Filme und TV

wenn sich aber ein franz josef jung hinstellt und sagt, er hätte im fall der fälle entgegen des durch baum und hirsch erstrittenen urteils des bundesverfassungsgerichtes einen befehl erteilt, finde ich das schon interessant.

Ja, als schneidiger Konservativer kann man das schon mal machen. Und dann hoffen, dass man nicht in die Situation kommt.

Ganz ehrlich - wenn ich in der Situation wäre, dann weiß ich auch nicht, was ich machen würde. Moralisch ist das schon eher knifflig. Ich bin aber nicht so blöd und trompete in die Welt hinaus, dass mir das BVerfG am Allerwertesten vorbei geht.

Aha, interessant. Habe die Fischer-Kolumne über "Terror" gelesen: Zunächst mal freut es mich, dass er Schirachs Bücher nicht mag. Mag ich auch nicht, hab Band 1 seiner Kurzgeschichten nach der Hälfte genervt weggelegt. Aber: (erzähl-)technisch hat Schirach es definitiv drauf.

Jedoch: Wenn Fischer nun bspw. die TV-Macher als "inkompetent" abbügelt und sich ein Urteil über deren Arbeit anmaßt, muss ich leider kontern und sagen, dass er in Bezug auf "Kunst" ebenfalls inkompetent ist und insofern sind einige seiner Argumente genauso falsch, wertlos und unzutreffend wie anscheinend das Schirach-Werk. Wenn er von seinem hohen Ross den TV-Machern vorwirft, dass sie beispielsweise nicht das entsprechende Urteil des Bundesverfassungsgerichtes gelesen habe, gehe ich davon aus, dass Fischer vor seiner Verurteilung des Films selbstverständlich entsprechende Werke über das Drehbuchschreiben gelesen hat.

Fischers Sicht auf die rechtlichen Dinge war im Nachhinein natürlich trotzdem interessant. Ich nehm's aber nicht mehr als schulterzuckend zur Kenntnis, denn was den gestrigen Film angeht gilt nach wie vor: Ich habe mich gut unterhalten gefühlt. (Den Abstimmungs-Käse habe ich nicht ernst genommen, logisch. Aber da kann ich drüber wegeschauen.)

Eine Verständnisfrage habe ich aber noch. Fischer schreibt:

Was für Herrn Piloten Koch "gerecht" ist, finden wir ebenfalls im Recht: Es könnte ein "Entschuldigungsgrund" vorliegen, der sich in einer entsprechenden Anwendung des Paragrafen 35 Strafgesetzbuch findet:

"Wer in einer gegenwärtigen, nicht anders abwendbaren Gefahr für Leben, Leib oder Freiheit eine rechtswidrige (!) Tat begeht, um die Gefahr von sich, einem Angehörigen oder einer ihm nahestehenden Person abzuwenden, handelt ohne Schuld. (…)"

Äh? In dem Flugzeug saßen doch keine Angehörigen des Piloten oder ihm nahestehende Personen und er selbst war auch nicht wirklich in Gefahr. Wieso gilt dann dieser Paragraph?

Oder wird "nahestehend" hier räumlich ausgelegt, weil er in seinem Kampfjet ja recht nah am Flieger dran war?

Aber komplett gegen das Gesetz stünde Jungs Entscheidung nicht. Ohne eine Regulierung solcher Fälle hängt es halt an demjenigen, der am Drücker ist, zu entscheiden und dann auch die rechtlichen Konsequenzen zu tragen, während sich die Vorgesetzten einer Entscheidung entziehen können.
Ich weiß nicht mehr, wie Jung das rausposaunt hat. Ich meine, er hätte hinzugefügt, dass er mit so einer Entscheidung zurücktreten und die rechtlichen Konsequenzen tragen würde.... gut, das müsst er ohnehin.
Das Problem bei solchen Fällen, ist, dass man seltenst klare Informationen über die Entscheidungsfolgen hat. Wenn man sicher wüsste, dass die Insassen des Flugzeugs eh dem Tod geweiht sind, fällt die Entscheidung zum Abschuss und Rettung weiterer Opfer "leichter".

@Tamasi: Fischer hat da verknappt. Die Entschuldigung ergibt sich da nicht aus § 35 StGB, sondern aus dem ungeschriebenen übergesetzlichen Notstand. Der geht davon aus, dass keine Nähebeziehung besteht, man bewusst Unrecht begeht, um (noch) schlimmeres Unrecht zu verhindern.

Im übrigen hinkt der Vergleich mit den Drehbuchschreibern. Natürlich haben die alle Freiheiten. Problematisch wird es aber dann, wenn sie Dinge als wahr hinstellen, die schlichtweg falsch sind. Klar, ist vom Kunstbegriff gedeckt. Bodenlos ist es aber trotzdem, und bei solchen Dingen wie der Strafrechtsordnung sogar gefährlich. Ich verstehe sehr gut, wenn man da als Richter keinen Spaß versteht. Spätestens dann, wenn man in der Strafrechtsverhandlung einen Angeklagten sieht, der nicht wusste, was er da Böses gemacht hat, weil es im Fernsehen so okay war. Das habe sogar ich in meiner sehr kurzen Strafrechtszeit miterlebt.

Tamasi hat geschrieben:Jedoch: Wenn Fischer nun bspw. die TV-Macher als "inkompetent" abbügelt und sich ein Urteil über deren Arbeit anmaßt, muss ich leider kontern und sagen, dass er in Bezug auf "Kunst" ebenfalls inkompetent ist und insofern sind einige seiner Argumente genauso falsch, wertlos und unzutreffend wie anscheinend das Schirach-Werk. Wenn er von seinem hohen Ross den TV-Machern vorwirft, dass sie beispielsweise nicht das entsprechende Urteil des Bundesverfassungsgerichtes gelesen habe, gehe ich davon aus, dass Fischer vor seiner Verurteilung des Films selbstverständlich entsprechende Werke über das Drehbuchschreiben gelesen hat.

Ich finde die Empörung von Fischer schon berechtigt, weil der Film ja behauptet, hier nahe an tatsächlichen rechtlichen Fragen zu argumentieren. Das hat quasi dokumentarischen Anspruch.

Tamasi hat geschrieben:Eine Verständnisfrage habe ich aber noch. Fischer schreibt:

Was für Herrn Piloten Koch "gerecht" ist, finden wir ebenfalls im Recht: Es könnte ein "Entschuldigungsgrund" vorliegen, der sich in einer entsprechenden Anwendung des Paragrafen 35 Strafgesetzbuch findet:
"Wer in einer gegenwärtigen, nicht anders abwendbaren Gefahr für Leben, Leib oder Freiheit eine rechtswidrige (!) Tat begeht, um die Gefahr von sich, einem Angehörigen oder einer ihm nahestehenden Person abzuwenden, handelt ohne Schuld. (…)"

Äh? In dem Flugzeug saßen doch keine Angehörigen des Piloten oder ihm nahestehende Personen und er selbst war auch nicht wirklich in Gefahr. Wieso gilt dann dieser Paragraph?
Oder wird "nahestehend" hier räumlich ausgelegt, weil er in seinem Kampfjet ja recht nah am Flieger dran war?

Nein, saßen sie nicht. Ist ne zusätzliche hypothetische Annahme. Wenn so eine Situation vorläge, wäre es ein niederer Beweggrund für den Abschuss, der die Wertung verschiebt.
Edit.. letzter Satz ist Blödsinn, hab da was reingelesen, was gar nicht da steht...
Bitte aus dem Protokoll streichen...

Wenn man sicher wüsste, dass die Insassen des Flugzeugs eh dem Tod geweiht sind, fällt die Entscheidung zum Abschuss und Rettung weiterer Opfer "leichter".

die sicherheit haste eben erst (geschätzt) 3 sekunden vor dem aufschlag.
Ich nehme an, fast jeder würde anstelle des piloten versuchen den abschuss so lange (oder zu lange) wie möglich hinauszuzögern.
Schwachstelle im filmfall war die nicht erfolgte evakuierung,
aber das diente wohl der zuspitzung und der darstellung von hin und her geschobenen veranwortungen

Ich bin zwar ein Halbdaggl, aber kein Vollidiot und habe mich deshalb auf Florenz und Istanbul bezogen. Also Dan Brown.
Und ich habe als Kind John Wayne Filme geschaut.

Tifferette hat geschrieben:Das ist letztlich ein Musterfall aus dem zweiten Semester

Jetzt fühle ich mich alt.

Und auch sonst: Was Tiffi sagt.

fkAS hat geschrieben:Nein, saßen sie nicht. Ist ne zusätzliche hypothetische Annahme. Wenn so eine Situation vorläge, wäre es ein niederer Beweggrund für den Abschuss, der die Wertung verschiebt.

Neeeneee, das ist ne andere Baustelle, Fischer meinte da etwas anderes. Tamasi liegt da schon richtig mit der Frage.

Mietmaul hat geschrieben:

Tifferette hat geschrieben:Das ist letztlich ein Musterfall aus dem zweiten Semester

Jetzt fühle ich mich alt.

Und auch sonst: Was Tiffi sagt.

Oder für die Spätstarter: Ausm WuV-Kurs bei Frisch.

Ja, AS, deshalb mag ich Schirach auch nicht. Weil er sich - pardon - aufs Dokumentarische einen runterholt und es ist nichts als Fantasy. In diesem Punkt bin ich auch bei Fischer. Aber der bewertet auch zahlreiche andere Aspekte und Details negativ und da begibt er sich sehr selbstsicher auf ein Feld, von dem er anscheinend nur überschaubar Ahnung hat. Das empfinde ich eben auch als falsch und anmaßend.

Tifferette hat geschrieben:@Tamasi: Fischer hat da verknappt. Die Entschuldigung ergibt sich da nicht aus § 35 StGB, sondern aus dem ungeschriebenen übergesetzlichen Notstand. Der geht davon aus, dass keine Nähebeziehung besteht, man bewusst Unrecht begeht, um (noch) schlimmeres Unrecht zu verhindern.

Wie jetzt, Fischer erlaubt sich selbst, zu verknappen - dem Künstler spricht er sowas aber ab? Na, na, na...

Tifferette hat geschrieben:Im übrigen hinkt der Vergleich mit den Drehbuchschreibern. Natürlich haben die alle Freiheiten. Problematisch wird es aber dann, wenn sie Dinge als wahr hinstellen, die schlichtweg falsch sind. Klar, ist vom Kunstbegriff gedeckt. Bodenlos ist es aber trotzdem, und bei solchen Dingen wie der Strafrechtsordnung sogar gefährlich. Ich verstehe sehr gut, wenn man da als Richter keinen Spaß versteht. Spätestens dann, wenn man in der Strafrechtsverhandlung einen Angeklagten sieht, der nicht wusste, was er da Böses gemacht hat, weil es im Fernsehen so okay war. Das habe sogar ich in meiner sehr kurzen Strafrechtszeit miterlebt.

Im Prinzip hast du da Recht und es ist auch richtig, den Anfängen zu wehren bzw. bei einem so populären Beispiel wie "Terror" den Finger in die Wunde zu legen. Korrekt. Allerdings mal am Rande: Von dem, was in "Terror" behandelt wurde, ist es ein weiter Weg zu dem von dir erwähnten konkreten Beispiel. Und ich denke, die Deppen, die eine Bank überfallen, weil es vielleicht mal bei Barbara Salesch nur eine Bewährungsstrafe dafür gab, sind nicht diejenigen, die sich "Terror" anschauen und daraufhin straffällig werden.

Der Fall mit dem Zügle wird in "Terror" übrigens auch breitgetreten... Den Film etwa nicht gesehen?

Das ganze Geschwafel von Utilitarismus passt doch wunderbar in die Zeit der sich ausbreitenden, autonom agierenden Systeme.
Welche Diskussion damit angestossen werden soll, womoeglich mit dem Blick auf die Feststellung eines Ergebnisses, bleibt mir jedoch fraglich. Denn ein solches ist nicht zu erwarten, ist und bleibt sie doch im Grunde stets auf der philosophischen Ebene.

@Tamasi: Natürlich habe ich den nicht gesehen. Wo kämen wir denn da hin?

Aber wenn der Fall auch breitgetreten wurde, warum wurde dann so ein Geschiss um die Rechtslage gemacht? Dann ist doch alles klar - oder sollte es sein.

Auswurf hat geschrieben:

Schwachstelle im filmfall war die nicht erfolgte evakuierung,
aber das diente wohl der zuspitzung und der darstellung von hin und her geschobenen veranwortungen

Nun ja, das Thema Evakuierung finde ich aber auch ein wenig knifflig. Das Flugzeug fliegt auf eine Millionenstadt zu und eines der Ziele könnte das Fussballstadion sein. Selbst, wenn es evakuiert worden wäre und der Flieger fällt anstatt des Stadions in einem nahe gelegenen Wohngebiet runter, müsste man sich im Nachhinein ggf. Vorwürfe machen, dies nicht verhindert zu haben (bei uns ist mal ein Düsenjäger in ein Wohngebiet geflogen, knapp neben einer Firma mit über 1.000 Beschäftigten - nicht schön).

Ausserdem hätte theoretisch das Flugzeug auch ins besetzte Olympiastadion oder sonstwo in München hinfliegen können. Dies alles zu evakuieren halte ich für unmöglich - es wird immer grössere Schäden geben, als wenn das Flugzeug bereits vor der Stadt zum Absturz gezwungen wird.

cordoba hat geschrieben:Das ganze Geschwafel von Utilitarismus passt doch wunderbar in die Zeit der sich ausbreitenden, autonom agierenden Systeme.
Welche Diskussion damit angestossen werden soll, womoeglich mit dem Blick auf die Feststellung eines Ergebnisses, bleibt mir jedoch fraglich. Denn ein solches ist nicht zu erwarten, ist und bleibt sie doch im Grunde stets auf der philosophischen Ebene.

Naja, nicht wirklich. Das war schon mal sehr relevant. Noch so ein Klassiker: Chefarzt in einer psychiatrischen Einrichtung zur NS-Zeit markiert regelmäßig einzelne Insassen als "lebensunwert". Das Problem: er müsste das eigentlich noch bei mehr Leuten machen. Wenn er das aber komplett unterlässt wird er abgelöst und durch seinen "scharfen" (also sehr regimetreuen) Stellvertreter ersetzt - der mit hoher Wahrscheinlichkeit viel mehr Leute in den Tod schicken würde. Nicht so ganz einfach, und das war auch nicht einfach nur ein Lehrbuchfall.

Und das Heikle und gleichzeitig Interessante an dem Flugzeugbeispiel ist ja, dass es eine Zeit gab, in der die Gefahr sehr real war. Und wenn es eine akute Gefährdungslage gibt bzw. gab, dann ist es eben keine rein philosophische Ebene mehr. Dann müssen sich Politik und Armee mit der sehr realen Frage befassen, was sie in dieser Situation tun, und wie sich die Befehlsempfänger verhalten.

Tifferette hat geschrieben:Ein Güterzug rast auf einen stehenden vollbesetzten Personenzug zu. Weichensteller W ( ) sieht das und stellt, naja, die Weiche um. Darauf hin rast der Güterzug auf ein anderes Gleis, wo er zwei Gleisarbeiter tötet. Der W wusste das und hat das in Kauf genommen. W handelt rechtswidrig, befindet sich aber in einem entschuldigenden Notstand und wird nicht bestraft.

Das ist nicht richtig. Für ne Entschuldigung nach § 35 StGB brauchst Du mindestens eine Nähebeziehung zu den Gefährdeten, die hier gerade nicht besteht. Das ist ja der Grund, weshalb sich das Problem nach geltendem Recht überhaupt stellt.

Fischer habe ich jetzt nur bis Seite 2 überflogen. Aber das:

"Moral und Recht", so wird der Zuschauer ein ums andere Mal belehrt, sind "strikt zu trennen"

habe ich keine einziges Mal gehört. Ihr?

Nilkheimer hat geschrieben:Das ist nicht richtig. Für ne Entschuldigung nach § 35 StGB brauchst Du mindestens eine Nähebeziehung zu den Gefährdeten, die hier gerade nicht besteht. Das ist ja der Grund, weshalb sich das Problem nach geltendem Recht überhaupt stellt.

Kommt weiter hinten - übergesetzlicher Notstand, nicht entschuldigender Notstand.

Das ist bei mir richtig lange her. Zur Ehrenrettung: ist zumindest auch ein Notstand, der entschuldigend wirkt.

Boah, das ist ja eine Unverschämtheit, an wievielen Stellen der Fischer den Inhalt des Stückes einfach falsch wiedergibt, um darauf seine Empörung draufzulegen. War mir nicht klar, dass das so ein Schlamper (oder Schlimmeres) ist.

Die Nonchalance, mit der er einen übergesetzlichen Notstand einfach mal so bejaht und das dann auch noch hinterherschiebt: "Über die Schuld und Verantwortung des Piloten Koch kann man also nach rechtlichen Maßstäben entscheiden, ganz ohne dass man deshalb anordnen müsste, der Staat dürfe die Tötung seiner Bürger anordnen, wenn das "Prinzip des geringen Übels" es gebietet, oder das "Gewissen" des Herrn Ministers." ist durchaus frech. Denn darüber wird ja gerade gestritten und wie er hier einfach mal so implizit behauptet, es gebe Recht jenseits der Gesetze (ist ja richtig, aber dann muss er auch was dazu sagen), kann man sportlich nennen.

Der ganze Artikel ist extrem ärgerlich, weil er genau das macht, was er dem Stück vorwirft: Verkürzen, verdrehen, verarschen.

Tifferette hat geschrieben: Und wenn es eine akute Gefährdungslage gibt bzw. gab, dann ist es eben keine rein philosophische Ebene mehr. Dann müssen sich Politik und Armee mit der sehr realen Frage befassen, was sie in dieser Situation tun, und wie sich die Befehlsempfänger verhalten.

Das ist richtig.
Aber was die Filmhandlung beim Zuschauer/Laien insinuiert, ist doch nicht die korrekte Auslegung von Recht, sondern den Selbstbezug als moralische, da persönliche Entscheidung.

Weiterführend könnte man hier ggfls. noch zwischen Ethik und Moral unterscheiden.

Tifferette hat geschrieben:

fkAS hat geschrieben:Nein, saßen sie nicht. Ist ne zusätzliche hypothetische Annahme. Wenn so eine Situation vorläge, wäre es ein niederer Beweggrund für den Abschuss, der die Wertung verschiebt.

Neeeneee, das ist ne andere Baustelle, Fischer meinte da etwas anderes. Tamasi liegt da schon richtig mit der Frage.

Stimmt... hab ich in komplett falsch gelesen - und zwar weil bei Fischer noch die Story mit dem Erbonkel im Flugzeug kommt. Keine Ahnung, wie ich darauf komme...

Die "korrekte Auslegung von Recht" kommt hier an ihre Grenze bzw. ihr Ende, und DAS ist gerade der Witz.

Nilkheimer hat geschrieben:Die Nonchalance, mit der er einen übergesetzlichen Notstand einfach mal so bejaht

Jetzt mal ernstgemeinte Rückfrage aus der zivilrechtlichen Ecke: Ich weiß noch, dass beim übergesetzlichen Notstand vieles umstritten ist. Ich meine mich aber auch zu erinnern, dass das Rechtsinstrument als solches (entschuldigendes) anerkannt ist und auch schon gerichtlich durchgespielt wurde. Nur die Reichweite bzw. die dogmatische Herleitung (wie ja eigentlich alles im Strafrecht ) wird von allen Kommentatoren unterschiedlich gesehen. Spielt mir da meine Erinnerung einen Streich oder hat sich da was geändert?

Aja, von vielen anerkannt, aber natürlich nicht von allen. Und wie Du sagst: Reichweite, Anwendungsgebiete, was weiß ich: alles umstritten. Und dann kommt der feine Herr und erklärt mal eben in nem Einzeiler, wie es sich angeblich rechtlich (!) verhält. Tsts.