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flux
Tamasi hat geschrieben:Aber würde sich die Ukraine auch an so ein Versprechen halten?!!

Da gibt's ganz gute Chancen. Die Ukraine weiß ganz genau, dass sie ohne die Unterstützung des Westens keine Chance zum Überleben hat. Deshalb wird die nicht riskieren, diese zu verlieren.

Tamasi
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Allmachtsbachel
zappaf hat geschrieben:@Tamasi: Ich habe einfach Schiss davor! Nicht mehr, nicht weniger. Das darf ich doch wohl haben?

Ja, logisch. Ich will deine Angst nicht kleinreden. :!:

Ich finde nur, dass die zwei Szenarien sich überhaupt nicht miteinander vergleichen lassen. 1941 hat Deutschland einen brutalen, skrupel- und hemmungslosen Vernichtungsfeldzug gestartet... Oh, Moment. Was macht Russland gerade in der Ukraine? Ich sehe plötzlich doch einen möglichen Vergleichs-Ansatz. :?

Davon abgesehen: Der Einsatz deutscher Waffen im Jahr 1941 hat vier Jahre später mit einem vernichteten Deutschland geendet. Ist es das, wovor du Angst hast? Ich überspringe die Zwischenschritte und ende bei einem russischen Atomraketen-Hagel auf uns. Meinst du das?

Tja. Das glaube ich nicht - aber das ist natürlich die schlechteste aller Antworten. :oops:

Gegenfrage: Glaubst du denn, dass alles wieder gut wäre, wenn Russland die Ukraine geschluckt hat? Geht Putin dann in seine verdiente Rente und grüßt aus seinem Rosengarten?

Oder holt er nur kurz Luft und macht dann anderswo weiter? DAVOR habe ICH Angst.

Und von all unseren Ängsten abgesehen: Wir haben A gesagt, wir müssen auch das restliche Alphabet durchbustabieren. Alternativ könnten wir die Ukraine-Unterstützung natürlich auch sofort auf Null runterfahren und Putin "Guten Appetit" wünschen.

Ganz oder gar nicht.

Aleksiander
Grasdaggl
Tamasi hat geschrieben:Irre. Ich dachte immer, wir liefern denen die Waffen, damit sie die in einem Museum ausstellen.

Im Ernst: Es geht darum, die Angriffe abzuwehren. Akademische Diskussionen helfen da nicht.


Es geht sogar darum, die Angriffe von Grenznähen Start- und Landeplätzen abzustellen, es geht darum sich aktiv gegen einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg zu verteidigen.

Und,- bei allem Respekt vor Furcht aus den mit Sicherheit kommenden Drohungen....

China und Indien werden kein Interesse haben, daß Ihr wichtigster Markt angegriffen wird. Es wird einen Punkt geben, wo auch die, die bis jetzt gut dran verdienen. STOP sagen. Putin kann eben nicht alles machen was er will. Er kann sein Volk anlügen, aber nicht die ganze Welt.

Von daher wird es wüste Drohungen geben, es werden Ängste geschürt werden, aber auch die Russen, Weissrussen und Ihre Freunde haben noch großes Interesse an einem bewohnbaren Planeten.
Nichts muss, aber alles kann.


Auswurf
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Von "Ganz" sind wir noch unendlich weit entfernt.
"Ganz " hieße, wirklich alles zurückzustellen und auf Kriegswirtschaft umzustellen und mit Mann und Maus vor Ort zu sein
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das ist doch keine Musik

Spielgerät
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Halbdaggl
Frank N Furter hat geschrieben:Das sehe ich nicht anders als/wie Du, Tamasi. Ich würde die Diskussion allerdings nicht akademisch nennen. Und wenn jemand wie Zappaf sagt, dass es halt auch um die pure Angst vor irrationalen russischen Reaktionen geht, ist das eine ebenso berechtigte Argumentation.


Meine Mutter hat die Bombennächte in Dresden und die russische Besatzung erlebt. Würde sie noch leben, hätte sie ganz bestimmt Angst. Ich bin also der Letzte, der kein Verständnis für Menschen hat, die die Angst vor einer Eskalation umtreibt. Aber Angst ist kein Argument für oder gegen etwas in diesem Krieg, sondern ein Motiv für eine bestimmte Haltung.

Wenn Menschen also Angst haben, dann wäre es Aufgabe der Politik, zumindest zu versuchen, ihnen diese Angst zu nehmen. Genau das tut sie aber, insbesondere der Kanzler und seine Partei (im merkwürdigen Einklang mit AfD, Linke und BSW), gerade nicht, sondern sie schürt diese Angst, um sich dann als Partei des Friedens zu inszenieren. Ich empfinde das als infam.

Komischer Weise haben die Menschen in der Nachbarschaft zu Russland - seien es die Balten oder die Polen - viel weniger Angst vor einer Eskalation, obwohl sie ja die ersten Opfer wären. Warum? Weil sie aufgrund jahrzehntelanger "Erfahrung" (sprich: Besatzung) die russische Aggression viel besser einordnen können als wir. Und wissen, dass unsere "Angst" Putin nur dazu ermuntert, weiter zumachen wie bisher. Nur die Demonstration von Stärke wird ihn stoppen.
"In this world there's two kind of people: Those who have loaded guns and those who dig. And you dig."


Tamasi
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Allmachtsbachel
zappaf hat geschrieben:@Tamasi, genau das sind meine Ängste und Befürchtungen.
Okay, teile ich nicht, verstehe ich aber.

Nur eins: Den Vergleich mit 1941 halte ich weiterhin für höchst unpassend. Der Putin-Propaganda würde sowas zwar perfekt reinlaufen. Aber soweit ich weiß, wird in Berlin gerade kein Überfall mit anschließendem Vernichtungskrieg vorbereitet. Gut, mal sehen. Ich bin heute Abend verabredet, vielleicht höre ich da ein wenig Geflüster. Glaub's aber nicht. :arr:

Tamasi
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Allmachtsbachel
Spielgerät hat geschrieben:Komischer Weise haben die Menschen in der Nachbarschaft zu Russland - seien es die Balten oder die Polen - viel weniger Angst vor einer Eskalation, obwohl sie ja die ersten Opfer wären. Warum? Weil sie aufgrund jahrzehntelanger "Erfahrung" (sprich: Besatzung) die russische Aggression viel besser einordnen können als wir. Und wissen, dass unsere "Angst" Putin nur dazu ermuntert, weiter zumachen wie bisher. Nur die Demonstration von Stärke wird ihn stoppen.

Vor ein paar Monaten gab es im heute journal ein Interview mit der finnischen Außenministerin. Die hat - mit einem nüchternen Selbstverständnis - genau das gesagt. Schulhof-Bullys lassen sich nur durch Stärke aufhalten.

Im Beitrag davor oder danach kam dann Olaf Scholz und wie er auf irgendeiner Veranstaltung betont hat, dass Deutschland weiter "mit aller Entschlossenheit an der Seite der Ukraine steht. Aber auch: Mit Besonnenheit."

Beste Realsatire. Traurig halt.

Auswurf:
"Mit Mann und Mauser"!!

Mustermann
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Auswurf hat geschrieben:Von "Ganz" sind wir noch unendlich weit entfernt.
"Ganz " hieße, wirklich alles zurückzustellen und auf Kriegswirtschaft umzustellen und mit Mann und Maus vor Ort zu sein
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Mit Mann und Mäuschen :arr:

SCNR
„I guess that concludes negotiations.“

Auswurf
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Wenn Menschen also Angst haben, dann wäre es Aufgabe der Politik, zumindest zu versuchen, ihnen diese Angst zu nehmen. Genau das tut sie aber, insbesondere der Kanzler und seine Partei (im merkwürdigen Einklang mit AfD, Linke und BSW), gerade nicht, sondern sie schürt diese Angst, um sich dann als Partei des Friedens zu inszenieren. Ich empfinde das als infam.


Ja und Nein
Die SPD macht viel, während die anderen genannten gar nichts täten.
Die Linke würde vielleicht tatsächlich verhandeln wollen, während die AFD den roten Teppich für Putin bereit hielten
das ist doch keine Musik

Frank N Furter
Noch mal zu dem Thema: Drohung mit der Atombombe, weil das immer wieder kommt.

Es gab schon recht früh zu Beginn des Krieges verschiedene Einschätzungen von Militärexperten dazu. Da wurde einhellig die Meinung vertreten, dass Russland einen Atomkrieg gegen die NATO nicht gewinnen kann. Z.B. alleine deshalb, weil die NATO ihre Atomabschussrampen so weit verbreitet hat über den Globus, dass Russland nie alle Länder vernichten kann, welche Atomwaffen als Gegenschlag verwenden, umgekehrt aber Russland durch die NATO-Staaten immer vollkommen vernichtet werden würde. Nachprüfen kann ich solche Aussagen natürlich nicht, aber sie erscheinen mir geografisch-militärisch plausibel.

Nun könnte man an der Stelle sagen, was nützt uns das, wenn Putin es trotzdem riskiert und z.B. die Kanadier alle unbehelligt blieben, Deutschland aber zerstört würde.

Da muss man nochmal einen Schritt weiter denken. Russland würde so einen Atomkrieg nicht einfach nur verlieren, wie schon Kriege zuvor "verloren" wurden. Der Krieg würde nicht in eine russische Geschichte eingehen von verlorenen Kriegen und 200 Jahre später ist "alles wieder gut". Es gäbe nach einem atomaren Abtausch kein Russland mehr. Und zwar nicht nur materiell! Würde Russland Millionen von Menschen in einem Atomkrieg vernichten, wäre die Wut auf Russland weltweit (!) danach so groß, dass die gesamte russische Geschichte gelöscht würde. Die russische Sprache verboten und russische Kultur untersagt. Man würde nicht mal gestatten, dass ein ideelles Russland überlebt. Dann gäbe es auch keine russische Geschichtsschreibung mehr, die Putins Rolle in diesem Konflikt bewerten könnte. Alles was Putin motivieren könnte, persönlich wie militärisch oder kulturell, wäre für alle Zeiten ausgelöscht.

Putin mag ein Zyniker sein, ein Geschichtsrevisionist und ein skrupeloser Machtmensch, aber seine komplette Auslöschung all seiner Angehörigen, seines Volkes und allem was russisch ist, inklusive der russischen Geschichte wird er nicht riskieren. Und er muss es ja auch nicht. Er glaubt nach wie vor daran, dass er die Grenzen Russlands langsam aber stetig mit konventionellen Mitteln verschieben kann. Und im Moment gelingt ihm das ja auch. Er hält den Westen für dekadent und schwach, spekuliert sicherlich auch auf die US-Wahlen und schmiedet sehr erfolgreich Bündnisse mit all den Ländern, denen die westliche Hegemonie schon seit langem ein Dorn im Auge ist.

Die westlichen Sanktionen - das muss man heute leider klar sagen - haben Russland eher aus einer Agonie verholfen und gestärkt. Die russische Wirtschaft wird sprichwörtlich vom Bären regiert und wächst gerade erheblich. Der anhaltende Krieg hat es Putin ermöglich von einer Scheindemokratie den entscheidenden Wandel zu einer astreinen Autokratie zu vollziehen. Nie war seine Macht größer und gefestigter als heute, sämtliche potentiellen Konkurrenten sitzen im Bau oder sind tot. Er konnte die wirtschaftlichen Schalthebel völlig neu besetzen und riesige Vermögen neu verteilen.

Das alles würde er mit einem Schlag verlieren, wenn er einen Atomkrieg begönne. Und seine neuen Koalitionen wären ebenfalls mit einem Schlag dahin, denn unter einem Atonkrieg würden binnen weniger Tage alle Menschen auf diesem Planeten leiden. Nicht nur die direkt betroffenen. Es würde zu einem totalen Wirtschaftseinbruch führen, zu Hungersnöten ungeahnten Ausmaßes weltweit. In der Folge eines Atomkrieges würden wesentlich mehr Menschen sterben, als in einem Atomkrieg selbst weltweit!

Kurzum; wenn wir jetzt der Ukraine Fernwaffen liefern, mit der ausgewählte Ziele angegriffen werden, bedeutet das durchaus das, was immer als die unvermeidbare Eskalationsspirale beschrieben wird. Das sollte man sich schon klarmachen. Aber der Schritt kann trotzdem bewusst gegangen werden, weil er kontrollierbar bleibt. Das entscheidende Element der Eskalation in Kriegen ist also nicht die unvermeidliche Eskalation an sich, sondern eher die Frage, wie man immer wieder ein Gleichgewicht der Kräfte herbeiführen kann, die letztlich den Krieg für beide Seiten in ein so ungünstiges Risiko-Chancen-Verhältnis überführt, dass mit ernsthaften Friedensgesprächen begonnen werden kann.
Zuletzt geändert von Frank N Furter am 31. Mai 2024 16:33, insgesamt 1-mal geändert.

Mustermann
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higgi hat geschrieben:Ich hätte kein Problem damit wenn Kiew Moskau bombardiert
Keine Sekunde lang
"Auge um Auge" und so ...

Das braucht's nicht, denke ich.
Aber weshalb sollten die Ukrainer nicht Militärstellungen oder militärische Infrastruktur etc. auf russischem Gebiet angreifen dürfen?
„I guess that concludes negotiations.“

Auswurf
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China sagt nein zur Atombombe.
Das genügt, um deren Einsatz fast ausschließen zu können.
Allein gegen Alle, das ist keine wünschenswerte Alternative und beraubte Russland jeglicher Zukunftsperspektiven.

Ansonsten würde ich nicht davon ausgehen,
dass der Einsatz einer oder weniger A- Bomben automatisch zur totalen Eskalation führen würde.
Wir ( in dem Fall Deutschland) wären auf jeden Fall eines der gefährdesten Länder
das ist doch keine Musik

Frank N Furter
Spielgerät hat geschrieben:
Frank N Furter hat geschrieben:Das sehe ich nicht anders als/wie Du, Tamasi. Ich würde die Diskussion allerdings nicht akademisch nennen. Und wenn jemand wie Zappaf sagt, dass es halt auch um die pure Angst vor irrationalen russischen Reaktionen geht, ist das eine ebenso berechtigte Argumentation.


Meine Mutter hat die Bombennächte in Dresden und die russische Besatzung erlebt. Würde sie noch leben, hätte sie ganz bestimmt Angst. Ich bin also der Letzte, der kein Verständnis für Menschen hat, die die Angst vor einer Eskalation umtreibt. Aber Angst ist kein Argument für oder gegen etwas in diesem Krieg, sondern ein Motiv für eine bestimmte Haltung.

Wenn Menschen also Angst haben, dann wäre es Aufgabe der Politik, zumindest zu versuchen, ihnen diese Angst zu nehmen. Genau das tut sie aber, insbesondere der Kanzler und seine Partei (im merkwürdigen Einklang mit AfD, Linke und BSW), gerade nicht, sondern sie schürt diese Angst, um sich dann als Partei des Friedens zu inszenieren. Ich empfinde das als infam.

Komischer Weise haben die Menschen in der Nachbarschaft zu Russland - seien es die Balten oder die Polen - viel weniger Angst vor einer Eskalation, obwohl sie ja die ersten Opfer wären. Warum? Weil sie aufgrund jahrzehntelanger "Erfahrung" (sprich: Besatzung) die russische Aggression viel besser einordnen können als wir. Und wissen, dass unsere "Angst" Putin nur dazu ermuntert, weiter zumachen wie bisher. Nur die Demonstration von Stärke wird ihn stoppen.

Da sind wir weitestgehend einer Meinung.

Tifferette
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Sollte Trump in den Knast müssen (unrealistisch, okay, aber nehmen wir es halt mal an), dann würde er (als Ex-Präsident) wohl dort vom Secret Service geschützt werden müsse, wenn ich es richtig verstehe. Schon irre.
"They may be drinkers, Robin, but they are also human beings."

(Batman)

Frank N Furter
Auswurf hat geschrieben:Ansonsten würde ich nicht davon ausgehen,
dass der Einsatz einer oder weniger A- Bomben automatisch zur totalen Eskalation führen würde.

Ich schon, denn die Wirkung heutiger Atomomben läßt sich lokal nicht mehr begrenzen. Man muss nur kurz an den singulären Zwischenfall Tschernobyl denken, um sich die Auswirkungen auf der Zeitachse sowie geografisch klar zu machen. Und eine moderne Atombombe wird überirdisch in etwa einem Kilometer Höhe gezündet, mit wesentlich weitreichender Folgen als ein Gau in einem Atomkraftwerk.

Abgesehen davon wäre das NATO-Bündnis just in dem Moment mausetot, da ein NATO-Partner atomar angegriffen würde und es gäbe keine Reaktion. Damit wäre das zentrale Abschreckungs-Paradigma entblößt. Jeder Staat der bisher noch keine Atomwaffen hat, würde sich rein vorsorglich welche zulegen und die Welt würde in einem heillosen Chaos lokaler und globaler Konflikte versinken.

Auswurf
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Grasdaggl
Es gibt Mini Nukes.
Bombe ist nicht gleich Bombe.

Wenn es im Ernstfall darum geht, ob das eigene Land zur Zielscheibe werden würde,
glaube ich nicht daran, dass die von Dir beschriebenen etwaigen Folgen, den konkret Beteiligten bedrohlicher erscheinen würden,
als die augenblickliche Bedrohungslage.
das ist doch keine Musik

higgi
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Mustermann hat geschrieben:
higgi hat geschrieben:Ich hätte kein Problem damit wenn Kiew Moskau bombardiert
Keine Sekunde lang
"Auge um Auge" und so ...

Das braucht's nicht, denke ich.
Aber weshalb sollten die Ukrainer nicht Militärstellungen oder militärische Infrastruktur etc. auf russischem Gebiet angreifen dürfen?

Du kannst es Auge um Auge nennen
Ich nenne es Krieg
Der Baumarkt in Charkiw ist keine militärische Einrichtung
von daher


Frank N Furter
Auswurf hat geschrieben:Es gibt Mini Nukes.
Bombe ist nicht gleich Bombe.

Meinst Du damit die taktischen Atomwaffen? Die haben eine Reichweite von etwa 100-500 Metern, aber vergleichbare Folgen der Strahlung.

Hierzu mal eine "Experten-Meinung": https://www.br.de/nachrichten/deutschla ... en,Tke3IZp

Wenn eine Atombombe gezündet wird, ist eine der Folgen die enorme Erhitzung der atmosphärischen Luft, so dass es unmittelbar (!) zu Niederschlägen mit stark radioaktiver Strahlung kommt. Je nach Windrichtung kommt es binnen weniger Minuten bis Stunden zu einem radioaktiven Fallout. Würde beispielsweise Berlin angegriffen, würde je nach Windrichtung andere europäische Städte hochradioaktiven Fallout abkriegen und nach wenigen Tagen käme es gar nicht mehr auf den Wind an, weil in verschiedenen Atmosphären-Schichten sowieso ganz unterschiedlich starke und schnell Strömungen herrschen.

Glaubst Du, man würde in London oder Paris gerade so nochmal ein Auge zudrücken wollen, wenn dort dann mit etwas Zeitverzögerung täglich tausende bis Zehntausende Menschen erkranken und sterben?

In dichtbesiedelten Gebieten wie Europa ist die Idee einer lokal begrenzten Wirkung von Atombomben nicht haltbar. Der Unterschied zum Gau in einem Kernkraftwerk, ist die wahnsinnige Explossionshitze, deren Auswirkungen nicht mehr zu stoppen und zu steuern ist.

Aber noch wichtiger als das, ist das reale Gegenschlags-Prozedere bei einem Atomangriff: Sobald eine Seite Atomwaffen abgefeuert hat, beginnt bei der anderen Seite der Ablauf zum Gegenschlag. Und zwar "lange" bevor die erste Bombe tatsächlich ihr Ziel erreicht hat. Im Zweifelsfall wüßten ja auch weder Franzosen, Briten oder US-Amerikaner, was da noch folgt. Solbald die Raketen als scharfe Atomwaffen identifiziert sind, beginnt der Gegenschlag, weil ansonsten ein Gegenschlag auch einfach atomar verhindert werden könnte. Man hat also alleine wegen der Prozesse in Zweifelsfall keine Wahl mehr. Was ja auch letztlich der Grund ist, weshalb Atomwaffenangriffe keine ernsthafte militärische Option sind und aus meiner Sicht auch nie werden können.


Auswurf
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Grasdaggl
F
Ich hab gerade keine Zeit

Dein Experte sagt
Man könnte sich sicher ein Szenario vorstellen, in dem ein Einsatz von Nuklearwaffen nicht direkt in einen globalen Krieg führt, wo eine eingesetzt wird und mehr nicht. Aber das würde enorme Zurückhaltung verlangen und der Schaden wäre trotzdem angerichtet


und natürlich macht es einen Unterschied,
wie viele gezündet würden und wo sie einschlagen
das ist doch keine Musik

Aleksiander
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flux hat geschrieben:
Tamasi hat geschrieben:Aber würde sich die Ukraine auch an so ein Versprechen halten?!!

Da gibt's ganz gute Chancen. Die Ukraine weiß ganz genau, dass sie ohne die Unterstützung des Westens keine Chance zum Überleben hat. Deshalb wird die nicht riskieren, diese zu verlieren.


Andererseits weiss die Ukraine auch, wie dringend wir Sie benötigen, damit der Konflikt nicht über weitere Landesgrenzen hinaus geht.

Da wird nicht jeder immer sooo genau hinschauen.
Nichts muss, aber alles kann.

Frank N Furter
Auswurf hat geschrieben:und natürlich macht es einen Unterschied,
wie viele gezündet würden und wo sie einschlagen

Für die Anzahl an Atombomben gilt das sicherlich. Aber jede einzelne Atombombe hat eine kritische Masse (Diese hängt von der Verwendung des verwendeten Nuklids ab). Atombomben lassen sich also nicht dosieren, auch keine "Mini-Nukes". Unterschreitest Du die kritische Masse unterbleibt die Kettenreaktion einfach. Bei einer unreflektierten Uran-235-Bombe entstehen z.B. 10 hoch 34 radioaktive Explosionsedukte (mathematisch, praktisch entstehen noch viel mehr, weil die Neutronen-Kettenreaktion auch mit der Materie außerhalb der Atombombe weitergeht!). Also für jeden Europäer bleiben da roundabout 10 hoch 25 Teilchen. Wenn Dich davon nur etwa 10 hoch 10 treffen, bist Du innerhalb weniger Tage, maximal Wochen, tot.