Regelkunde

Plan B hat geschrieben:Also wenn ich mir anschaue, was es alles falsch entschieden wurde zum Thema Abseits in den ersten beiden Pokalrunden, da fallen die paar fragwürdigen VAR-Entscheidung nicht in Kauf. (Wer von Euch würde nicht gerne fliegen und das fände noch alles via Sicht statt und wäre nicht von Profis koordiniert?)
Ich würde dem VAR aber bei Abseits eine Maximalzeit zur Entscheidungsfindung einräume, sagen wir zwei Minuten. Wenn dann nichts gefunden wird und es wurde nicht gepfiffen, dann gilt das Tor. Das ginge dann in Richtung der Regel "Im Zweifel für den Angreifer". Andersrum ist mir noch nichts eingefallen, wenn womöglich zu Unrecht Abseits gepfiffen wurde. Aber deswegen soll ja eher nicht gepfiffen werden und es sollte weniger dieser Fälle geben.

Das ist es, ich möchte nicht zurück zum alten System bei dem Reihenweise falsche Entscheidungen gefällt wurden. Die Entscheidungen über die man mit VAR diskutiert, also im speziellen Abseits, sind wirklich extrem knapp, über so was hat man ohne VAR nicht diskutiert, bzw man hat sie in beide Richtungen eher hingenommen.

Der linienrichter misst den Zeitpunkt der ballabgabe anders als der VAR, das meinst du, redblues? Und bei wem ist die Fehlerquote höher?

Was mich stört und ich vermute, das geht auch manch andern so, dass, wie z.B. auch bei dem Abseits gestern, gesagt wird, knappes Abseits, auch wenn es nur 1 Zentimeter ist. Sah man ja in den vergangenen Wochen mehrfach. Einmal war's der übergroße Zeh, ein andermal die nach vorn gerutschte Kniescheibe. Für die Erfassung der Spieler werden Kameras mit 50 Bildern pro Sekunde eingesetzt. Wenn ein Spieler mit 20 km/h unterwegs ist, sind das glaub noch immer mehr als 10 cm zwischen zwei Bildern (falls mich meine kurze Kopfrechnung nicht täuscht). Und dabei ist das Problem der genauen Erfassung der Ballabgabe nicht eingerechnet.
Ging es bei der ganzen Geschichte nicht darum, dass sich der Angreifer nicht einen Vorteil verschaffen können soll, indem er meterweit vor den Verteidigern rumlungert? Warum wird nicht auf gleiche Höhe unterschieden, sobald man mehr als fünf Sekunden am Monitor braucht, um ein Abseits zu erkennen. Wenn es unklar ist, hat sich der Angreifer auch keinen Vorteil verschafft. Das ganze hat doch nichts mehr mit dem Spiel zu tun.

Was mich nur aktuell wundert... Beim Undav-Abseits sagt bisher keiner: "Ich hätte das nicht erkannt. Krass, dass die Maschine das schafft."

RedBlues hat geschrieben:Wenn Manuel Gräfe sagt, dass man je Situation bis zu 20 cm Toleranz im System hat, dann ist es schon fraglich, ob man die Linie im Millimeter Bereich ansetzen sollte.

Ist jetzt ne saumäßige Klugscheißerei... Die Linie ist weniger als ein Millimeter breit. Genau genommen hat sie gar keine Breite. Sie trennt nur zwischen off- und onside. Die Messlinie hat auch nur eine richtige Position, die ja recht genau im Regelwerk beschrieben ist. Der Balken im TV ist dick, damit man das auch sieht, es zählt aber nur die Kante. Ansonsten ist Gräfe ja auch gerne "kritisch". So wie der Hamann eben auch. Wäre mal interessant, ob Gräfe die Gründe für die "Toleranz" kennt, ggf. auch erklären kann. (Ehrliches Interesse!)


Solange die Linie im Kölner Keller zwischen zwei Leberkäswecken manuell hingeschoben werden muss, hat man natürlich menschliches Fehlerpotential drin. Das isoliert betrachtet wäre mir immer noch lieber, als ein Linienrichter, der

• zuverlässig den falschen Sichtwinkel hat
• entweder den Abspielzeitpunkt sauer beurteilen kann oder die Abstände richtig peilen kann (solange er den richtigen Winkel hat, siehe oben), aber nicht beides gleichzeitig
• Bierbechern ausweichen und andere Ablenkungen ausblenden muss
• Joshua Kimmichs Schreispeichel aus seinem Gesicht wischen muss.
• nebenher noch das restliche Spiel im Blick haben soll.

Das soll doch lieber so ein Kölner Nerd mit dem Mausrädle aufzoomen und anlegen.

Wenn der Messfehler ein "maschinelles Risiko" ist, lehne ich mich ganz entspannt zurück. Das regelt sich mit der künftigen Entwicklungszeit. Das wird genauer und es wird auch schnellere Entscheidungen geben.
Bissle Geduld haben... Nichts treibt die Entwicklung so stark voran wie die gemachten Fehler. Dann gibt es halt bald bessere Kameras, dann fliegen kleine Drohnen durch die Gegend, die in Echtzeit 3D-Scans durchführen. Oder Fußballer verwenden nur noch Klamotten in deren Fasern Chips vernäht sind, damit es beim Abseits piepst, als wenn im H&M geklaut wird.

Zum Vergleich: 1979 wurde der erste Schachcomputer gebaut. 1997 war man soweit, dass Deep Blue den amtierenden Weltmeister geschlagen hat. Will sagen: Zeitlich gesehen ist ein nerviger Teenager, der in seinem Leben von 0 auf Oberprofi kommt. Heutige Schachcomputer laufen auf einem Smartphone, verstehen welche Fehler ICH mache und spielen mit mir in geeigneter Form, dass ich sie zukünftig nicht mehr mache.

Mit etwas Geduld werden uns Maschinen die Abseitsentscheidung locker abnehmen. Ich halte es im Endeffekt sogar für denkbar, dass die Spielleitung komplett auf eine KI ausgelagert werden kann.
Dann heißt es statt "Bauerndusel. Wo steht die Karre vom Schiri?" eben "Scheiß Bauernalgorythmus! Sofortiger Reset!" Solange es unterhaltsam bleibt, wird das auch von allen bezahlt.

Und im Kölner Keller werden keine LKWs mehr serviert. Da blinken nur noch die Dioden.

Es ist verzwickt..
Der Eine sieht was in 5 Sekunden, wofür der andere ne halbe Stunde braucht.

20 Zentimeter fallen auf, wenn der Gegenspieler neben einem steht, so er sich aber in 25 Meter Entfernung befindet, sieht man es mit bloßem Auge nicht.

Ja, ne Echtzeitentscheidung sollte her.
Das schlimmste ist doch tatsächlich die Wartezeit

Man könnte auch sagen, sobald man eine 'kalibrierte' Linie anlegen muss, ist es gleiche Höhe bzw. im Zweifel für den Angreifer.

Zu den 10...20 Zentimeter. Der Angreifer ist ja nur ein Teil der Unschärfe. Wenn die Verteidigung gerade am Rausrücken ist, wird's noch mehr. Rennen ja nicht immer alle in die gleiche Richtung. Und ja, dieses Warten killt die Stimmung.

Bei der ganzen Geschichte muss ich immer daran denken, wie manche Leute im Sommer auf ihr digitales Thermometer schauen und dann sagen, es hat genau 32,7°C, bei einer Messgenauigkeit plusminus 5%.

Witzig fand ich, wie in einer der letzten Zeiglers wunderbarer Welt des Fußballs das Bild für die Ballabgabe gezeigt wurde. Alles nur verwaschen. )

Insgesamt fünfmal traf der VfB Stuttgart am Sonntag in Bremen, doch das erste Tor zählte nach VAR-Eingriff nicht. Hatte der DFB dabei die richtige Abseitslinie gezogen? https://www.kicker.de/irritationen-um-u ... 01/artikel

Klare Sache

Eben. Abseits ist halt Abseits.

Langhaariges Monster hat geschrieben:Wenn es unklar ist, hat sich der Angreifer auch keinen Vorteil verschafft. Das ganze hat doch nichts mehr mit dem Spiel zu tun.

Genau das ist der Punkt: man will das Abseits sehen können. Dabei geht es ja überhaupt nur um die Fälle, die man nicht gescheit sehen kann, des is ja grad des.

Wenn man nun sagt der Schiri soll entscheiden, ob das ein gescheites Abseits war oder ein Haarspalter-Nerd-Abseits, dann hat das zwei Folgen: erstens braucht der dafür die Bilder, dann dauert alles noch länger, und zweitens wird man dann eben darüber diskutieren, ob der Schiri das richtig gemacht hat oder nicht.

Das ist wie jetzt mit der “klaren Fehlentscheidung” bei Fouls im Strafraum: ich hab extrem keinen Bock, die Frage zu diskutieren, ob der Schiri eine klare Fehlentscheidung getroffen hat oder eine verschwommene Fehlentscheidung – wenn, dann ich will diskutieren, ob das ein Foul war oder nicht.

Bald macht das alles Alex.

Normaler Weise hätten wir ja 1966 das WM-Finale gegen England gewonnen.
Aber der eingeteilte VAR war als Linienrichter getarnt und zudem Russe.
So kam es zum Wembley Tor, das keines war.

Schon damals hätte man ahnen können, dass sowohl das VAR System als auch russische Linienrichter zu nicht taugen, als Ärger zu machen und Verdruss.

Gibts des hat geschrieben:Ich glaube es war eher gemeint, ob der Terminus in Zeiten vermeintlicher Präzision überhaupt noch existiert, oder IMMER schwarz/weiss entschieden werden muss.
Meines Wissens ist letzteres der Fall und "gleiche Höhe"
Gibt's nicht
Meer...

Genau das war gemeint. Ich finde das schade, weil die "gleiche Höhe" ein schönes im Zweifel für den Stürmer war und eben, siehe Krischtl: Tore sind der Zucker in der Suppe. Je nachdem, ob für oder gegen das eigene Team.

Damit ging's neulich los:



Union gegen die Bauern. Der Bauernalgorithmus (basierend auf dem SC-Algorismus in unserer Manager-Liga) hat natürlich auf "kein Tor für Union" entschieden.

Ähnlich knapp war's zuletzt häufig. Und immer hieß es dann: Abseits.

Ich kann mich an kein solch super-enges, quasi gleich-höhiges Beweisbild erinnern, bei dem dann auf "kein Abseits" entschieden wurde.

Ist vermutlich Zufall oder noch viel eher: selektives Erinnern. Es fühlt sich halt einfach falsch zu technisch an.

Kann man das ändern? Wohl nicht. Wir hatten vor einiger Zeit die Diskussion um einen Toleranzbereich. Da war ich vehement dafür. Allerdings habe ich letztlich verstanden, dass das die Diskussion nur verschiebt. Also auch keine Hilfe.

Ich bin weiter klar PRO VAR. Aber manches liegt mir halt quer.

Man kann das alles noch transparenter machen.
Solche Dinge wie oben sind unentscheidbar. Das wird dann immer zugunsten des Vereins aufgelöst, der weiter oben in der Tabelle steht.
Oder man macht einen Münzwurf. Wer mit mehr Geld die DFL schmiert, gewinnt.
Dann wäre es ein echter Bauernalgorithmus.

Und wie dick darf die Linie sein?

Regeln sind dazu da ausgelegt zu werden, nicht um sie zu befolgen.

Lernt man in Jura.

Deswegen sind viele Juristen auch so seltsame Menschen.

Heidenei ,der Fritze von der Regierungsbank, der ist Jurist.

Seltsam.

Was um Gottes willen, wollt ihr noch alles technisch regeln.

Es ist ein Spiel und keine Computerveranstaltung.

Und wenn weltweit die Regeln gleich sein sollen, dann gilt das für ein Bundesliga- Spiel genauso wie für
die C-Klasse Gabun Nord Ost.
Diese technische Hochrüstung für reiche Staaten, macht die weltweite Idee des Spiels kaputt.

Auch mal Fehler zuzulassen, das sollte nicht nur für Spieler sondern auch für Schiedsrichter und Trainer
gelten.

Wollt ich einfach mal gesagt haben und dafür plädieren, dieses ganze "Regelkundekunstwerk " in die Tonne zu trashen und neu zu denken.

Fußball nach Amish-Regeln… Sehr gut.



Lieber Paule,

Müllionen hocken vor der Glotze, schauen Fußball und wissen es vermeintlich besser. Nur das, was sie tatsächlich besser sehen, wollen sie „dem Spiel“ vorenthalten?

pauljose hat geschrieben:
...Und wenn weltweit die Regeln gleich sein sollen, dann gilt das für ein Bundesliga- Spiel genauso wie für
die C-Klasse Gabun Nord Ost...

Fake News. Ich habe nachgeschaut. Es gibt keine C-Klasse Gabun Nord Ost.

Ich war mir da sicher.

Hast du wahrscheinlich mit Absurdistan verwexelt.

pauljose hat geschrieben:Was um Gottes willen, wollt ihr noch alles technisch regeln.

Es ist ein Spiel und keine Computerveranstaltung.

Und wenn weltweit die Regeln gleich sein sollen, dann gilt das für ein Bundesliga- Spiel genauso wie für
die C-Klasse Gabun Nord Ost.
Diese technische Hochrüstung für reiche Staaten, macht die weltweite Idee des Spiels kaputt.

Auch mal Fehler zuzulassen, das sollte nicht nur für Spieler sondern auch für Schiedsrichter und Trainer
gelten.

Wollt ich einfach mal gesagt haben und dafür plädieren, dieses ganze "Regelkundekunstwerk " in die Tonne zu trashen und neu zu denken.

mein(t)e ich auch immer so, schon ewig aber:

wenn es mehrere Perspektiven gibt und die Linien eindeutig ablesbar sind, Ballabgabe und Körper und Zeitpunkte eindeutig sind, alles sehr gut messbar ist und recht schnell bestätigt wird und nicht ewig dauert, dann müsste die Technik gut genug sein und weitere Fehlleistungen ausradieren. Es ist eine Frage wie gut die Technik weiter entwickelt wird. Es geht um sehr viel. Um Tore, Siege, Geld. Das muss perfekt sein. K I wird das perfektionieren. K I und Drohnen. Und die Multiperspektivität.

Um Tore und Siege ging es schon immer.
Und um Geld auch.
Aber jetzt wird das Geld so in den Mittelpunkt gestellt, dass sich dem alles unterordnet.

Und hier sehe ich die Gefahr, dass der Fußball schon ein bißchen seine Nahbarkeit verliert.

Übrigens geht es auch im Handball, Eishockey und Basketball um Geld.
Aber keine Sportart spricht soviel von Geld.

wenn die Bewertung perfektioniert und mehrperspektivisch zeitlich in die Länge gezogen wird, kann man da gut Werbung platzieren oder go go girls, es wird zukünftig auf jeden Fall noch mehr kommerzialisiert, auch VAR. Da liegst du richtig.