrieben:der Berufsalltag von Politikjournalisten und Politikwissenschaftlern.

flux hat geschrieben:die Aufgabe von Demoskopen

Ja mei, dann klär das halt mit denen...

Tifferette hat geschrieben:Analyse zum söderschen Festhalten an Aiwanger:

https://www.sueddeutsche.de/projekte/ar ... n-e340789/

Lesen!

flux hat geschrieben:

Goofy hat geschrieben:Ok, ok, ich versuchs ...


@flux sagt, dass die Mehrheit der Leute den einzelnen Vorschlägen der AfD zustimmen würde.

Soweit richtig, @flux??

Nicht unbedingt die Mehrheit. Aber ein großer Teil.

Ok.

flux hat geschrieben:Das Thema Migration spielt schon eine wichtige Rolle für das Erstarken der AfD. Und man sollte sich da keine Illusionen machen: Die Vorstellungen der AfD dazu nüchtern, sachlich und ohne das Etikett "AfD" vorgetragen, würden auf breite Zustimmung in der Bevölkerung treffen.

Ich hatte "breite Zustimmung" etwas anders definiert.

flux hat geschrieben:Ich habe meine These ganz bewusst auf "nüchtern-sachlich vorgetragene" Positionen zum Thema Migration beschränkt.

Das wurde ja nun ein paar mal erwähnt, warum man das eigentlich nicht machen kann, wenn man schauen will, ob es "breite Zustimmung" zu den Thesen der AfD gibt.

publicenemy hat geschrieben:...
die AFD. Die hat einen politischen Arm, der Drucksachen formulieren kann, deren geistige Herkunft nicht sofort sichtbar ist. Das ist die AFD-Bundestagsfraktion. Ist das so richtig verstanden?

Oder sollte man ernsthaft auf Basis dieser Drucksachen urteilen?


Es scheint so, als würdest du das trotzdem noch wollen.

flux hat geschrieben:Zur Verallgemeinerung habe ich dann den Vorschlag gemacht, diese Frage anhand aller im BT eingebrachten Gesetzesänderungen zu diskutieren.

Dann mal los.


So lange du so einen Vorschlag zur Gesetzesänderung raussuchst ...

flux hat geschrieben:Und jetzt kommst du mit dem Vorschlag, Asylantenheime anzuzünden?

Nicht gut?
Ok, dann ...
Die AfD hat ja, sehr vorausschauend, auch Vorschläge, wie man vorgeht, damit das Anzünden von Asylantenheimen unnötig wird.
Man könnte an der Grenze nicht nur auf Männer, sondern auch auf Frauen und Kinder schießen.

Ist diese Position mehrheitsfähig für einen großen Teil der Bevölkerung so in Ordnung?



Das mit dem schießen auf Kinder hab ich gestrichen, da war die Beatrix ja nur auf der Maus ausgerutscht

https://www.gala.de/lifestyle/galaxy/-m ... 80988.html