Politik

Tifferette hat geschrieben:
Wenn eine Krankenschwester in einem Krankenhaus in öffentlicher Hand arbeitet, dann erfolgt die Bezahlung in der Regel nach TVÖD.
Das ist mitnichten staatlich "reguliert", sondern unterliegt der Tarifautonomie und wird von Gewerkschaften und Arbeitgeberverbänden ausgehandelt.

Genauso gut hättest Du schreiben können, dass Du von unserem Gesundheitssystem keinerlei Ahnung hast.

Das Krankenschwestern so wenig verdienen, ist ganz sicherlich kein Ergebnis einer schlechten Verhandlungsposition von z.B. Verdi in Tarifverhandlungen. Das, was eine Krankenschwester in Deutschland verdienen kann, wird schon weit vorher reguliert, z.B. vom GBA:

https://de.wikipedia.org/wiki/Gemeinsam ... sausschuss

Über die Erstattungssysteme der öffentlichen Krankenkassen existiert ein Leistungskatalog mit sogenannten Einheitlichen Bewertungsmaßstäben (EBM) wo geregelt ist, welche Leistung in der Diagnostik und Therapie von Patienten (nach ICD 10/11) wie abgerechnet werden darf. Das muss man sich wie eine Matrix aus vielen Zeilen mit mehreren Unbekannten vorstellen. In diese Kosten fließen auch die Kosten für das Pflegepersonal ein. Diese Matrices legen bereits sehr genau fest, was für eine Stunde Krankenpflege gezahlt wird. Da bleibt kein Verhandlungsspielraum, ganz egal was Verdi fordert.

Krankenhäuser können aus "der eigen Tasche" dann mehr bezahlen, wenn sie in toto Gewinne erwirtschaften. Allerdings erwirtschaften nur die privaten Ketten (wie z.B. die Asklepios oder Helios-Kliniken) regelhaft Gewinne. Und ausgerechnet die sind bekannt dafür, ihr Krankenpflegepersonal besonders schlecht zu behandeln und zu bezahlen, damit sie überhaupt Gewinne erzielen können....

Generell: Wenn man von unseren zugegeben wirklich sehr komplexen Gesundheitsystem keine Ahnung hat, sollte man sich mit Statements vielleicht dann doch lieber zurückhalt. Zu leicht kann ein "dämlich" ansonsten auf einen selbst zurückfallen....

Ich rede nicht vom Gesundheitssystem. Sondern von so blödsinnigen Statements, dass das "staatlich reguliert" ist. Natürlich gibt es da überall Zwänge, und natürlich ist das im Ergebnis scheiße. Aber schreib halt nicht so nen Blödsinn von wegen Regulierung. Dann wirken Deine Elaborate über Parteien und solche Dinge vielleicht auch schlüssiger, wer weiß....

Wundermann hat geschrieben:Die Rechnung hinkt etwas.

Pardon? Welche Rechnung?

Wundermann hat geschrieben:Die zusätzlichen Kosten werden IMMER an die Kunden weitergegeben. Es muss schon weit kommen bis die Anteilseigner keine oder weniger Ausschüttung erhalten. Im Endeffekt wird es für die Kunden (Mieter) eher teurer, da ALLE Zusatzkosten auf diese umgelegt werden, während die Steuererleichterungen mit unserem typischen Steuermix umgelegt werden würden, so ungerecht die Aufteilung auch immer sein mag. Dies trifft umso mehr zu je weniger Wettbewerb herrscht.

Hier geht es doch nicht um Kostenweitergabe. Hier geht es darum, dass wenn zwei Parteien eine Immobilie kaufen wollen, die eine durch einen billigen Trick keine Grunderwerbssteuer zahlen muss, während die andere (z.B. die normale Durchschnittsfamilie, die ein Reihenhäuschen erwirbt) das muss.

Das liegt daran, dass wenn man weniger als 90% einer Immobilie erwirbt, man keine Grunderwerbssteuer zahlen muss (Warum, was hat dieses Gesetz für einen Sinn?). Immobilienkonzerne kaufen deshalb in der Regel nie zu 100% eine Immobilie, sondern arbeiten zum Teil mit abenteuerlichen Tricks und Zwischenhändlern und Treuhändern. Wenn sie dann nach 10 Jahren die restlichen Prozent zu 100% erwerben, ist das legal. Besser gesagt: die Parteischwestern CDU und CSU habe diese Form des Steuerbetrugs legalisiert.

Da diese Immobilienkonzerne häufig noch ihren Sitz im Ausland haben, sind die entgangenen Einnahmen für Deutschland besonders ärgerlich. Auch deshalb, weil die Grunderwerbssteuer eine Ländersteuer ist und den Bundesländern so das Geld fehlt, aktivere Sozial- und Wohnungsbaupolitik zu machen. Was wiederum darin mündet, dass die Mieten kontinuierlich über der Inflationsrate steigen, was wiederum wirtschaftspolitisch schädlich ist, weil die Arbeitgeber wegen des immer höheren Mietanteils an den privaten Haushaltausgaben immer höhere Löhne zahlen müssen. Wie real das ist, sieht man besonders gut in einer Stadt wie München.

Tifferette hat geschrieben:Ich rede nicht vom Gesundheitssystem. Sondern von so blödsinnigen Statements, dass das "staatlich reguliert" ist. Natürlich gibt es da überall Zwänge, und natürlich ist das im Ergebnis scheiße. Aber schreib halt nicht so nen Blödsinn von wegen Regulierung. Dann wirken Deine Elaborate über Parteien und solche Dinge vielleicht auch schlüssiger, wer weiß....

Es ist de facto staatlich reguliert über das Kostenerstattungssystem der privaten und öffentlichen Kostenträger. Wenn Du das Mangels Kenntnisse über unser Gesundheitssystem und vor allem unser Kostenerstattungssystem nicht verstehst, ist das ja nicht schlimm. Aber dann musst Du Dich mit Wertungen wie "Blödsinn" halt etwas zurückhalten.

Fordert da jemand mehr Markt- und weniger Planwirtschaft im Gesundheitswesen? Viel Vergnügen...

Da antwortet man jemand für ein paar Stunden nicht - und später ist man hier fünf Seiten weiter und bei ganz anderen politischen Themen.

Und, wenn wir ehrlich sind, kaum einer liest die ganzen Seiten nach. Dadurch entgehen einem Sachen, die einen interessiert hätten, weil es zwischen weniger interessantem versteckt ist.


Deshalb mag ich diesen Thread, und allgemein Threads auf diese Art, nicht so.

Das ist aber nur meine Meinung.

Und jetzt: Nicht weiter beachten. Weitermachen

flux hat geschrieben:Fordert da jemand mehr Markt- und weniger Planwirtschaft im Gesundheitswesen? Viel Vergnügen...

Man könnte es fast meinen

Vielleicht tun sich @F'n'F und @Flache9 ja zusammen. Letzterer ist ja bekennender FDPler - die fordern mehr Markt im Gesundheitswesen ja schon lange....

Es geht überhaupt nicht um Markt- versus Planwirtschaft - absurd. Es geht darum, dass das Krankenpflegepersonal in Deutschland keine Stimme hat. Sie sitzen z.B. nicht im GKV. Dort sitzen die Ärzte. Und wer nicht mit an den Fleischtöpfen sitzen darf, hat auch keine Macht im System.

Wenn ich was fordern würde, dann wäre es eine Ermächtigung der Krankenpflege auf Augenhöhe der anderen Player im System. Also vor allem gegenüber Ärzteschaft und Pharmafirmen.

So wie es jetzt ist, wurstelt sich unser Gesundheitssystem auf dem Rücken und der Gesundheit der Krankenpflege durch, während einige wenige Sozialschmarotzer, legitimiert durch Lobbyarbeit, Betrug und Bestechung, sich dumm und dämlich verdienen auf Kosten des Gesamtsystems.

Die Schuld an den Verhältnissen haben (natürlich!) die Parteien. Sie sind ja an der Macht in unserem System. Unsere Verfassung räumt den Parteien ja sogar noch eine priviligierte Bedeutung in der Demokratie ein.

Deutschland könnte fern ab von Ideologien über Planwirtschaft oder Marktwirtschaft auch ganz ohne Parteien funktionieren. Es wäre nach all den Skandalen der letzten Jahre höchste Zeit darüber mal in Ruhe nachzudenken.

Wie ich hier schön öfter geschrieben habe, sollte es in der Politik immer nur darum gehen für gesellschaftsrelevante Fragen und Probleme die bestmögliche Lösung für das Gesamte zu finden. Ob die Entscheidungsfindung zum Bestmöglichen dabei demokratisch, technokratisch oder sonst wie zustande kommt, ist eigentlich erst mal egal. Bzw., nützt die angeblich "demokratischte" Lösung nichts, wenn sie nicht gut funktioniert und alle darunter leiden. Die Parteien sind durch ihr "Eigenleben" definitiv nicht die Organisationsformen der "guten Entscheidung". Wenn man das jetzt auch noch diskutieren müsste, bei all dem Versagen der letzten Jahre, vom Verkehrsministerium, über das Gesundheitsministerium bis zum Veteidigungsministerium, dann ist mir das persönlich zu blöd. Das Versagen ist so manifest, schwerwiegend und offensichtlich, dass ich keine Lust mehr habe das immer wieder zu diskutieren.

@F'n'F: Ich hätte zwei Fragen an dich:
1. Kannst du mir irgendein Land nennen, in dem in Abwesenheit von Parteien das Paradies ausgebrochen oder wenigstens im Vergleich zu unserem heimischen 'Failed State' irgendein Fortschritt erkennbar ist?
2. Hast du jemals das Wirken von Parteien aus eigener Anschauung, d.h. als (engagiertes) Mitglied einer solchen, kennen gelernt?

Ob die Entscheidungsfindung zum Bestmöglichen dabei demokratisch, technokratisch oder sonst wie zustande kommt, ist eigentlich erst mal egal.

Noch eine dritte Frage: Was ist den "Bestmöglich" und wer sollte darüber befinden? Du?

flux hat geschrieben:@F'n'F: Ich hätte zwei Fragen an dich:
1. Kannst du mir irgendein Land nennen, in dem in Abwesenheit von Parteien das Paradies ausgebrochen oder wenigstens im Vergleich zu unserem heimischen 'Failed State' irgendein Fortschritt erkennbar ist?

Den Himmel. Gott wird es schon richten.
Und wer nicht folgt landet in der Hölle.

flux hat geschrieben:2. Hast du jemals das Wirken von Parteien aus eigener Anschauung, d.h. als (engagiertes) Mitglied einer solchen, kennen gelernt?

Sind wir jetzt auf dem “der hat doch nie gekickt“-Niveau?

Goofy hat geschrieben:Sind wir jetzt auf dem “der hat doch nie gekickt“-Niveau?

Nein, mich interessiert nur, ob hinter dem reichlich unsachlichen Parteien-Gebashe mehr steckt, als die üblichen Stammtisch-Parolen.

PS.: Du bist aber auch herzlich eingeladen, meine 3 Fragen zu beantworten.

flux hat geschrieben:

Goofy hat geschrieben:Sind wir jetzt auf dem “der hat doch nie gekickt“-Niveau?

Nein, mich interessiert nur, ob hinter dem reichlich unsachlichen Parteien-Gebashe mehr steckt, als die üblichen Stammtisch-Parolen.

Ich habe ihn in folgender Partei gefunden.
Zhōnggòng 中共

flux hat geschrieben:@F'n'F: Ich hätte zwei Fragen an dich:
1. Kannst du mir irgendein Land nennen, in dem in Abwesenheit von Parteien das Paradies ausgebrochen oder wenigstens im Vergleich zu unserem heimischen 'Failed State' irgendein Fortschritt erkennbar ist?
2. Hast du jemals das Wirken von Parteien aus eigener Anschauung, d.h. als Mitglied einer solchen, kennen gelernt?

Zu 1. Die Frage ist doch bescheuert, sorry. Das Paradies wird hier niemals ausbrechen, weil Menschen immer Fehler machen und wir in Gruppen niemals optimal funktionieren. Es gab in der Geschichte der Menschheit sehr unterschiedliche Systeme der Machtausübung. Was man heute glaube ich sagen kann, ist die Tendenz, dass es in kleinen Gruppen, respektive in kleinen Systemen immer am besten läuft. Das ist übrigens ein Phänomen, welches man bis heute beobachten kann.

Wenn wir wollen, dass es auch noch in der Zukunft Menschen gibt, ist es im Interesse von uns allen, hochegoistische, rein materielle Partikularinteressen von Wenigen deutlich besser zu kontrollieren. Solange die Menschheit "Macht" über Kompetenz ausgeübt hat - das galt für den größten Teil unserer Geschichte - hat es ganz gut geklappt.

Wir stehen heute vor der Herausforderung uns für unsere enorm großen staatlichen Organisationsformen, ohne welche unsere Art der Zivilisation nicht vorstellbar wäre, politische Systeme zu entwickeln, die innenpolitisch aber auch international funktionieren. So wie wir technische Lösungen für andere Herausforderungen entwickeln, sollten wir auch hier den Mut haben in neuen Lösungsmöglichkeiten zu denken. Im Moment verhalten wir uns wie eine völlig rückständige Sektengemeinschaft, die glaubt, unsere aktuelle Verfassung sei auf ewig unabänderlich von Gott gegeben. Für manche Leute scheint es schon eine intellektuelle Herausforderung auch nur probeweise über andere Modelle nachzudenken....

Zu 2: Ja, ich war als junger Mensch in der SPD. Eine erschütternde Erfahrung.

Zu 3: Gute Frage Das Bestmögliche entspricht dem, was ich immer zu Hasenrupfers Entrüstung, "meine Demokratieformel" nenne: Also auf der einen Seite steht der Nutzen einer Entscheidung multipliziert mit der Anzahl der Menschen die davon profitieren würde und auf der anderen Seite der Gleichung steht der Schaden/Nachteil einer politischen Entscheidung und die Anzahl deren die darunter leiden würden. Man kann das bei politischen Entscheidungen sehr oft erstaunlich sachlich abschätzen. Wenn man nun ein konkretes Problem angehen will, schaut man einfach erst mal, welcher Lösungsvorschlag die positivsten Auswirkungen für die meisten Menschen erwarten ließe. Sozusagen: evidenzbasierte Politik. Das sollte unser Anspruch sein, auch wenn sich das natürlich nie immer so stringent und einfach ausrechnen läßt. Im Moment sind wir aber so weit von evidenzbasierter Politik entfernt, dass bereits jeder Versuch einer Annäherung eine Verbesserung darstellen würde.

Habe nun tatsächlich etwas gefunden womit wir alle Probleme lösen können.

BORG

Die Borg sind eine Zivilisation kybernetisch aufgewerteter Bioorganismen (Cyborgs). Sie stammen aus dem Delta-Quadranten.

Die Borg, eine der meist gefürchteten Zivilisationen in der Galaxis, existieren als ein großes kollektives Bewusstsein. Sie haben nur ein Ziel: die Assimilation von anderen wertvollen Wesen und Technologien in das Kollektiv, um höchstmögliche körperliche und technische Perfektion zu erreichen. Ähnlich einer Insektenkönigin steht die Borg-Königin an der Spitze des Kollektivs.


Das kollektive Bewusstsein

Das kollektive Bewusstsein (oder auch "Hive-Bewusstsein") ist eine Eigenart der Borg. Jede Borg-Drohne steht mit jeder anderen in Verbindung und teilt deren Wissen und Erfahrung.
Die Borg forschen nicht wie andere Völker. Ihr gesamtes Wissen wird durch die Assimilation anderer Spezies gesammelt und erweitert. Durch die fehlende Fähigkeit zur Forschung unterlagen die Borg beinahe Spezies 8472, die nicht von den Borg assimiliert werden konnte und ihnen aufgrund ihrer Biotechnologie weit überlegen war.

Jede Borg-Drohne ist einer Unimatrix zugeteilt. Unimatrizen sind Untereinheiten, die einen bestimmten Aufgabenbereich eingrenzen

Die Borg benutzen nicht die Eigennamen jener Spezies, denen sie begegnen, sondern führen eigene Bezeichnungen. Jedes assimilierte Volk bekommt eine Nummer zugeteilt, die entprechend des Zeitpunkt des Erstkontaktes chronologisch anzusteigen scheint .

Außerdem hat das kollektive Bewusstsein einen interessanten Nebeneffekt; Borg sind quasi unsterblich. Nach dem Tod einer Drohne werden alle relevanten Erinnerungen vom Kollektiv gespeichert. Jedes assimilierte Wesen lebt im Kollektiv weiter, auch wenn dessen sterbliche Hülle längst vergangen ist oder durch andere Umstände aus dem Kollektiv entfernt wurde.

Die Überreste einer Drohne werden, wenn möglich, wiederverwertet.

Als Heimat der Borg kann der Unikomplex angesehen werden. Der Unikomplex ist eine große Ansammlung von Borg-Schiffen und Technologien. In ihm hält sich meistens die Borg-Königin auf.

Widerstand ist zwecklos.

Flache9 hat geschrieben:die Assimilation von anderen wertvollen Wesen und Technologien in das Kollektiv, um höchstmögliche körperliche und technische Perfektion zu erreichen.

Spoiler

ok. Im Kleinen betrachtet, wenn ich eine Schwarze bumse, dann hat mein Sohn später einen größeren als ich

Flache9 hat geschrieben:
Das kollektive Bewusstsein

Das haben die Macher von Raumschiff Enterprise ehemal von C.G. Jung geklaut, der sich als erster mit dem kollektiven (Unter-)Bewusstsein auf recht abenteuerliche Weise beschäftigt hat. Deswegen kam es sogar zwischen Freud und Jung schließlich zum Streit und finalen Zerwürfnis.

Kurz: Die Borgs stammen ursprünglich von Bakterien ab, aus dem Orion-Spiralarm von Saggitarius A.

Goofy hat geschrieben:

Flache9 hat geschrieben:die Assimilation von anderen wertvollen Wesen und Technologien in das Kollektiv, um höchstmögliche körperliche und technische Perfektion zu erreichen.

Spoiler

ok. Im Kleinen betrachtet, wenn ich eine Schwarze bumse, dann hat mein Sohn später einen größeren als ich

Hast Du denn schon Deine Zeugungsfähigkeit getestet. So als notwendige Bedingung?

Im Sport nennt man das glaub Trockenübungen

flux hat geschrieben:PS.: Du bist aber auch herzlich eingeladen, meine 3 Fragen zu beantworten.

Nee, du.
Hab ich zu wenig Ahnung davon.

Frank N Furter hat geschrieben:

Flache9 hat geschrieben:
Das kollektive Bewusstsein

Das haben die Macher von Raumschiff Enterprise ehemal von C.G. Jung geklaut, der sich als erster mit dem kollektiven (Unter-)Bewusstsein auf recht abenteuerliche Weise beschäftigt hat. Deswegen kam es sogar zwischen Freud und Jung schließlich zum Streit und finalen Zerwürfnis.

Kurz: Die Borgs stammen ursprünglich von Bakterien ab, aus dem Orion-Spiralarm von Saggitarius A.

@F'n'F:

zu 1. Was du dort schreibst, klingt schon weitaus differenzierter als dein "Parteien sind an allem Schuld"-Geblöke (sorry). Und natürlich, meine Bemerkung mit dem Paradies war polemisch. Ansonsten würde ich den Wunsch nach stetiger Verbesserung unserer gesellschaftlichen und politischen Organisation sofort unterstützen - dieses stetige "Trial and Error"-Vorgehen um Fortschritte zu erzielen halte ich im übrigen für das Markenzeichen unserer politischen Ordnung. Ich unterstütze auch das von dir angesprochene Subsidiaritätsprinizip. Die eigentliche Frage, ob all dies ohne Parteien besser gelingen würde und ob es ein Land gibt, das dafür einen Beleg liefert, hast du leider nicht beantwortet.
In einem möchte ich dir aber ganz entschieden widersprechen. Du schreibst:

Solange die Menschheit "Macht" über Kompetenz ausgeübt hat - das galt für den größten Teil unserer Geschichte - hat es ganz gut geklappt.

Wir haben in den letzten Jahrzehnten in den Regionen, die man als "Westen" bezeichnet, ein Maß an Freiheit, Sicherheit und Wohlfahrt erreicht, was zu keinem früheren Zeitpunkt der Menschheitsgeschichte jemals vorstellbar war. Bei allem Streben nach weiterer Verbesserung kann ich die Idee, dass früher die Machtausübung soviel besser bzw. kompetenter gewesen sein soll, beim besten Willen nicht nachvollziehen.

zu 2. Ok, die SPD ist und bleibt ein Patient. Leider.

zu 3. Evidenzbasierte Poiltik, das wär's, 100% Zustimmung. Aber wie du selbst feststellst: Das lässt sich nicht einfach ausrechnen. Also muss verhandelt werden. Und da leisten Parteien einen Dienst, der viel wertvoller ist, als die meisten (Nicht-Parteimitglieder) nur erahnen können.

flux hat geschrieben:
Wir haben in den letzten Jahrzehnten in den Regionen, die man als "Westen" bezeichnet, ein Maß an Freiheit, Sicherheit und Wohlfahrt erreicht, was zu keinem früheren Zeitpunkt der Menschheitsgeschichte jemals vorstellbar war. Bei allem Streben nach weiterer Verbesserung kann ich die Idee, dass früher die Machtausübung soviel besser bzw. kompetenter gewesen sein soll, beim besten Willen nicht nachvollziehen.

Nur kurz, weil das viele Menschen glauben: Das Paradies gab es tatsächlich. Habe ich schon öfter geschrieben. Vor der neolithischen Revolution "arbeiteten" die Menschen nur 2-3 Stunden am Tag und hatten jede Menge Zeit zur Muße und für Soziales. Die Frauen bekamen nur 2-3 Kinder, es existierte kaum ein Geschlechterdimorphismus und es gab keine Kriege.

Nach der neolithischen Revolution ging dann die ganze Scheisse los. Bei Konflikten konnten die Parteien nicht mehr einfach wegziehen, weil sie die lebensspendende Scholle Land verteidigen mussten. Die Frauen bekamen 6-12 Kinder, von denen die meisten starben. Der Arbeitstag dauerte 16 Stunden und länger und die Sterblichkeit stieg an, bzw. das durchschnittlich erreichte Lebensalter sank.

Der Mensch hat über 400.000 Jahre lang in einem Paradies gelebt, mit 15-25 Menschen zusammen, von denen er jeden einzelnen von Geburt bis zum Tode kannte. Niemand war austauschbar, jeder war enorm wichtig für die Gruppe. Nie in unserer Geschichte erfuhren Menschen mehr persönliche Bestätigung.

Heute genießen wir zwar enorme Freiheiten und eine gigantische Kultur, gleichzeitig gab es aber auch zu keiner Zeit mehr psychisch kranke Menschen, die mit der Massengesellschaft nicht klarkommen und vereinsamen, keine Bestätigung erhalten, sich als austauschbar empfinden und zugrunde gehen.

Im Grunde haben wir unsere psychische Gesundheit also gegen materiellen und kulturellen Reichtum getauscht - jedenfalls einige Menschen. Wie viel Wert dieser materielle und kulturelle Reichtum hat, wenn es einem psychisch trotzdem schlecht geht, ist für etliche Menschen heutzutage keine triviale Frage.

Aber wie gesagt, dieses Thema ist zwar superspannend, aber ein weites Feld. Ich wollte in Dir nur die Neugier wecken, darüber nochmal in Ruhe nachzudenken.

Frank N Furter hat geschrieben:Zu 3: Gute Frage Das Bestmögliche entspricht dem, was ich immer zu Hasenrupfers Entrüstung, "meine Demokratieformel" nenne: Also auf der einen Seite steht der Nutzen einer Entscheidung multipliziert mit der Anzahl der Menschen die davon profitieren würde und auf der anderen Seite der Gleichung steht der Schaden/Nachteil einer politischen Entscheidung und die Anzahl deren die darunter leiden würden. Man kann das bei politischen Entscheidungen sehr oft erstaunlich sachlich abschätzen. Wenn man nun ein konkretes Problem angehen will, schaut man einfach erst mal, welcher Lösungsvorschlag die positivsten Auswirkungen für die meisten Menschen erwarten ließe. Sozusagen: evidenzbasierte Politik. Das sollte unser Anspruch sein, auch wenn sich das natürlich nie immer so stringent und einfach ausrechnen läßt. Im Moment sind wir aber so weit von evidenzbasierter Politik entfernt, dass bereits jeder Versuch einer Annäherung eine Verbesserung darstellen würde.

Ich würde gerne "deine Demokratieformel" einem praktischen Test unterziehen wollen: Stelle dir vor, es ginge um die Frage, wieviele und vor allem wo Altglas-Container in deiner Gemeinde aufgestellt werden. Natürlich dürfen es nicht zu wenig sein, weil sonst die Entfernung des Einzelnen dahin zu groß wird. Auf der anderen Seite erfordert jeder einzelne die Einsicht und Akzeptanz der unmittelbaren Nachbarn, die sich freilich durch den Lärm gestört fühlen. Wie kommst du nun mit "deiner Demokratie-Formel" auf die richtige Anzahl und Position der Altglas-Container? Das wirst du verhandeln müssen, oder?