VfB II

@mietmaul: Daher sollte FB lieber ruhig sein, aber in dem Alter wird es mE immer Unsicherheiten bzgl des Entwicklungspotenzials geben. Wenn man nicht allen die gleichen Chancen bieten kann, muss man mit Leihen arbeiten. Allerdings sollte man die auf ein Jahr begrenzen, weil in dem Alter in einem Jahr viel passieren kann.
Da würde ich die Hauptkritik ansetzen, 2 Jahre, Optionskonstrukt und mangelnde Betreuung.

Wobei bei kimmich selbst bei guter Betreuung und nem Angebot der bayern nichts zu machen gewewen wäre.
Da bin ich mir sicher

Ich nicht. Wenn man mit Kimmich einen Karriereplan entwickelt, inkl. Leihe, kann man immer noch auf den Faktor Spielpraxis setzen. Es hatte aber den Anschein als ob das Verhältnis Kimmich-VfB schon mit dem Abgang zu RB gestört war. Offenbar ist ja auch Kimmich mit RB angekommen und nicht der VfB hat sich nach einem Verein umgeschaut.

Der VfB muss sich erst mal wieder als attraktiver Verein für überdurchschnittlich begabte Jungprofis darstellen. Da wurde ja nicht wenig Glaubwürdigkeit verzockt in den letzten Jahren.

fkAS hat geschrieben:@mietmaul: Daher sollte FB lieber ruhig sein, aber in dem Alter wird es mE immer Unsicherheiten bzgl des Entwicklungspotenzials geben. Wenn man nicht allen die gleichen Chancen bieten kann, muss man mit Leihen arbeiten. Allerdings sollte man die auf ein Jahr begrenzen, weil in dem Alter in einem Jahr viel passieren kann.
Da würde ich die Hauptkritik ansetzen, 2 Jahre, Optionskonstrukt und mangelnde Betreuung.

Wobei bei kimmich selbst bei guter Betreuung und nem Angebot der bayern nichts zu machen gewewen wäre.
Da bin ich mir sicher

Ich nicht. Wenn man mit Kimmich einen Karriereplan entwickelt, inkl. Leihe, kann man immer noch auf den Faktor Spielpraxis setzen. Es hatte aber den Anschein als ob das Verhältnis Kimmich-VfB schon mit dem Abgang zu RB gestört war. Offenbar ist ja auch Kimmich mit RB angekommen und nicht der VfB hat sich nach einem Verein umgeschaut.

Denke die Chance und das Gehalt bei den bayern nebst dem trainer und den mitspielern sowie die titelambitionen sind für uns nicht auszugleichen durxh einen karriereplan

de mappes hat geschrieben:

fkAS hat geschrieben:@mietmaul: Daher sollte FB lieber ruhig sein, aber in dem Alter wird es mE immer Unsicherheiten bzgl des Entwicklungspotenzials geben. Wenn man nicht allen die gleichen Chancen bieten kann, muss man mit Leihen arbeiten. Allerdings sollte man die auf ein Jahr begrenzen, weil in dem Alter in einem Jahr viel passieren kann.
Da würde ich die Hauptkritik ansetzen, 2 Jahre, Optionskonstrukt und mangelnde Betreuung.

Wobei bei kimmich selbst bei guter Betreuung und nem Angebot der bayern nichts zu machen gewewen wäre.
Da bin ich mir sicher

Ich nicht. Wenn man mit Kimmich einen Karriereplan entwickelt, inkl. Leihe, kann man immer noch auf den Faktor Spielpraxis setzen. Es hatte aber den Anschein als ob das Verhältnis Kimmich-VfB schon mit dem Abgang zu RB gestört war. Offenbar ist ja auch Kimmich mit RB angekommen und nicht der VfB hat sich nach einem Verein umgeschaut.

Denke die Chance und das Gehalt bei den bayern nebst dem trainer und den mitspielern sowie die titelambitionen sind für uns nicht auszugleichen durxh einen karriereplan

Naja, bei einem Bundesligaverein schon unter Vertrag zu stehen der ihn fordert und nicht abgeben möchte, das hätte geholfen.

Aber faktisch stand er nich beim VfB unter Vertrag, der VfB förderte ihn nicht mehr und wollte Geld. Kimmich wiederum wollte gar nicht mehr zum VfB, verständlich.

Nochmals, der Fehler wurde gemacht als ein paar Herren auf die Idee gekommen sind, Kimmich ist schlechter als Khedira und Yalzin und kann deshalb verkauft werden.

RedBlues hat geschrieben:Nochmals, der Fehler wurde gemacht als ein paar Herren auf die Idee gekommen sind, Kimmich ist schlechter als Khedira und Yalzin und kann deshalb verkauft werden.

Eben.

Und derjenige, der das entschieden (oder zu verantworten) hat, sollte jetzt einfach die Schnauze halten.

Also, es ist sicher nicht so, dass da unter Bobic alles fehlerlos gelaufen wäre. Aber die grundlegende Idee, Toptalente langfristig zu binden und früher hochzuziehen, wurde schon beherzigt.

Ach ja, so wie bei Khedira oder eben Kimmich?
Und wo hält Dutt sein Versprechen nicht?
Hat doch einige Spieler mit längerfristigen Verträgen versehen.
Und die Aufstellung macht der Trainer net der Manager.
Also so ganz kann ich die Argumentation nicht nachvollziehen.

khedira der jüngere ?
Es sieht nun wirklich nach wie vor nicht danach aus als wäre er ne verstärkung gewesen

Dampfplauderer Fredi kann eben einfach nicht still sein.

Rani Khedira sieht aktuell nicht mal in Liga 2 bei Leipzig Licht beim Thema Stammplatz, sass gegen Lautern wieder 90 Minuten auf der Bank.

Sunny hat geschrieben:

Also, es ist sicher nicht so, dass da unter Bobic alles fehlerlos gelaufen wäre. Aber die grundlegende Idee, Toptalente langfristig zu binden und früher hochzuziehen, wurde schon beherzigt.

Ach ja, so wie bei Khedira oder eben Kimmich?
Und wo hält Dutt sein Versprechen nicht?
Hat doch einige Spieler mit längerfristigen Verträgen versehen.
Und die Aufstellung macht der Trainer net der Manager.
Also so ganz kann ich die Argumentation nicht nachvollziehen.

Khedira hat man doch verlängert. Der wollte aber nur 2 Jahre und anschließend hat er keine Perspektive gesehen und man hat ihn gehen lassen - was sich bislang nicht als offensichtliche Fehlentscheidung herausgestellt hat. Kimmich kann man kritisieren, hab ich micht auch schon dazu ausgelassen.
Ich hab zu Dutts Versprechen nichts gesagt. Ich find nur, dass mit Dutt bzgl Bindung von Talenten kein Paradigmenwechsel zu beobachten ist. Was Dutt zu Leihspielern gesagt hat, find ich gut. Aktuell haben wir aber keine, oder?

Geht es dem Verein finanziell halbwegs gut, so ist man nicht ständig dem Zwang ausgesetzt, sofort verkaufen zu müssen, wenn ein weit besser situierter Interessent mit großen Scheinen winkt.

die finanzen sind immer nur die eine seite der medaille, da sind wir auch gar nicht so schlecht aufgestellt. warum ich als (junger) spieler nicht zum vfb gehen/bleiben würden, ist vor allem die fehlende kontinuität auf der trainerposition. schließlich ist der trainer, derjenige der den spieler fördern soll und über dessen einsätze entscheidet. wenn man aber fast davon ausgehen muss, dass derjenige, der einen von bleiben/kommen überzeugen will mir daher versprechungen macht in ein paar monaten schon geschichte ist, würde ich dieses risiko nicht eingehen.

das abwerben von toptalenten durch großklubs wird der vfb auch nicht verhindern können. denn die sind einfach sportlich UND finanziell attraktiver. bei kimmich und leno kann man daher imo nur kritisieren, dass sie kein einziges spiel für uns machten, aber nicht, dass sie heute nicht mehr bei uns unter vertrag stehen (evtl. wären die neuen klubs dann nur andere).

manolo
Ich bin absolut bei Dir, dass für junge Talente zunächst die sportliche Perspektive ausschlaggebend ist. Aber das wiederum kann von Vereinsseite nur gewährleistet sein, wenn man finaziell nicht auf der letzten Rille daher kommt. Sonst diktieren Dir nämlich die Verbindlichkeiten die dahingehende Personalplanung.

Bisher hat der VfB keine Nachwuchsspieler in den letzten Jahren (bis auf Leno und vielleicht Kimmich ) abgegeben, die sich zu Weltstars entwickelt haben oder zumindest groß herausgekommen sind. Außerdem wenn vermeintlich 10 Talente in 5 Jahren vor dem Sprung stehen, kannst du immer mal wieder daneben liegen, so wie derzeit bei Kimmich. Wobei Kimmich erst mal zeigen muss, dass er das Zeug hat, sich zu einem überdurchschnittlichen Spieler zu entwickeln.

Man lag ja Nichtmal daneben bei kimmich.
Man hat ihn verliehen und er hat sich bei zorniger klasse weiterentwickelt.
Danach hat man ihn halt für Viel Geld verkauft 8,5 insgesamt), unter anderem weil er wechseln wollte und man selbst ja auch noch gruezo und ristl hatte

de mappes hat geschrieben:Man lag ja Nichtmal daneben bei kimmich.
Man hat ihn verliehen und er hat sich bei zorniger klasse weiterentwickelt.
Danach hat man ihn halt für Viel Geld verkauft 8,5 insgesamt), unter anderem weil er wechseln wollte und man selbst ja auch noch gruezo und ristl hatte

Er wurde NICHT verliehen. Man hatte eine Rückkaufoption, mehr nicht!

Was de facto auf das gleiche hinaus läuft.
Nur finanziell schlechter für uns, aber die chance, Entwicklung abzuwarten und den spieler zurück zu holen besteht...bei einer leihe mit KO z.b. besteht diese nicht

RedBlues hat geschrieben:

de mappes hat geschrieben:Man lag ja Nichtmal daneben bei kimmich.
Man hat ihn verliehen und er hat sich bei zorniger klasse weiterentwickelt.
Danach hat man ihn halt für Viel Geld verkauft 8,5 insgesamt), unter anderem weil er wechseln wollte und man selbst ja auch noch gruezo und ristl hatte

Er wurde NICHT verliehen. Man hatte eine Rückkaufoption, mehr nicht!

Wäre spannend zu wissen, wie die Option in den Vertrag gelangt ist. Laut StZ ja durch Schneider, nicht Bobic/Becker. Und das würde Bobics Aussagen über die Pläne mit Kimmich sehr in Zweifel ziehen (IMHO lügt sich Bobic da was zusammen). Ich würd ja schon gern wissen, wer da welche Position hatte. Es war auch mal zu lesen, dass Aracic auf Kimmich große Stücke gehalten und ihn für die zweite empfohlen hat. Vielleicht hätte statt Aracic Becker gehen sollen? Potenzial muss man erkennen, aber die Entwicklung kann keiner zu 100% absehen. Yalcin war damals mE dominanter (aber auch 1 Jahr älter). Aber: Im Nachhinein war's definitiv ein Fehlurteil.

Nicht zu vergessen, das mehrfach kolportierte, miese Basta-Arbeitsklima unter Becker.

Will ja gar nicht in Abrede stellen, dass Bobic mit der geplanten Straffung / Neugestaltung des Nachwuchsbereiches Gutes für den Verein im Schilde führte. Wie er es jedoch initiiert, personell ausgestattet und letztlich als verantwortlicher Sportdirektor begleitet hat, ist wahrlich kein Ruhmesblatt. Und genau aus diesem Grunde sollte er einfach die Futterluke zumachen, wenn es vor laufender Kamera um den VfB geht.

Und ja, die Geschichte mit Kimmich hab ich auch genau so in Erinnerung.

Wenn man einen Spieler verleiht, ist der weg, mental und örtlich!
War es nicht so, dass Kroos, als er von Bayern an die Pillen verliehen wurde, anschließend nicht mehr zu den Bayern zurückwollte, wie war es bei Can? Und der Zauber bei Bellarabi, etc. ?
Der Spieler kommt nur dann gerne zurück, wenn er sich nicht wieder neu anstellen muss, wenn ihm eine bestimmte Rolle in der Mannschaft versprochen werden kann, die er als reizvoll empfindet.

Ich bin ganz und gar gegen verleihen, das bringt dem VfB nichts!

Und das Argument "Spielpraxis" sticht nicht: Spielpraxis bekommt er in der 2. Mannschaft und wenn er dort seine Qualitäten bewiesen hat in der 1. Mannschaft, das überspringen von Ausbildungszeit ist gewünscht. Damit das klappt, da braucht man ein Konzept und Personen, die die Qualität von Spielern einschätzen und guten Spielern Einsatzzeiten geben.
Es scheint, dass man sich beim Konzept zumindest schon Gedanken gemacht hat; aber ob es schon gelebt wird???? Und bei den Personen, da glaube ich nicht, dass man da seit Ende der Bobic-Ära weiter ist.

Edit: Man brauch auch genügend Geld, zumindest soviel, dass man die Talente nicht so früh verkaufen muss.

Es gibt Spieler, die entwickeln sich sehr schnell, manche auch schneller als der Verein: Sami Khedira, aber auch Kimmich und Gomez. Da kann man nur sagen: Blöd für den VfB, wäre er besser, hätten die hier noch länger gespielt. Noch blöder ist es aber, wenn der Spieler nicht einmal in der Buli für den VfB aufgelaufen ist, Kimmich und Leno. Da trösten einen nicht mal die vielen Mios.

RedBlues hat geschrieben:Nochmals, der Fehler wurde gemacht als ein paar Herren auf die Idee gekommen sind, Kimmich ist schlechter als Khedira und Yalzin und kann deshalb verkauft werden.

RB,

Yalcin passt im Leistungs-Vergleich (Yalcin, Kimmich, Rani Khedira) nicht rein: Yalcin hatte schon ein wahnsinniges Potenzial, weit mehr als Rani; wurde aber immer wieder durch Verletzungen zurückgeworfen und seine Leistungen haben darunter sehr gelitten. Damals, als man Kimmich hätte hochziehen können, gab es keine Konkurrenzsituation Kimmich - Yalcin, eher zu Rathgeb.

Es ging ums Geld, nur darum!!

Seinerzeit hatte es geheißen, dass Kimmich eben nicht in die Zweite wollte, sondern direkt in die BL. Und da hat man intern auf Khedira gesetzt und nicht auf Kimmich. Hat sich als Fehlentscheidung erwiesen, aber eine die man auch mit Abstand im Rückblick dennoch nicht verteufeln muss, sondern als nachvollziehbar sehen muss.

so sehe ich das auch,@ayala

ayala hat geschrieben:Seinerzeit hatte es geheißen, dass Kimmich eben nicht in die Zweite wollte, sondern direkt in die BL. Und da hat man intern auf Khedira gesetzt und nicht auf Kimmich. Hat sich als Fehlentscheidung erwiesen, aber eine die man auch mit Abstand im Rückblick dennoch nicht verteufeln muss, sondern als nachvollziehbar sehen muss.

im rückblick sehe ich das nicht so. ist ja kein zufall, dass kimmich bei bayern spielt und khedria in der zweiten liga. einzig ob man das damals schon hätte sehen müssen, kann ich nicht sagen.

bei leno hätte man natürlich spätestens als er bayer gut spielte, das großere potenzial als beim stagnierenden ulle sehen müssen. hat man wahrscheinlich auch, sich aber für das geld entschieden.

Hab ayala so verstanden, dass man es damals nachvollziehen konnte.
Mit dem wissen von zwei jahren Entwicklung dazwischen würde man sich wohl anders entscheiden, klar.
Man war hier die Entrüstung groß, als rani khedira zuerst auf die bank und anschließend sogar nach Leipzig transferiert wurde.
Alles richtig gemacht

ayala hat geschrieben:Seinerzeit hatte es geheißen, dass Kimmich eben nicht in die Zweite wollte, sondern direkt in die BL. Und da hat man intern auf Khedira gesetzt und nicht auf Kimmich. Hat sich als Fehlentscheidung erwiesen, aber eine die man auch mit Abstand im Rückblick dennoch nicht verteufeln muss, sondern als nachvollziehbar sehen muss.

Das hab ich nicht so in Erinnerung. Kimmich wollte in die zweite Mannschaft aufrücken. Der VfB wollte, dass er noch ein Jahr U19 spielt (bei letzterem bin ich mir sehr sicher) - er ist ja auch ein Jahr jünger als Khedira und Yalcin.
Wahrscheinlich hat der Name Khedira die Entscheidungsfindung schon etwas verzerrt. Dass man Yalcin ein Stück weiter sah, kann ich eher verstehen. Ich kann mich noch gut an die U17-WM Spiele erinnern. Da war Yalcin sehr auffällig, Khedira wurde nur eingewechselt und war äußerst fahrig. Wie auch immer, von den damaligen U17-Helden haben nicht alle ihr Potenzial bestätigen können (bspw. Yesil, Günter oder auch Yalcin). Das zeigt schon, dass es schwer ist Entwicklungen abzuschätzen, v.a. Verletzungen. Daher sollte man die Entscheidung auch nicht verteufeln.
Aber im Gegensatz zu dem was Bobic behauptet hat man sich wohl nicht mit Kimmich zusammengesetzt und einen Plan gemacht, wie er schnell an die Bundesliga rankommen könnte. Kimmich hat sich an die Ex-VfBler bei RB gewandt und wollte sich so schneller weiterentwickeln. UNd damit war halt wieder ein Bruch da. Das Problem hat ja Dutt auch auf der PK angesprochen - dass sich Leihspieler eher als abgeschrieben betrachten und nicht weiterhin als VfB-Talente. Und den Punkt haben Bobic und Co. verbockt, meiner Ansicht nach.

eine frage mal nebenbei: ist papa khedira eigentlich noch beim vfb angestellt?