Schiedsrichter

Mounty Monzenshtrib.

semmot hat geschrieben:Es ist ein Witz, dass Verteidiger mit den Händen auf dem Rücken verteidigen müssen.

Müssen sie ja nicht. Aber wenn jemand aufs Tor schießt, müssen sie halt die Arme aus dem Spiel nehmen.

Und was Nice da von Köpfen und Ärschen schreibt, ist natürlich totaler Quatsch. Die Hand ist DAS Werkzeug des Menschen überhaupt. Mit nichts ist er fähiger und geschickter als mit seinen Händen. Wenn man nun aber ausgerechnet Fussball spielen will, sind die Hände halt obsolet. Deswegen auch die ganze Handregelei. Wenn jemand mit dem Arsch ein Tor verhindert: Hochachtung, vor der Arschakrobatik.

Tamasi hat geschrieben:Dann bin ich mal gespannt, ob man diesen Weg so weiter geht.

Ich glaub‘s noch nicht.

Habe auch meine Zweifel. Aber es ist komplett irr, was wir mittlerweile als “unnatürliche Armhaltung” bezeichnen. Absolut plemplem. Das alte Argument “irgendwo müssen die Arme hin, ich kann sie mir nicht abschneiden” ging immer mehr unter, dabei ist das stichhaltig. Man braucht die Arme für die Balance, und wenn da mal ein Ball hingeht, buhu.

Nice Weather hat geschrieben: Aber es ist komplett irr, was wir mittlerweile als “unnatürliche Armhaltung” bezeichnen. Absolut plemplem.

Das liegt aber im wesentlichen daran, dass der Begriff „unnatürliche Armhaltung“ komplett schwachsinnig ist. Was soll denn das sein? Klar, wenn einer mit einer offenen Fraktur rumläuft, kann der Begriff passen, aber sonst?

So gesehen. Es gab Zeiten, da war ein ausgestreckter Arm ganz natürlich.

Aber wenn jemand aufs Tor schießt, müssen sie halt die Arme aus dem Spiel nehmen.

Und bei Flanken?

Tamasi hat geschrieben:So gesehen. Es gab Zeiten, da war ein ausgestreckter Arm ganz natürlich.

Aber nur. Der Eine. Arm. Nicht. Der Andere.

BrunoLabbadia hat geschrieben:

Tamasi hat geschrieben:So gesehen. Es gab Zeiten, da war ein ausgestreckter Arm ganz natürlich.

Aber nur. Der Eine. Arm. Nicht. Der Andere.

Robert Schlienz gefällt das.

Schiedsrichter hassen diesen Trick (Es ist genial!).

semmot hat geschrieben:

Aber wenn jemand aufs Tor schießt, müssen sie halt die Arme aus dem Spiel nehmen.

Und bei Flanken?

Bei Flanken hatte jemand neulich vorgeschlagen, könnte es z.B. einen indirekten Freistoß geben.

Wichtig ist, dass dieser ominöse Ermessensspielraum beseitigt wird, der letztlich immer wieder zur Willkür führt, weil der eine Schiedsrichter eben mal so "ermisst" und der andere dann wieder so. Dadurch entstehen ja dauernd die Diskussionen und die Unsicherheit. Eine Handregel darf also nicht durch "Ermessen" entschieden werden, wie es aktuell durch Handregel 1 (Absicht) und Handregel 2 (Unnatürlich Bewegung) gegeben ist.

Wir gehen irgendwann automatisch auf die Regel "Absicht" zurück... Wir laden das Handspiel einfach noch fünf Jahre lang so richtig auf, mit Handhaltungen, Abständen, Beinstellungen, Bewegungsmusteranalysen Reaktionszeiten, Blickfeldern, Schulterachsenwinkeln, fiktive Linien auf dem Körper, Schussvektoren, Ballsensoren, VR-Perspektive des Schiedsrichters,...

So viel Zeug, dass am Ende keiner mehr wirklich sagen kann, was schlussendlich den Ausschlag für den Schiedsrichter gibt, zu pfeifen. Und wenn man das dennoch rausfinden will, muss man anderthalb Stunden rumdoktern, und dafür richtig viel Sendezeit verschwenden.

...oder man vertraut dem Schiedsrichter halt und sagt: "Er hat es eben so bewertet."

Southern Comfort hat geschrieben:...oder man vertraut dem Schiedsrichter halt und sagt: "Er hat es eben so bewertet."

Du tauscht Ursache und Wirkung. Gerade die Schiedsrichter müssen unter den Ermessensregelungen am meisten leiden, weil egal wie sie ermessen, eine von beiden Seiten, zu deren Nachteil "ermessen" wurde, wird immer sauer darüber sein.

Ohne Ermessensregelung, fällt der ganze Scheiß weg.

Ach, diese ganzen Definitionen. Laut Bibiana Steinhaus ist das hier "aus nächster Nähe":

Frank N Furter hat geschrieben:

Southern Comfort hat geschrieben:...oder man vertraut dem Schiedsrichter halt und sagt: "Er hat es eben so bewertet."

Du tauscht Ursache und Wirkung. Gerade die Schiedsrichter müssen unter den Ermessensregelungen am meisten leiden, weil egal wie sie ermessen, eine von beiden Seiten, zu deren Nachteil "ermessen" wurde, wird immer sauer darüber sein.

Ursache ist dann aber wie Du auch schilderst: Kein Vertrauen in den Schiedsrichter.

Frank N Furter hat geschrieben:Ohne Ermessensregelung, fällt der ganze Scheiß weg.

Da war ich schon vor Jahren, habe plädiert, dass es eine starre Regel braucht. "Hand ist Hand. Technischer Fehler... Basta!"
Dann braucht man aber auch keinen Pfeifenmann mehr auf dem Spielfeld. Das schafft der Senso im Ball und eine KI.

Den Mensch hat man aber eben gerade für jenen Handlungsspielraum auf dem Feld. Keine (Hand-)Regel ist so gut, dass sie jederzeit ohne Bewertung auskommt oder nicht das Spiel superstark verändert. Das wäre bei meinem Altvorschlag so: Dann laufen im Strafraum plötzlich lauter Armamputierte rum. Würde ich blöder finden, als Interpretationsspielräume.

Es ist in der Tat so, dass wir in vielen Bereichen mit den Bewertungsspielräumen sehr gut leben können. Es juckt uns nur wenig, wann jetzt eine Gelbe kommt oder nicht. Wir stellen uns auf "Linien" ein, die der Schiedsrichter im Spiel vertritt. Oder das sehr weiche "deliberate play"...

Imho ist das legitim: Der Schiedsrichter soll ja vornehmlich ein "Spiel leiten" und nicht sklavisch "die Regeln hüten". Das macht den Pfeifenmann mächtiger. Das müssen nur mal alle Beteiligten einsehen.

*seufz* Die Fußballwelt soll einfach Rugby (Union) schauen, bis sie einsieht, dass man das Umpireleben sehr gut auf den Fußball übertragen könnte...

Southern Comfort hat geschrieben:Ursache ist dann aber wie Du auch schilderst: Kein Vertrauen in den Schiedsrichter.

Da sehe ich schon einen entscheidenden Unterschied.

Fall 1:
Es wird eine Handregel formuliert, die dem Schiedsichter explizit kein Ermessen mehr zubilligt. In dem Fall ist die Regel eindeutig, aber der Schiedsrichter hätte durchaus noch etwas zu entscheiden. Z.B.: hat der Ball überhaupt die Hand berührt? Das ist dann aber sozusagen keine metaphysisch "wertende" Aufgabe, sondern eine kognitiv-sensorische. Würde er bei Unsicherheit dann den Monitor konsultieren, dann nicht mehr, um eine unzugängliche Größe wie Absicht nach eigenem Ermessen entweder zu unterstellen oder zu verneinen (das ist ja die grundsätzliche Überforderung), sondern schlicht in der Zeitlupe zu schauen, ob es eine Berührung gab oder nicht. Im Grunde hast Du recht, das könnte dann sogar der VAR oder ein Algorithmus.

Fall 2:
Du musst Vertrauen in das Ermessensvermögen des Schiedsrichters haben unnatürliche Handbewegungen (was immer das sein soll) und geistige Absichten eines Spielers erkennen zu können. Dieses Vertrauen wird ein Schiedsrichter nie bekommen. Es würde gar kein Mensch bekommen, weil Menschen so etwas eben grundsätzlich nicht können. Und deshalb wird es immer "Streit" und Diskussionen mit Spielern und Trainer auf dem Platz geben.

Southern Comfort hat geschrieben:Da war ich schon vor Jahren, habe plädiert, dass es eine starre Regel braucht. "Hand ist Hand. Technischer Fehler... Basta!"
Dann braucht man aber auch keinen Pfeifenmann mehr auf dem Spielfeld. Das schafft der Senso im Ball und eine KI.

Und, wäre das so schlecht?

Southern Comfort hat geschrieben:Es ist in der Tat so, dass wir in vielen Bereichen mit den Bewertungsspielräumen sehr gut leben können. Es juckt uns nur wenig, wann jetzt eine Gelbe kommt oder nicht. Wir stellen uns auf "Linien" ein, die der Schiedsrichter im Spiel vertritt. Oder das sehr weiche "deliberate play"...

Mit dem von mir gefetteten wir sprichst Du jedenfalls nicht für mich. Mich juckt das nicht nur, sondern ich finde, das macht den Fussball nach und nach kaputt. Würde ein Schiedsrichter wirklich nach den Regeln pfeifen, müsste er inzwischen mindestens jeden zweiten Zweikampf abpfeifen, weil überall Hände im Spiel sind. Es wird geschubst, gehalten, am Trikot gezogen. Das ist laut Regeln alles ganz eindeutig verboten. Es wird inzwischen aber sogar als"gesunde Härte" verbrämt. Hätte der Schiedsrichter hier keinen Bewertungsspielraum mehr, müsste er all das konsequent abpfeifen. Würden das alle Schiedsrichter konsequent so handhaben müssen, gäbe es wieder mehr Fussball zu bestaunen und weniger Ringkampfeinlagen. Läßt man hier jeden Schiedsrichter auf seine Art aber "bewerten", ist z.B. der eine Viertelfinalist mit 16 Gelben Karten vorbelastet und der andere nur mit 4 Karten. In dem einen Spiel ist ein Spieler nach drei Vergehen vom Platz gestellt, in einem anderen Spiel ist z.B. Toni Kroos trotz mehrfacher Vergehen zur Halbzeit immer noch Jungfrau. Alles, weil jeder Schiedsrichter individuell "bewertet" und "bemisst", anstatt das die Regeln einfach kompromisslos angewendet werden.

Ich halte Deinem Ansatz der "Bewertungsspielräume" also entgegen, dass uns genau diese Berwertungsspielräume inzwischen in diese gesamte Schubserei, Zieherei und Festhalterei geführt haben. Die Spieler testen nämlich solche individuellen Bewertungen immer wieder neu aus und verschieben dabei stetig über Jahre die Grenzen.

Southern Comfort hat geschrieben:*seufz* Die Fußballwelt soll einfach Rugby (Union) schauen, bis sie einsieht, dass man das Umpireleben sehr gut auf den Fußball übertragen könnte...

Seit ich den Versuch mit der Kapitänsregel gesehen habe, der zumindest in der Gruppenphase gut durchgezogen und auch gut angenommen wurde, bin ich überzeugt. Ich glaube zwar, dass die kürzeren Nachspielzeiten keine direkte Folge dieser Regel, sondern hingeschummelt sind, aber das macht nichts.

Nice Weather hat geschrieben:

Hasenrupfer hat geschrieben:Meh, ich kann gerade die Ex-Spieler verstehen: solch eine Regel-Auslegung macht keinen Sinn, da man dadurch gegen zwei Torhüter gleichzeitig spielen muss. Der Moderator bringt das ja auch auf den Punkt.

Jetzt operierst du aber weit unter deinem eigenen Standard. Das kannst du ja viel besser als diesen “Zwei Torhüter”-Spruch zu kopieren. Im Fußball fallen unter anderem deswegen so wenige Tore, weil man gegen bis zu elf Torhüter spielt – nur dürfen zehn davon halt nicht aktiv die Hände nehmen. Gerade in diesem Spiel gab’s viele Schüsse, die am Gegner hängenblieben: trifft man Füße, Beine, Rumpf, Arsch oder Kopf, dann reagiert überhaupt niemand, aber wenn mal eine unabsichtliche Hand dabei ist, muss dieses Schwerverbrechen sofort mit einem Elfmeter bestraft werden? Das ist Kokolores.

Ja komm - bin zwar schon weitaus schlechter beleidigt worden, aber du suhlst dich geradezu in der Rolle des contrarian, der als Einziger das Regelwerk durchstiegen hat. Good for you.

Wobei du offenbar höggschdens mal als Schiri an nem Fußball-Spiel teilgenommen haben dürftest.

Southern Comfort hat geschrieben:Da war ich schon vor Jahren, habe plädiert, dass es eine starre Regel braucht. "Hand ist Hand. Technischer Fehler... Basta!"
...

Wäre zwar einfacher zu bewerten aber nicht richtiger

Wenn einer mit auf dem Rücken gekreuzten Armen den Ball aus 2 Meter gegen den Oberarm kriegt, kann man da mE kein Handspiel pfeifen

Auf dem Rücken gekreuzte Arme sind auf jeden Fall keine natürliche Armhaltung!

Was soll dann Jesus erst sagen?

@knaust: Richtig! Sofort pfeifen!!

Der Torhüterspruch ist echt doof, für Leute mit langen Leitungen wie mich, ging das so: Hä, zwei Torhüter?? Da waren doch zu keinem Zeitpunkt zwei oder wen meint er , achso das allegedly strafbare, die Bibi sagt , muss man nicht zwingenderweise, leider ziemlich sicher spielentscheidene Handspiel..

Ich reg mich über das Handspiel nicht mehr auf. Wir durften den foulen Toni behalten , so what.
Und Klarheit bei Hand? Wirds nie geben, nur das schlimmste Rumgeeier bzw. kann man einebnen, vielleicht. In dee Liga wars zuletzt schlimm.
Die Kapitänsregel ist super. Beibehalten. Das Gerudel braucht kein Mensch

schwaebi hat geschrieben:Was soll dann Jesus erst sagen?

Hat der auch mitgespielt ?

Mustermann hat geschrieben:

schwaebi hat geschrieben:Was soll dann Jesus erst sagen?

Hat der auch mitgespielt ?

Nein, aber morgen spielt er mit.
Und Zwayer pfeift NED-ENG. Freut mich für Bellingham.

BrunoLabbadia hat geschrieben:

Mustermann hat geschrieben:

schwaebi hat geschrieben:Was soll dann Jesus erst sagen?

Hat der auch mitgespielt ?

Nein, aber morgen spielt er mit.
Und Zwayer pfeift NED-ENG. Freut mich für Bellingham.

Hehe.

higgi hat geschrieben:

Southern Comfort hat geschrieben:Da war ich schon vor Jahren, habe plädiert, dass es eine starre Regel braucht. "Hand ist Hand. Technischer Fehler... Basta!"
...

Wäre zwar einfacher zu bewerten aber nicht richtiger

Wenn einer mit auf dem Rücken gekreuzten Armen den Ball aus 2 Meter gegen den Oberarm kriegt, kann man da mE kein Handspiel pfeifen

Kommt nicht deutlich genug rüber, aber diese Haltung habe ich abgelegt. Eine weichere und flexiblere Definition von "strafbarem Handspiel" ist einfacher durchzusetzen, als eine starre. Bei jener beginnt die Diskussion dann ebenfalls bei: Wo fängt die Hand an? Wie war das Trefferbild? Und dann glotzen alle wieder in den Bildschirm mit 200facher Verlangsamung, kneifen die Augen zusammen und diskutieren sich einen Wolf... und keiner kümmert sich um die Spielsituation.

Ein vogelwilder Vorschlag, aber damit wird schon auch mal klar, um was es gehen könnte. Du setzt einen Vierjährigen vor den Bildschirm und der soll sagen, ob das "fair" war oder nicht. Das bekommen die Kleinen sehr gut hin, weil es eben um Intuition geht. Klar, dass will der Vorstand Sport, dem gerade drölfzig Millionen CL-Kohle flöten gehen, nicht hören. Der will das lieber planbar haben.

Geht so ungefähr in die Richtung, außer die Idee mit dem Vierjährigen

https://www.sueddeutsche.de/sport/fussb ... PJ7yDW9pzE