Filme und TV

Nilkheimer hat geschrieben:Die "korrekte Auslegung von Recht" kommt hier an ihre Grenze bzw. ihr Ende, und DAS ist gerade der Witz.

Eben.
Was bleibt, ist doch dann - juristisch gesehen - allein das normative Element (Gesetz), welches die Abwägung von Menschenleben eben nicht vorsieht. Feststellung eines gesetzwidrigen Handelns *edit und die Bemessung der Strafe*. Fertig. Punkt.

Die Diskussionsebene liegt doch hier eindeutig beim Gesetzgeber bzw. der Ethikkommission.

thoreau hat geschrieben:Ich bin zwar ein Halbdaggl, aber kein Vollidiot und habe mich deshalb auf Florenz und Istanbul bezogen. Also Dan Brown.

An deiner Stelle hätte ich jetzt gesagt, dass ich Westworld gelesen habe.

Nilkheimer hat geschrieben:Und dann kommt der feine Herr und erklärt mal eben in nem Einzeiler, wie es sich angeblich rechtlich (!) verhält. Tsts.

JA so macht man das halt am BGH.

Und ganz nüchtern betrachtet hat er ja durchaus "Recht": Wenn das so vor Gericht gehen würde, dann ist mal sehr stark davon auszugehen, dass es auf rechtlicher Ebene auf Grundlage des entschuldigenden übergesetzlichen Notstands entschieden würde. Mich nervt dieses Gehabe ex-cathedra auch manchmal auf. Aber dafür isses (bzw. isser) halt der BGH.

cordoba hat geschrieben:

Nilkheimer hat geschrieben:Die "korrekte Auslegung von Recht" kommt hier an ihre Grenze bzw. ihr Ende, und DAS ist gerade der Witz.

Eben.
Was bleibt, ist doch dann - juristisch gesehen - allein das normative Element (Gesetz), welches die Abwägung von Menschenleben eben nicht vorsieht. Feststellung eines gesetzwidrigen Handelns. Fertig. Punkt.

Das ist falsch. Fertig. Punkt. Das steht nämlich gerade nirgends. Und das kann auch nirgends stehen, sonst wäre die Tötung eines Angreifers in Notwehr nicht möglich, genausowenig wie die Tötung eines Geiselnehmers mit dem "finalen Rettungsschuss".

Tifferette hat geschrieben:

Nilkheimer hat geschrieben:Und dann kommt der feine Herr und erklärt mal eben in nem Einzeiler, wie es sich angeblich rechtlich (!) verhält. Tsts.

JA so macht man das halt am BGH.

Und ganz nüchtern betrachtet hat er ja durchaus "Recht": Wenn das so vor Gericht gehen würde, dann ist mal sehr stark davon auszugehen, dass es auf rechtlicher Ebene auf Grundlage des entschuldigenden übergesetzlichen Notstands entschieden würde. Mich nervt dieses Gehabe ex-cathedra auch manchmal auf. Aber dafür isses (bzw. isser) halt der BGH.

Das bestreite ich nicht. Aber dass er mit dem Hinweis auf einen übergesetzlichen (nochmal: !) Notstand die dem Film zugrundliegende Fragestellung einfach mal so vom Tisch wischt mit der Begründung, es handele sich bei der Lösung um auch noch eindeutiges einfach auffindbares Recht, das ist seinerseits infam. Oer dumm.

Das würde mich übrigens wirklich interessieren: Kam das von ihm Zitierte auch nur ein einziges Mal vor?

"Moral und Recht", so wird der Zuschauer ein ums andere Mal belehrt, sind "strikt zu trennen"

Nilkheimer hat geschrieben:Das bestreite ich nicht. Aber dass er mit dem Hinweis auf einen übergesetzlichen (nochmal: !) Notstand die dem Film zugrundliegende Fragestellung einfach mal so vom Tisch wischt mit der Begründung, es handele sich bei der Lösung um auch noch eindeutiges einfach auffindbares Recht, das ist seinerseits infam.

Also wenn man es am "über" festmacht, dann geht es nur um die Begrifflichkeit und weniger um die Sache. Was ihn (=Fischer) nach meinem Verständnis stört ist die Darstellung, dass das deutsche Recht diese Konstellation nicht fassen kann und "am Ende" ist. Und das stimmt ja nun mal nicht. Der übergesetzliche Notstand wird von der hM in der Literatur anerkannt und wurde von GErichten auch angewendet. Es gibt ihn also. Dass er nicht gesetzlich normiert ist mag ein Versäumnis des parlamentarischen Gesetzgebers sein. Diese Form der Rechtsfortbildung gibt es aber an allen Ecken und Ende (finde ich rechtspolitisch überhaupt nicht toll, aber andere Frage). Und das ist nun mal auch Teil der Rechtsordnung.

Edit: Dass er es an § 35 StGB festmacht ist dann aber natürlich seinerseits gaga. Mir darf so was passieren, einem der führenden Strafrechtler Deutschlands hingegen nicht.

Tamasi hat geschrieben:
Eine Verständnisfrage habe ich aber noch. Fischer schreibt:

Was für Herrn Piloten Koch "gerecht" ist, finden wir ebenfalls im Recht: Es könnte ein "Entschuldigungsgrund" vorliegen, der sich in einer entsprechenden Anwendung des Paragrafen 35 Strafgesetzbuch findet:

"Wer in einer gegenwärtigen, nicht anders abwendbaren Gefahr für Leben, Leib oder Freiheit eine rechtswidrige (!) Tat begeht, um die Gefahr von sich, einem Angehörigen oder einer ihm nahestehenden Person abzuwenden, handelt ohne Schuld. (…)"

Äh? In dem Flugzeug saßen doch keine Angehörigen des Piloten oder ihm nahestehende Personen und er selbst war auch nicht wirklich in Gefahr. Wieso gilt dann dieser Paragraph?

Oder wird "nahestehend" hier räumlich ausgelegt, weil er in seinem Kampfjet ja recht nah am Flieger dran war?

Dazu hab ich als laie eine frage (auch wenn unten schon von juristen erklärt wurde, dass sowieso ein anderer grund den "täter" entschuldigt:

Zum einen meinst du sicher Angehörige des Piloten im Stadion.
Nun vielleicht weiß er das gerade nicht, glaubt aber, dass sein onkel das spiel gucken gehen wollte.
Oder sein Lebensmittelpunkt ist münchen und er befürchtet, dass das Flugzeug auch sonst irgendwo in die stadt steuern könne.
Findet der Paragraph dann doch Anwendung?

fkAS hat geschrieben:

higgi hat geschrieben:

thoreau hat geschrieben:Ich habe es mir angeschaut, hauptsächlich wegen der Schauplätze und ich hatte das Buch gelesen. Die Schauplätze sind auch schon das Highlight. Alles andere ist überhastet, nervig und völlig unbedeutend. Irgendwie nicht langweilig, aber das ist schon das Beste was man darüber sagen kann.

Schauplätze?? du meinst diese tausendmalgesehene Westernszenerien?
Hast du als Kind keine John Wayne Filem geschaut?

Wenn du mal kurz davon ausgehst, dass thoreau kein Vollidiot ist, dann kommst du darauf, dass er sich auf diese Dan Brown Verfilmung bezieht. Nicht auf Westworld.

mea cupla, mir kam nicht in den Sinn, dass man sich Dan Brown wegen den Schauplätzen anschaut

Nilkheimer hat geschrieben:Das würde mich übrigens wirklich interessieren: Kam das von ihm Zitierte auch nur ein einziges Mal vor?

"Moral und Recht", so wird der Zuschauer ein ums andere Mal belehrt, sind "strikt zu trennen"

Spontan sage ich: Ja, das kam vor, wenngleich nicht zwingend wortwörtlich, also mit "strikt zu trennen". In den Plädoyers?

Übrigens finde ich es extrem interessant, die Diskussion hier zu lesen. Es freut mich ja, dass Nilk dem Fischer auch sachlich kontern kann. Bis dahin dachte ich: Gut, auf seinem Feld wird der Fischer wohl richtig liegen. Aber das kann man auch so oder so sehen - cool. Das ist übrigens auch ein Aspekt, der mir gestern gefallen hat und der die Attraktivität des Stoffes m.E. mehr ausmacht als die "Terror"-Fackel: Es gibt eben keine klare, eindeutige "Wahrheit". Verteidigung und Staatsanwalt hatten jeweils Punkte auf ihrer Seite, die ich als Laie richtig fand.

Ach so, und wenn das Zügle-Beispiel im 2. Semester dran kam, wann kam dann der dicke Mann? Im 4.?

Keine Ahnung, da war ich so gut wie nie in der Uni.

Jetzt hab ich auf die Schnelle Uschi gelesen. (Wahr!)

Die Schnelle Uschi.

Nilkheimer hat geschrieben:

cordoba hat geschrieben:

Nilkheimer hat geschrieben:Die "korrekte Auslegung von Recht" kommt hier an ihre Grenze bzw. ihr Ende, und DAS ist gerade der Witz.

Eben.
Was bleibt, ist doch dann - juristisch gesehen - allein das normative Element (Gesetz), welches die Abwägung von Menschenleben eben nicht vorsieht. Feststellung eines gesetzwidrigen Handelns. Fertig. Punkt.

Das ist falsch. Fertig. Punkt. Das steht nämlich gerade nirgends. Und das kann auch nirgends stehen, sonst wäre die Tötung eines Angreifers in Notwehr nicht möglich, genausowenig wie die Tötung eines Geiselnehmers mit dem "finalen Rettungsschuss".

Naja. Wir reden ja hier von einem ganz speziellen Fall. Hier wird zwischen dem Leben von beidseitig Unschuldigen abgewogen. Insofern sehe ich hier schon einen Unterschied zu den von die aufgezeigten Fällen.

Man kann übrigens auch gesetzwidrig, und dennoch moralisch richtig handeln. Moral und Gesetz sind allein deshalb nicht vollständig zu trennen.

Meine Fresse, Heribert, geht es ein wenig leiser:

Die Zuschauer wurden im Film "Terror" dazu verleitet, die Menschenwürde zu verraten. Wie die ARD sie in die Amtsanmaßung und in ein Fehlurteil getrieben hat.

Durchlesen geht erst heute Abend, aber ich sag schon mal: Nee, nee, nee.

http://www.sueddeutsche.de/medien/ard-t ... -1.3211228

War mal wieder arg pastoral. Gut nachvollziehbar aber jedenfalls die Kritik an der Talkrunde.

Die Kernfrage ist doch, dürfen Menschleben gegeneinander aufgewogen werden, und diese frage MUSS man meiner Meinung nochmals intensiv diskutieren, denn der beschriebene terroristische Notfall ist nicht die einzige mögliche Variante, bei der eine solche Entscheidung notwendig werden könnte.

Beispiel autonomes fahren eines PKW, sobald ein Computersystem in die Situation kommt keine Option mehr zu haben keine Menschenleben zu riskieren MUSS es eine Entscheidung treffen und diese wird zuvor von Menschen in den Code geschrieben worden sein.

und diesen Code möchte ich nicht schreiben, selbst wenn ich es könnte

das ist ja spannend !
Da wird's ja dann auch sofort welche geben, die illegale änderungen vornehmen um immer ihr leben als das vom computer schützenswerteste bewerten zu lassen.
Ist es oke ne mammi mit kind von der strasse zu drängen, wenn zu 85% die möglichkeit besteht, selbst von nem laster plattgewalzt zu werden

Am MIT haben sie dazu gerade ein Forschungsprojekt laufen. Mich gruselt es da. Eine Schwangere gegenüber einem jungen Mann? Ein alter Mann gegenüber einem kranken jungen Mann? Bah...

Zu Fischer noch: wie ich festgestellt habe schreibt der ja doch vom übergesetztlichen Notstand, grenzt es halt nur nicht klar genug von § 35 StGB ab. Ich hatte mich auch schon gewundert...

Nöö schliesslich haben der Laster und die Mami auch ein Computersystem, somit kann ein Unfall ausgeschlossen werden

und der mit dem teuersten/"unmoralischsten" system gewinnt..
wäre natürlich strafbar, aber wenn's um eigene leben, oder das der liebsten ginge.
In manchen ländern würde das auch keinen interessieren oder man schmiert die zuständigen

Hattest Du das humoristisch gemeint higgi,
oder gehst Du von der fehlerlosigkeit von rechnern aus ?

Das war ironisch gemeint, aber es gibt Hersteller die sich tatsächlich hinstellen und behaupten, in Zukunft werde es keine Unfälle mehr geben

Das mit dem Abwägen von Menschenleben ist halt sehr weit gedacht. Alle Modelle und Simulationen deuten darauf hin, das selbstfahrende Autos das Unfallrisiko zunächst mal ganz ganz drastisch verringern werden.

das glaube ich auch,
ändert aber ja nichts an den grenzfällen und

dem Abwägen von Menschenleben

muss man ja zwangsläufig irgendwie beantworten