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Frank N Furter
Ich fände es daher wichtig, dass Macron diesen Punkt nochmals genau raus arbeitet. Sprich, dass es keineswegs um die Beleidigung von Muslimen geht und man diese Karikaturen aus Respekt gegenüber den Gläubigen auch nicht in einem offensichtlich verunglimpfenden, spöttischen Kontext verwenden soll. Andererseits muss klar werden, dass eine Diskussion in einem weltlichen, liberalen und aufgeklärten Staat darüber jederzeit möglich sein muss.


Wen soll Macron dadurch gewinnen, Darkred?
Die meisten Muslime, welche noch in einer typisch patriarchal-islamisch gepägten Gesellschaft oder Subgesellschaft leben, WOLLEN das nicht (verstehen).
Für den Rest ist es eine Selbstverständlichkeit.

Bei diesem Streit hat übrigens auch wieder mal keine Partei GRUNDSÄTZLICH Recht! Streng gläubige Menschen können durchaus glauben, dass man Ihren Gott nicht verhöhnen darf. Das ist nicht falsifizierbar!

Meine persönliche Einschätzung als Insasse im berliner Wedding: Dieser Konflikt, der sich jetzt tatsächlich erst mit der 3. bzw. 4. Generation von Einwandererkindern immer stärker entwickelt, ist rational unlösbar. Ich denke, das einzige was wir hier "sehr legitim" machen können, ist in Rede und Tat (!) unsere Sicht der Dinge, sprich unsere Rechtsordnung, sprich unser "abendländisch-postmodernes" Verständnis eines Gesellschaftsvertrags KONSEQUENT zu vertreten. Und denjenigen Menschen, die mit diesen Regeln gar nicht leben können oder wollen, eine Übersiedlung in Staaten und Gesellschaften nahezulegen, die mit ihrem ebenfalls legitimen Lebensentwurf eine höhere Basiskongruenz aufweisen. Gerade letzteres sollte nicht als "politisch inkorrekt" verurteilt werden, sondern als ein wichtiges Grundrecht jedes Menschen: gehen zu können, wenn man sich ganz offensichtlich überhaupt nicht mehr wohlfühlt. Das, für sich genommen, ist nicht diskriminierend.

darkred
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Halbdaggl
Die Grünen und die Linke würden diese Haltung aller Wahrscheinlichkeit nach pauschal als "islamophob" geiseln. Auch wenn du das mit der höheren Basiskongruenz rechts hübsch verpackt hast. :twisted:
Spaß!

Ich bin da insofern bei Dir, als die Gretchenfrage ist in der Tat die ist, ob ein Konflikt wie dieser rational lösbar ist, weil er ja vor allem in der Emotion ankert. Es geht ja nicht um die Darstellung von Mohamed an sich, es geht um die gefühlte Impertinenz des Okzident gegenüber der islamischen Welt. Das eine Unverschämtheit auf die nächste folgt, man meint, sich so ziemlich alles ungestraft heraus nehmen zu können. Wobei der Begriff "Islam" in diesem Fall nur sinnbildlich für all diejenigen steht, die sich vom ungläubigen, westlichen Imperialismus entweder ausgebeutet, verhöhnt, bevormundet oder alimentiert sehen. Oder Kombinationen daraus. Am Ende kommt es auf dasselbe raus. Menschen, deren Denkmuster in überholten Ehrbegriffen verhaftet sind, die nicht imstande sind (oder es gar nicht erst wollen) religiöse und weltliche Perspektiven in einem Gesellschaftskonsens, so wie wir ihn hier leben, zu trennen, wird man nur schwer bis nicht erreichen können. Nicht mit Argumenten einer säkularen Weltsicht.

Das Paradoxon dabei ist doch, dass viele dieser Menschen die Vorzüge und Errungenschaften einer rechtstaatlichen, freiheitlichen Gesellschaftsordnung sehr gerne in Anspruch nehmen, um diese infolge mit ihrer dargebrachten Haltung dann komplett in Frage zu stellen.

aramoso
Muggaseggele
Danke für den Link! Eine Korrektur: Lintzel schreibt sich mit tz und war außerdem aus Möhringen, nicht aus Degerloch. Und Punk war er auch nur kurz, dann kam New Wave, Psychobilly, Modernism und Indiepop... ;-)

Frank N Furter
Hallo Haber. :mrgreen: :mrgreen: :bounce: :bounce: :prost: :prost:


darkred hat geschrieben:Das Paradoxon dabei ist doch, dass viele dieser Menschen die Vorzüge und Errungenschaften einer rechtstaatlichen, freiheitlichen Gesellschaftsordnung sehr gerne in Anspruch nehmen, um diese infolge mit ihrer dargebrachten Haltung dann komplett in Frage zu stellen.


Das frag ich mich eben auch manchmal: ist das überhaupt so? Natürlich kamen und kommen zu uns Menschen mit den unterschiedlichsten Motiven. Aber zwei größere Gruppen kann man durchaus pauschal umreißen:
1. "Die Dissidenten", die kamen wirklich WEGEN unserer Verfassung und Gesellschaftsordnung.
2. Diejenigen, die aus rein wirtschaftsopportunistischen Gründen migriert sind.

Bei der zweiten Gruppe mag es durchaus welche geben, die wußten von Anfang an ziemlich klar, dass unser Staat "anders" ist und eigentlich nicht ihren Wertekanon vertritt. Darunter sicherlich auch viele Flüchtlinge aus Konfliktgebieten, die wirklich nicht wegen ihrer Deutschlandbegeisterung kamen. Und dann mag es noch Viele geben, denen tatsächlich erst hier klar wird, wie wenig sie Deutschland überhaupt abgewinnen können. Die merken, dass sie Deutschland im Grunde zum Kotzen finden.

Und in Erweiterung gibt es dann noch die, die hier schon geboren wurden, die hier aus dem Verschulden ihrer Eltern und der "Sorglosigkeit" unseres Staates von Anfang an immer minderpriviligiert waren und die jetzt quasi zuallererst einmal sozial aufbegehren und die "islamistischen Karte" nur vorschieben.

Bei Letzteren (den sozial Minderpriviligierten, die hier geboren wurden), mag Aufklärung vielleicht manchmal noch was bringen können (vielleicht!). Bei denen, die notgedrungen hier herkamen, aber sich nie mit unseren Werten identifizieren wollten, bleibt letztlich nur das allumfassende Unglück oder die Ausreise.

Aber Ausreise muss ja nicht Fremdenfeindlichkeit bedeuten und auch keineswegs unmenschlich und unvernünftig ablaufen. Sobald hier jemand auffällt (Straftaten, Hasskommentare, islamistisches Gedankengut etc.), der offensichtlich nicht viel mit unserem Land anfangen will, dem kann man doch wirklich UNTERSTÜTZEND Optionen anbieten und schmackhaft machen, es nochmal in einem Land zu versuchen, das ihm besser liegt? Geld kann manchmal eine ganze Menge erleichtern. Und die Leute haben ja auch nichts davon, wenn schon absehbar ist, dass sie hierzulande auf Jahre mit der Justiz in den Clinch gehen, wo sie anderswo ihr erträumtes "Beduinenleben" finden könnten. Und wir würden auch sehr stark davon profitieren als Gesellschaft, wenn diese Leute wieder gehen. Da kann man also schon ein paar Euro investieren, das lohnt sich am Ende für alle.

CoachingZone
Halbdaggl
Frank N Furter hat geschrieben:Bei diesem Streit hat übrigens auch wieder mal keine Partei GRUNDSÄTZLICH Recht! Streng gläubige Menschen können durchaus glauben, dass man Ihren Gott nicht verhöhnen darf. Das ist nicht falsifizierbar!

Meine persönliche Einschätzung als Insasse im berliner Wedding: Dieser Konflikt, der sich jetzt tatsächlich erst mit der 3. bzw. 4. Generation von Einwandererkindern immer stärker entwickelt, ist rational unlösbar. Ich denke, das einzige was wir hier "sehr legitim" machen können, ist in Rede und Tat (!) unsere Sicht der Dinge, sprich unsere Rechtsordnung, sprich unser "abendländisch-postmodernes" Verständnis eines Gesellschaftsvertrags KONSEQUENT zu vertreten. Und denjenigen Menschen, die mit diesen Regeln gar nicht leben können oder wollen, eine Übersiedlung in Staaten und Gesellschaften nahezulegen, die mit ihrem ebenfalls legitimen Lebensentwurf eine höhere Basiskongruenz aufweisen. Gerade letzteres sollte nicht als "politisch inkorrekt" verurteilt werden, sondern als ein wichtiges Grundrecht jedes Menschen: gehen zu können, wenn man sich ganz offensichtlich überhaupt nicht mehr wohlfühlt. Das, für sich genommen, ist nicht diskriminierend.


Ganz meine Meinung :!:

Und das hat meiner Meinung nach überhaupt nichts mit Islamophobie bzw. Fremdenfeindlichkeit zu tun.

Jede Gesellschaft hat das Recht, sich nach ihren eigenen Regeln zu organisieren. Genauso wie jede Familie oder jede Partnerschaft. Das begründet sich auf der Freiheit, die jeder Mensch besitzt. Und da gibt es eben keine Wertung, kein richtig oder falsch, sondern nur Ergebnisse, die aus diesen Regeln folgen, z.B. mehr oder weniger Konformität, z.B. mehr Indivualität oder mehr Gemeinschaftssinn, z.B. mehr oder weniger Widerstand von denen, denen diese Regeln nicht passen, und, und, und.

Unsere freiheitlich-demokratische Grundordnung in Deutschland soll größtmögliche Freiheit aller Mitglieder der Gesellschaft und damit auch größtmögliche Entfaltung aller Mitglieder garantieren. Aber eben auch nicht alle Freiheiten, so tolerant sich unsere Gesellschaft gegenüber vielen Lebensentwürfen auch gibt :!:

Hier dürfen Menschen beispielsweise nicht andere Menschen umbringen oder bestehlen. (Übrigens zwei grundlegende Regeln, die schon im alten Testament der Bibel stehen... ;) ) Und genauso dürfen sie sich nicht gegen diese Grundordnung stellen, solange sie auf dem Gesellschaftskonsens basiert.

Also ist hier ein Leben für Menschen, die diese Regeln nicht beachten (wollen), eben nicht in aller möglichen Freiheit möglich. Und da hilft auch keine falschverstandene und universelle Toleranz, denn bei Übertreten der Regeln ist nun einmal eine Grenze erreicht, wo die Gesellschaftsordnung oder ihre Mitglieder selbst bedroht ist/sind.

Insofern darf jede Gesellschaft sagen (und damit ist nicht nur ein Staat, sondern auch eine Familie oder Partnerschaft), bis hierhin ist es okay, aber weiter nicht - und wenn jemand anders leben möchte, dann muss er sich eine andere Gesellschaft suchen, die vielleicht besser passt.

Andererseits kann jede Gesellschaftsordnung verändert und angepasst werden, wenn die Mehrheit der Mitglieder dies so wünscht. In einer Demokratie ist dieses Recht der Mehrheit per Wahl oder ggf. Volksabstimmung verbrieft. In Gesellschaften anderer Organisation (Herrschaft von Einzelpersonen oder Oligarchie) gibt es dieses Recht meistens nicht, so dass Veränderungen schwierig oder bisweilen nicht auf friedlichem Wege möglich sind. Dennoch kann in allen Formen der Konsens über eine Gesellschaftsordnung fragil sein oder werden.

Zusammengefasst bleiben den Menschen immer zwei Möglichkeiten:

etwas zu wählen (im Sinne von annehmen) oder etwas zu verändern (choose or change)
bzw.
etwas zu mögen oder etwas zu verlassen (love or let) :!:
Wenn die Unfähigkeit einen Decknamen braucht, nennt sie sich Pech.

- Charles Maurice de Talleyrand -





Tamasi
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Allmachtsbachel
„Dann geh doch nach drüben!!“ hat aber schon früher nicht funktioniert. Natürlich geht es einigen ums „change it“. Und das führt halt zu Problemen, logischerweise.

Hasenrupfer
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Grasdaggl
Tamasi hat geschrieben:Da spielt sicher mit rein, dass Frankreich sich neulich bei diesem Mittelmeerkonflikt gegen die Türkei positioniert hat.


Nein, das spielt nicht mit rein - das ist der einzige Grund für diese infame Kampagne Erdogans. Man könnte auch außenpolitischen modus operandi sagen...

Jedenfalls sieht sich Frankreich als eine Art Mittelmeer-Schutzmacht, die EU-Anrainer haben da auch ihren eigenen Club Med. Das interessiert hierzulande nur nie jemanden, da wir halt bloß so ein Pseudo-Meer haben.
Manchmal bin ich ganz froh, dass Macron Roosevelts Maxime vom big stick beherzigt, da ergänzt er sich wunderbar zu Merkels diplomatischen Arbeitsweise.


Ich hab mir vor 10 Jahren ein paar Mal die Finger wundgekloppt zu diesem Thema. Natürlich hauptsächlich von Christopher Hitchens geklaut, deshalb will ich mir dafür nicht auf die eigene Schulter klopfen, aber ich will sagen es war abzusehen.

Es gab auch schon die ganze Zeit Leute in Deutschland, die das laut gesagt haben, die wurden dann als “militante Atheisten” verunglimpft und man hat sich vor dem Thema weiter geduckt. Jetzt hat man den Salat.

An dieser Stelle aber nochmal der Hinweis, dass ausgerechnet die olle Merkel dem Kurt Vestergaard höchstpersönlich einen Literaturpreis verliehen hat, während sich andere Politiker weiter versteckten und sie dafür sogar kritisierten. Arschlöcher, Feiglinge, Vollidioten.

higgi
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Grasdaggl
Lenny hat geschrieben:https://mobile.twitter.com/Charlie_Hebdo_/status/1321134572105572352/photo/1?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5Etweetembed%7Ctwterm%5E1321134572105572352%7Ctwgr%5Eshare_3%2Ccontainerclick_1&ref_url=https%3A%2F%2Fd-4001706093350548229.ampproject.net%2F2010132225002%2Fframe.html

Uiuiuiuiuiuiuiui. Rette sich wer kann.

Kann das mal einer übersetzen?
Ist das Handtaschen Emine?
von daher



muffinho
Es ist völlig folgerichtig dass Erdogan sich hier einmischt, zumindest wenn man sich seine Historie ein wenig anschaut. Aus dem ehemaligen progressiven Bürgermeister von Istanbul ist ein knallharter Populist geworden, der schon lange gelernt hat, dass man, um von innenpolitischen Problemen abzulenken, sehr gut die nationalistische Karte spielen kann. Schon lange versucht er sich als Schutzmacht der Sunniten zu profilieren, kaum ein Konflikt mit sunnitischer Beteiligung, in dem er nicht aktiv eine Rolle spielt, sei es Syrien, Libyen oder jetzt Bergkarabach. Daneben noch medienwirksame Aktionen wie etwa um die Hagia Sophia, und schon rücken Dinge wie der Anti Terror Krieg im Süden, die Korruption im Lande oder die Probleme mit Corona in den Hintergrund.

Daher hat das nichts mit Kindergarten zu tun, sondern knallharte Berechnung. Dummerweise hört dies an einer Stelle auf, und das ist beim Geld, denn wenn die Menschen hungern, dann bringen die besten nationalistischen Erfolge nichts, und der Kurs der Lira ist ähnlich wie der von Schalke.

Aber da er innenpolitisch, also wirtschaftlich keine Erfolge vorzuweisen hat und hier auch auf naher Zukunft nichts zu erwarten ist, kann man davon ausgehen dass er noch viel außenpolitisch zündeln wird.

Cantona
"progressiver Bürgermeister"????

Woher hast du den Quatsch?

Er stand schon immer der Muslimbruderschaft nahe und hat das laizistische Erbe Atatürks bekämpft. Ein Trauerspiel für die Türkei.

Flache9
muffinho hat geschrieben:Es ist völlig folgerichtig dass Erdogan sich hier einmischt, zumindest wenn man sich seine Historie ein wenig anschaut. Aus dem ehemaligen progressiven Bürgermeister von Istanbul ist ein knallharter Populist geworden, der schon lange gelernt hat, dass man, um von innenpolitischen Problemen abzulenken, sehr gut die nationalistische Karte spielen kann. Schon lange versucht er sich als Schutzmacht der Sunniten zu profilieren, kaum ein Konflikt mit sunnitischer Beteiligung, in dem er nicht aktiv eine Rolle spielt, sei es Syrien, Libyen oder jetzt Bergkarabach. Daneben noch medienwirksame Aktionen wie etwa um die Hagia Sophia, und schon rücken Dinge wie der Anti Terror Krieg im Süden, die Korruption im Lande oder die Probleme mit Corona in den Hintergrund.

Daher hat das nichts mit Kindergarten zu tun, sondern knallharte Berechnung. Dummerweise hört dies an einer Stelle auf, und das ist beim Geld, denn wenn die Menschen hungern, dann bringen die besten nationalistischen Erfolge nichts, und der Kurs der Lira ist ähnlich wie der von Schalke.

Aber da er innenpolitisch, also wirtschaftlich keine Erfolge vorzuweisen hat und hier auch auf naher Zukunft nichts zu erwarten ist, kann man davon ausgehen dass er noch viel außenpolitisch zündeln wird.


Stimmt.
Macron macht ja das gleiche :lol:




Bundes-Jogi
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Grasdaggl
Cantona hat geschrieben:"progressiver Bürgermeister"????

Woher hast du den Quatsch?

Er stand schon immer der Muslimbruderschaft nahe und hat das laizistische Erbe Atatürks bekämpft. Ein Trauerspiel für die Türkei.


Am Anfang war Erdogan sicher progressiv, er hat in der Türkei für einen wirtschaftlichen Aufschwung mit angestossen. Bis er dann eben den Allmachtsrappel bekommen hat und ihn der Größenwahn und der Furor zu einem populistischen muslimischen türkischen Diktator gemacht hat.
„Selbst das wildeste Tier kennt doch des Mitleids Regung“ – „Ich kenne keins und bin deshalb kein Tier“ (Richard III).

muffinho
Cantona hat geschrieben:"progressiver Bürgermeister"????

Woher hast du den Quatsch?

Er stand schon immer der Muslimbruderschaft nahe und hat das laizistische Erbe Atatürks bekämpft. Ein Trauerspiel für die Türkei.


Progressiv in Wirtschaftsfragen. Wenn Du in Sachen Grüne und Türken nicht so unglaublich verbohrt wärst, dann würde ich Dir mal empfehlen mit einem Türken aus Istanbul zu reden, wie sich die Stadt während seiner Zeit als Bürgermeister zum Guten verändert hat, jedenfalls was das Leben der Menschen betrifft.
Auch am Anfang, so hat es ein Kumpel mal gesagt, war er durchaus beliebt im Land, weil sein Kurs sehr auf Modernisierung lief und die Menschen spürbar am Aufschwung teilnahmen und sich das alltägliche Leben verbessert hat.
Erst im Laufe der Zeit kamen irrsinnige Bauvorhaben dazu, Höhepunkt der neue Flughafen und die Korruption um den neuen Palast, da ist die Stimmung gekippt.

muffinho
Und die Flache trollt wieder rum... Du wirst echt langsam die Iron des Politikthread, immer nur am provozieren. Aber schon ok, 14 ist halt auch ein schwieriges Alter.