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flux
CIA und MI6 haben daran mitgewirkt, dass Mossadegh als Ministerpräsident zurücktreten musste,
nach dem dieser vorher schon die Unterstützung des Parlaments, an dem er via Ermächtigungsgesetz vorbei regiert hatte, längst verloren hatte. Daraus nun den "Sturz der iranischen Demokratie" durch den Westen und einen direkten Zusammenhang zur islamischen Revolution zu konstruieren, ist dann schon ein bisschen weit hergeholt.

Auswurf
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Grasdaggl
Nein
Das sehen die Historiker komplett anders als Du.
Der Shah war ne Marionette und der Sturz Mossadeghs war westliches/ geheimdienstlichtes Ziel
das ist doch keine Musik


Spielgerät
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Halbdaggl
Auswurf hat geschrieben:wäre der Shah nicht eingesetzt worden,
hätte die Demokratie ne Chance gehabt
und wenn man sieht, mit wieviel Stunk der Iran die ganze Gegend destabilisiert, kann man der Gelegenheit nachtrauern.
Außerdem würde ich gefragt, welche Demokratien mit Hilfe des Westens gestürzt wurden.


Ich dachte, wir diskutieren die Fluchtursachen und die Verantwortung des Westens.

Und das mit der Demokratie in islamischen Ländern ist so ne Sache. Moslembruderschaft in Ägypten, demokratisch an die Macht gekommen, dann gestürzt und seine Anhänger verfolgt und verhaftet. Weil man halt erkannt hat, dass es mehr oder weniger eine Terrororganisation ist. Heute ist Ägypten relativ stabil. Kann mir schwer vorstellen, dass es unter den Brüdern genauso wäre. Deshalb halte ich deine Schlussfolgerung für falsch. Mal ganz abgesehen davon, dass der Schah nicht "eingesetzt" wurde, sondern schon die ganze Zeit da war
"In this world there's two kind of people: Those who have loaded guns and those who dig. And you dig."

Auswurf
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Grasdaggl
Nochmal
Ich habe nur geantwortet und möchte auch nicht, dass hängenbleibt, was Flux sagt

" Nicht eingesetzt ", ich soll dazu nichts schreiben, aber am besten ins Detail gehen?

Als Machthaber installiert - besser?

Hmmpf

bin jetzt eh raus
das ist doch keine Musik

Tifferette
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Grasdaggl
My 2 cents: es ist nicht hilfreich, pauschal vom "Westen" zu sprechen. Und es ist unbestritten, dass die CIA gerade während des Kalten Kriegs verschiedenste Sauereien angestellt hat, beispielsweise nachzufragen in Lateinamerika. Aber das ist jetzt halt alles "hätte, wäre, könnte".
"They may be drinkers, Robin, but they are also human beings."

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Auswurf
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Und ich finde es nicht hilfreich, wenn wir unsere Hände in Unschuld waschen, wenn andere die Drecksarbeit auch für uns erledigten.
Wir sind/ waren Teil des Systems und eindeutig auf einer Seite.
Ob schweigend oder lautstark
Zuletzt geändert von Auswurf am 6. Juni 2024 13:57, insgesamt 1-mal geändert.
das ist doch keine Musik

Spielgerät
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Halbdaggl
Tifferette hat geschrieben:Zum Thema "Abschieben nach Afghanistan":

https://www.lto.de/recht/hintergruende/ ... sprechung/

Die Feststellung, dass Abschiebungen nach Afghanistan nicht möglich sind, ist in dieser Pauschalität falsch. Nur die Grenze, bis zu welchem Punkt es zumutbar ist, wird unterschiedlich gezogen.


Ich nehme an, du meinst die rechtliche Möglichkeit abzuschieben.

Die Abschiebung ist zur Zeit (und ich befürchte, es wird noch lange so bleiben) tatsächlich nicht möglich. Aus dem verlinkten Artikel:

Abschiebungen nur bei Zusammenarbeit mit den Taliban
Derzeit ist die ganze Debatte jedoch vor allem theoretischer Natur.

Aufgrund der anhaltenden schwierigen Sicherheitslage in Afghanistan wird selbst eine geförderte freiwillige Rückkehr in Afghanistan derzeit nicht unterstützt. Die Abschiebungen nach Afghanistan sind faktisch aufgrund der Sicherheitslage ausgesetzt, die Botschaft in Kabul ist nicht besetzt.

Für ein Abschiebeabkommen braucht es aber eine Ansprechperson im Zielland – ob die Bundesregierung mit der De-Facto-Regierung der Taliban ein solches Abkommen verhandeln will, muss erst einmal die Politik entscheiden.
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Tifferette
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Grasdaggl
Ja gut, das wird man sehen müssen.

Ändert an der Bewertung jetzt nichts, aber bin ich gerade in der falschen Spur? In den letzten beiden Absätzen werden doch faktische Aussetzung und Abschiebeabkommen vermischt, oder? Letzere vereinfachen doch nur die "Rückführung".
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(Batman)

flux
Auswurf hat geschrieben:Nein
Das sehen die Historiker komplett anders als Du.
Der Shah war ne Marionette und der Sturz Mossadeghs war westliches/ geheimdienstlichtes Ziel

Damit du eine Vorstellung von der Demokratie hast, der der "der Westen" im Iran da den Garaus gemacht hat:

Das Referendum, nach der iranischen Verfassung nicht vorgesehen, wurde nicht nur von Mossadeghs Gegnern, sondern auch von befreundeten Politikern kritisiert. So waren die Vorschriften für eine geheime Abstimmung dadurch nicht eingehalten worden, dass die „ja-Stimmen“ in einem anderen Wahllokal abgegeben werden mussten als die „nein-Stimmen“. Dadurch wurde für jedermann offensichtlich, wer mit „nein“ abstimmen wollte. Vor den Wahllokalen für „nein-Stimmen“ hatten sich zudem Mossadegh-Anhänger versammelt, die die Wähler, die gegen die Auflösung des Parlaments stimmen wollten, bedrohten.

https://de.wikipedia.org/wiki/Referendum_im_Iran_1953

Frank N Furter
Spielgerät hat geschrieben:Die Abschiebung ist zur Zeit (und ich befürchte, es wird noch lange so bleiben) tatsächlich nicht möglich.

Das sehe ich zwar genauso wie Du, unser Kanzler ist jedoch kurz vor der Europawahl inzwischen anderer Ansicht:

https://www.tagesspiegel.de/politik/ter ... 75146.html

Aber wahrscheinlich ist Scholz jetzt einfach zur AfD übergewechselt und keiner hats gemerkt....

Tifferette
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Grasdaggl
Auswurf hat geschrieben:Und ich finde es nicht hilfreich, wenn wir unsere Hände in Unschuld waschen, wenn andere die Drecksarbeit auch für uns erledigten.
Wir sind/ waren Teil des Systems und eindeutig auf einer Seite.
Ob schweigend oder lautstark

Sippenhaft findest Du aber schon doof, oder? Frage für einen Freund.
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(Batman)

Tamasi
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Allmachtsbachel
Das Weltkind liegt eh schon längst im Brunnen. Über die Schuld des Westens zu debattieren ist für die aktuelle Lösungssuche in etwa so zielführend wie der permanente Heul-Verweis auf anno Merkel 2015.

Die Situation jetzt & in naher Zukunft. Damit müssen wir umgehen.

(Trotzdem interessant, nochmal über Mossadegh nachzulesen.)


Auswurf
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Grasdaggl
Verantwortung für Vergangenes übernehmen, ist nicht gleichzusetzen, mit in Schuld zu baden


Kann man wegwischen, wenn man einfach keinen Bock drauf hat
das ist doch keine Musik

Plan B
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higgi hat geschrieben:Lasst uns die Deutsche Schuld bitte bis zu Kain und Abel aufarbeiten

Sonst kommen wir im hier und heute nicht weiter

Da sieht man's. Die ersten Menschen waren deutsch. :mrgreen:
Carpe diem.

Plan B
Grasdaggl
flux hat geschrieben:
Auswurf hat geschrieben:Nein
Das sehen die Historiker komplett anders als Du.
Der Shah war ne Marionette und der Sturz Mossadeghs war westliches/ geheimdienstlichtes Ziel

Damit du eine Vorstellung von der Demokratie hast, der der "der Westen" im Iran da den Garaus gemacht hat:

Das Referendum, nach der iranischen Verfassung nicht vorgesehen, wurde nicht nur von Mossadeghs Gegnern, sondern auch von befreundeten Politikern kritisiert. So waren die Vorschriften für eine geheime Abstimmung dadurch nicht eingehalten worden, dass die „ja-Stimmen“ in einem anderen Wahllokal abgegeben werden mussten als die „nein-Stimmen“. Dadurch wurde für jedermann offensichtlich, wer mit „nein“ abstimmen wollte. Vor den Wahllokalen für „nein-Stimmen“ hatten sich zudem Mossadegh-Anhänger versammelt, die die Wähler, die gegen die Auflösung des Parlaments stimmen wollten, bedrohten.

https://de.wikipedia.org/wiki/Referendum_im_Iran_1953


Niemand hat von Demokratie geredet, aber da hat der Westen (Pauschalisierung ole!) einfach wie so oft Scheisse gebaut.
Carpe diem.

Spielgerät
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Halbdaggl
Dass du Auswurf als Niemand bezeichnest ist jetzt aber nicht nett von dir


Auswurf hat geschrieben:wäre der Shah nicht eingesetzt worden,
hätte die Demokratie ne Chance gehabt
und wenn man sieht, mit wieviel Stunk der Iran die ganze Gegend destabilisiert, kann man der Gelegenheit nachtrauern.
Außerdem würde ich gefragt, welche Demokratien mit Hilfe des Westens gestürzt wurden.
"In this world there's two kind of people: Those who have loaded guns and those who dig. And you dig."

flux
Plan B hat geschrieben:Niemand hat von Demokratie geredet, aber da hat der Westen (Pauschalisierung ole!) einfach wie so oft Scheisse gebaut.

Doch, Auswurf hat explizit behauptet, "wir" (er meint den Westen) hätten damals die "Demokratie im Iran gestürzt".


Frank N Furter
Ja, es waren aber Kain und Abel, bzw. Kurt und Albert.

Es ist allerdings umstritten, ob Kurt und Albert wirklich die ersten waren, die die Demokratie im Iran abgeschafft haben. Manche sagen, es wäre Gott selbst gewesen, bzw. einer seiner Vorgänger. z.B. Mossidis oder wie der hieß. Warte, ich schau mal auf Wikipedia nach.




higgi
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Grasdaggl
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