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Plan B
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Frank N Furter hat geschrieben:...
PlanB hat geschrieben:Wie Muffi schon geschrieben hat, ein nicht zu vernachlässigender ist das Fremd sein. Und das geht halt doch mehr oder weniger auf die Psyche.


Beschte, wirklich. Da wird mal so eben ein angebliches Vorurteil (sind krimineller) gegen Nicht-Deutsche nonchalant ausgetauscht gegen "die sind psychisch kranker", gemünzt nun aber auf Flüchtlinge. Einfach so. Grundgütiger, PlanB, so bist Du doch nicht wirklich drauf?

Inhaltlich hat das Knaust ja schon abgeräumt hoffe ich. Nochmal, damit da nicht noch Rassismen anderer Art entstehen: Psychisch kranke Menschen sind nicht gewaltätiger als psychisch Gesunde! Kammer im 21. Jhr. dann auch mal zur Kenntnis nehmen, find ich.


...:


Sag mal, kannst Du lesen was ich geschrieben habe? Da stand was von fremd sein und kein Wort von Flüchtlingen und ich bin selbst in der Fremde. Und knaust hat mich ja danach aufgeklärt. Auch ich weiss nicht alles und bin lernfähig und sogar lernwillig.
Carpe diem.

Plan B
Grasdaggl
muffinho hat geschrieben:Oh Fränk, mit Dir zu diskutieren ist teilweise anstrengender als meinen Kindern das Verhältnis von quantitativen/qualitativen Wünschen und realistischer Erfüllung zu erklären...

Ich versuche es ein letztes Mal, dieses Mal ganz langsam: ich habe in einer leicht sarkastischen Art bemerkt, dass unter bestimmten Bedingungen (hier das Leben in einem Container) die Nationalität eine wohl untergeordnete Rolle spielen würde, weil es gewisse Risikofaktoren gibt, die das allgemeine Verhalten und daraus resultierende Gesetzesverstöße beeinflussen (ich hoffe Du kannst erkennen, dass ein Risikofaktor nicht zwangsläufig beschriebenes Risiko erhöhen muss, aber zweifellos kann)

Diese Faktoren habe ich hier angerissen:
man nimmt 10 zufällige User hier im Forum und steckt sie in eine fremdes Land mit unbekannter Kultur, ablehnender Grundhaltung der Bevölkerung, Beschäftigungsverbot und Unterbringung im Container ohne persönliche Bindung an die Familie daheim, mal schauen wie dann manch besorgter und rechtschaffener Bürger auf einmal zu etwas mutiert, was er früher verurteilt hat.


Anders formuliert: wenn ich 100 Probanden im Babyalter wähle, die von den Voraussetzungen relativ identisch sind und diese dann aufteile in

Gruppe 1, die aufwächst im Rems Murr Kreis mit einer umsorgten Kindheit, die in Schule, Studium in einen gut bezahlten Job übergeht, was sich in einer Familie, Häusle und einen schicken Daimler zeigt, während man am Wochenende mit Freunden grillt und nebenbei VfB schaut

und

Gruppe 2, die unter kriegs- oder kriegsähnlichen Bedingungen aufwächst, die Kindheit von Arbeit und Hunger dominiert, bei der Flucht nach Europa der Tod ein ständiger Begleiter ist, und man im vermeintlich sicheren Land dann ein einem Container (mir scheißegal ob das Container, Modul oder Einzelzimmer mit Etagentoilette heißt) untergebracht ist, fern von der zurückgelassenen Familie und Freunde, in einer fremden Kultur und Einheimischen, die nicht unbedingt den Kontakt suchen, und man mangels Arbeitsverbot den ganzen Tag in seiner Unterkunft und Umgebung schauen muss wie man den Tag rumbringt,

dann wage ich zu behaupten, dass Gruppe 2 tendenziell ein höheres Risiko hat, bei einem (Kapital)Verbrechen zum Täter zu werden.

Ist das jetzt klarer: ich habe nie behauptet, dass Ali und Kumpels in einem Container aggressiver und krimineller werden, ich habe geschrieben dass diese Lebensbedingungen Risikofaktoren sind, die die Wahrscheinlichkeit steigen lässt, dass sie aggressiver und krimineller werden können. Unterschied verstanden?

Bei Deinem Beispiel, wo Deutsche unter solchen Bedingungen leben: etwa in einem Heim für Alkoholkranke, wobei hier der Alkohol natürlich das größte Risiko ist, aber auch Langeweile, monotoner Alltag und fehlender Antrieb durch neue Herausforderungen im Alltag sorgen bestimmt nicht gerade für ein ausgeglichenes Wesen, das die Wahrscheinlichkeit von Aggressivität steigen lassen kann.


Und ich dachte immer, die Gruppe 1, also die im Rems-Murr-Kreis von klein auf Sozialisierten werden überwiegend Bauernkunden statt wochenendliche VfB-Gucker. Du bist doch da sicher eine löbliche Ausnahme? ;)
Carpe diem.

factotum
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Granadaseggl
Nilki kommentiert die migrationspolitische Skizze vom Furter:

Das ist eine völlige Verkennung des ursprünglichen und eigentlichen Asylrechts.


Ja, bestimmt.

Bloss: Ich finde, es ist mittlerweile überdeutlich, dass die Bemühungen, unser Asylrecht zur Bewältigung der Migration einzusetzen, zum Scheitern verurteilt sind. Unsere unter grossen politischen Schmerzen geborenen Facharbeiter - Braindrain - Gesetzchen helfen auch nicht weiter.
.
Wir bräuchten, seit ungefähr drei Ewigkeiten, was weiteres, drittes. Wir (D) sind ein Einwanderungsland, der Migrationsdruck ist gekommen, um zu bleiben, und wir haben keine angemessene Gesetzgebung, die dem Rechnung trägt.

So wie es jetzt läuft, läuft es scheisse, und beim nächsten echten Stresstest gehen wir tits up mit unserem Rechtsstaat, fürchte ich mal.

Dass das ein kilometerdickes Brett ist, was man da bohren muss, auf allen Ebenen, ist mir klar. Grad deshalb wäre die Angelegenheit eilig.
The shit that used to work, won`t work now.

Tifferette
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Grasdaggl
Man hätte dieses Brett seit fast fünfzig Jahren bohren müssen. Ein unfassbares Politikversagen auf Kosten der Betroffenen. Ich kotze jedes Mal im Strahl, wenn ich darüber nachdenke.

Gleichzeitig darf das aber nicht dazu führen, das Asylrecht aus dem Fenster zu werfen. Das schwingt bei diesen Forderungen manchmal mit, so scheint es mir zumindest.
"They may be drinkers, Robin, but they are also human beings."

(Batman)

Tifferette
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Grasdaggl
Frank N Furter hat geschrieben:Das bedeutet, dass sich die Wahrscheinlichkeit von einem Deutschen in den verschiedenen Deliktarten geschädigt zu werden, sich zur Wahrscheinlichkeit durch einen nicht-Deutschen geschädigt zu werden, so verhält:

11,5% nicht-Deutsche stehen 88,5% Deutschen gegenüber*. Gibt also 7,7 mal mehr Deutsche als nicht-Deutsche. Bei den Straftaten - siehe oben - liegen die nicht-Deutschen aber um ca. einen Faktor 3 im Schnitt über den Deutschen. Ergo: die Wahrscheinlichkeit von einem nicht-Deutschen geschädigt zu werden liegt
3 x 7,7, ~23x höher (das sind aberwitzige 2.300%).


Ich will jetzt nochmals rumnerven. Wie kommst Du auf diese 2.300%?

88,5% der Bevölkerung (nämlich Hans und Franz etc) begehen 69,5% der erfassten Straftaten.
11,5% der Bevölkerung (Hassan, Mohamed und wie sie alle heißen) begehen 30,5% der erfassten Straftaten (ohne Ausländerdelikte).

Insgesamt: Wenn ich "bestraftatet" werde, dann liegt die Wahrscheinlichkeit, dass der Wohltäter ein NIcht-Deutscher ist, bei 30,5%.

Quote: Wenn ich die Anzahl der von Nicht-Deutschen begangenen Straftaten in Beziehung zu ihrer Anzahl setze und mit den Deutschen vergleiche, dann liegt die Quote bei den Nichtdeutschen gegenüber Deutschen bei knapp über 3:1. Das ist scheiße, keine Frage.

Aber warum 2.300%? Ich check es nicht. Als Jurist habe ich dafür zwar zum Glück eine Ausrede, aber ich will es trotzdem verstehen.
"They may be drinkers, Robin, but they are also human beings."

(Batman)

Tifferette
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Grasdaggl
Southern Comfort hat geschrieben:Naja, das eine, zuständige Welche reicht ja schon.

Öffentliches Recht ist übrigens auch was, mit dem man sich wissenschaftlich auseinandersetzen kann. Ich würde mich freuen, wenn tiffi mal etwas schwurbeln würde/möchte...


Eh, überhaupt nicht mein Bereich. Ist auch formal nachgewiesen, durch insgesamt vier relativ unterdurchschnittliche Examensklausuren im öffentlichen Recht.

Aber generell (dafür reicht es noch): das Grundrecht auf Asyl wurde jetzt schon mehrfach geändert. Das ist ein Euphemismus für "gestutzt". Das kann der Bundesgesetzgeber mit entsprechender Mehrheit so tun. Von der Ewigkeitsgarantie nach Art 79 III ist das nicht umfasst (der schützt "nur" die Menschenwürde und die föderale rechtsstaatliche Ordnung).

Wenn ich es aber richtig im Kopf habe, dann werden die anderen Grundrechte durch Art. 79 III iVm Art. 1 GG indirekt insoweit geschützt, als dass der Menschenwürdeanteil des jeweiligen Grundrechts nicht genommen werden darf. Betrifft das auch das Asylrecht, und wenn ja, ab wo? Keine Ahnung. Das scheint mir eher nach staatsrechtlichem Trallala, kann es aber nicht wirklich beurteilen. Ganz abschaffen wird man es nicht können, da bin ich mir sicher. Weiter einschränken, das steht auf einem anderen Blatt.
"They may be drinkers, Robin, but they are also human beings."

(Batman)


Frank N Furter
Nice Weather hat geschrieben:Bei 80 Mio Einwohnern liegt die Wahrscheinlichkeit, einer Straftat zum Opfer zu fallen, bei 79999999 zu 1. Und Touristen sind da noch nicht einmal mit eingerechnet.


Bei 700.000 Straftaten pro Jahr ( Du hasch leider die Zeitangabe rausgekürzt :mrgreen: ), wie verhält es sich Deiner Meinung nach da?
Sag bitte nicht 1 zu 83.000.000 geteilt durch 700.000.
Solche Sachen musste ich früher immer meinen Medizinstudenten vorrechnen. Die sind statistisch noch unfähiger als Juristen :lol:

Warum ist es nicht so einfach? Antwort: weil das keine abhängigen Ereignisse sind. Ein einzelner Deutscher könnte in einem Jahr auch 13 mal einer Straftat zum Opfer fallen (Pechkät) und ein anderer Nicht-Deutscher sein ganzes Leben lang keiner Straftat (Glückkät). Man muss hier also eine Wahrscheinlichkeitsverteilung berechnen.

Ich habe gerade mal nachgeschaut: dafür braucht man nicht mal ein Mathebuch. Ist alles auf Wikipedia zu finden. Falls Dus rausgeknobelt hast, erklärs bitte auch gleich dem Tiffi, der wartet drauf. :prost:

Plan B
Grasdaggl
@Frank: Ich bin zwar nicht gemeint, aber da kann ich einfach nicht widerstehen.

Irgendwie sind die 1 zu 83 000 000 geteilt durch die 700 000 schon korrekt.
Die richtige Rechnung kann die weiteren Glieder (die sich eigentlich über Binominalkoeffizienten ergeben) vernachlässigen, da 700 000 gegenüber 83 000 000 klein ist.
Das nenne ich jetzt mal Störungsrechnung erster Ordnung (damit hat es schon Schrödinger geschafft, das Wasserstoffmolekül H-H zu beschreiben, auch wenn es da um die Vernachlässigung hochpotenter Terme ging). :mrgreen:
Carpe diem.



Spannend? Ich weiß nicht – die Regel lautet ja, dass man einfach irgendwas mit irgendwas multipliziert. Oder geteilt, und dann minus sich selbst. Man selbst ist ja die Kontrollgruppe.

muffinho
Jurageschwätz, Medizingelaber und nun kommt auch noch Chemical-Ali ums Eck, bringt sich hier nun jeder Nerd mit seinem Berufswissen in Stellung? Als nächstes kommt noch Biggi angerauscht und lässt ihre Schreinergleichung raus:

(Hobelschwung + Schärfegrad) / Restalkohol = Länge der Schlange am IKEA Retoure-Schalter

:arr:

Unter Westfalen
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Grasdaggl
Nice Weather hat geschrieben:Bei 80 Mio Einwohnern liegt die Wahrscheinlichkeit, einer Straftat zum Opfer zu fallen, bei 79999999 zu 1. Und Touristen sind da noch nicht einmal mit eingerechnet.


Ich würde da aber auf alle Fälle noch mal differenzieren zwischen Deutschsprachigen und sonstigen Ausländern.
:arr:
Häggor, fliag iebor da Näggor, fliag iebor da Rai, fliag midda drennai

de mappes
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Spamferkel
muffinho hat geschrieben:
de mappes hat geschrieben:
Es würde auch noch andere Beispiele geben, wie das beständige Beschäftigungsverbot, das diverse Clans u. a. erst zu dem gemacht hat, was sie heute sind, denn erwartet man wirklich dass man Menschen ohne Perspektive und adäquate Beschäftigung ernsthaft integriert?


wie könnte denn ein Gegenentwurf dazu aussehen?!


Was denkst Du denn? Natürlich muss man Menschen, die hier leben sollen, eine Perspektive bieten. Es ist klar dass man nicht jedem ein Reihenhaus mit Daimler und gutem Job anbieten kann, aber es muss zumindest eine Perspektive geben, und ein generelles Arbeitsverbot ist eben keine Perspektive. Menschen haben Wünsche und Ansprüche, und man muss Menschen auch zur eigenen Verwirklichung zumindest die Möglichkeit geben, die Wünsche selbst zu erfüllen, sonst suchen sie sich Wege um dies zu tun, und mangels legaler Arbeitsmöglichkeit endet dies eben oft in illegaler Arbeit.


klingt gut...aber konkret ist das halt auch nicht
Don't criticize what you can't understand

muffinho
Was willst Du denn konkretes hören? Ich habe doch schon geschrieben, dass das Beschäftigungsverbot kontraproduktiv ist und dadurch das Risiko besteht, in die Illegalität abzurutschen, also ist es doch logisch dass man es modifiziert, in welche Form auch immer... was willst Du jetzt konkretes?

Ein anderer Fall wäre, dass man schaut inwieweit man die hiesigen Standards bei der Ausbildung/Studium/Akademischer Grad einerseits gegen Verwässerung schützt und andererseits Menschen mit solchen Bedingungen aus dem Heitmatland die Eingliederung bzw. Standardangleichung ermöglicht, denn einerseits jammern wir über Fachkräftemangel und andererseits liegt hier Potential, sofern man die Angleichung zeitnah erreicht.

Ich muss allerdings sagen, dass hier mein Stand schon etwas älter ist, weiß also nicht was sich die letzten Monate in diesem Bereich getan hat.

Solange aber selbst eine Wagenknecht Sätzen sagt, die an "Deutsche Arbeitspätze für Deutsche Jugendliche" erinnern, braucht man sich nicht wundern wenn viele Stellen, auch oder gerade Ausbildungsplätze nicht besetzt werden können.

Airwin
Tifferette hat geschrieben:
Frank N Furter hat geschrieben:AS, das hat die Polizei im PKS natürlich gemacht. Also die Altersgruppen miteinander verglichen. Falls es Dich interessiert, im obigen Link auf die BKA-Seite findest Du alle Informationen dazu.


Also wenn ich mir die Links so anschaue, dann finde ich eine Tabelle, die nach Altersklassen differenziert. So, und nun? Wird das irgendwo zum hier interessierenden Thema (Nichtdeutsche, wie es so schön heißt) in Beziehung gesetzt? Das sehe ich nicht, und das wäre mir auch neu. Wäre schön, wenn es so wäre - ich bitte dann um einen Hinweis, denn es würde mich in der Tat interessieren.

Die von fkAS in der ersten Hälfte des Postings dargestellten Unschärfen der Statistik sind doch allgemein bekannt, das wurde schon x-mal diskutiert. Zum Beispiel - man sperre mal lauter verzweifelte Leute onhe Perspektive monatelang auf engstem Raum zusammen. Ist ja wirklich überraschend, dass da signifikant andere Zahlen rauskommen. Gleichzeitig kann man solche Einwände wunderbar zur Verharmlosung nutzen, auch das stimmt natürlich.

Es gibt da eigentlich nur wenige Möglichkeiten. Erstens, das war solch einem informierten Zeitgenossen wie Dir wirklich nicht bekannt und Du bist zweitens auch nicht selbst drauf gekommen. Oder drittens, hier wird vorgeschoben, an einer Diskussion interessiert zu sein.




Da schaut man mal paar tage nicht hier rein und schon ist das wissen explodiert, allein die orientierung bleibt verloren :) . ich fass mal kurz zusammen:

Frank hat nachgewiesen dass nicht-deutsche einem "vielfach höheren kriminalitätsrisiko unterliegen" als deutsche. fkAS kann nicht querlesen und läßt stark nach. Muffinho spekuliert über die gründe für dieses erhöhte risiko und factotum stellt zu recht fest, dass das asylrecht nicht geeignet ist um das thema migration zukünftig zu regeln. Und keiner bezweifelt dass die zahlen von Frank grundsätzlich korrekt sind. Hab ich was wichtiges vergessen? Achja , tiffi bat um hinweise :!:

Die liefer ich an der stell gerne, auch weil ja das thema kriminelle flüchtlinge hier ja mit dem thema kriminelle nicht-deutsche verquickt wurde... .

Zunächst mal möchte ich hier https://www.bka.de/DE/AktuelleInformati ... 8686#Start

auf die tabellen 61 und 62 verweisen. Lt tab. 61 sind die tatverdächtigen nicht-deutschen z.B. bei den straftaten gegen das leben mit rund 37% deutlich überrepräsentiert. Asylbewerber, asylberechtigte und geduldete unterliegen einem noch höheren risiko und stellen 14,1% der tatverdächtigen totschläger und mörder.
Bei vergewaltigungen sind unter den tatverdächtigen 39% nicht-deutsche und 15,8% ( :!: ) asylbewerber/asylberechtigte/geduldete. Werte die man eigentlich gar nicht glauben kann und die nicht durch dunkelfelder, erhöhte anzeigebereitschaft, altersstruktur und dem weiberlosen dasein im container zu erklären sind.
In tabelle 62 dann das ganze noch aufbereitet nach nationalitäten - wenig überraschend dass der tägliche blick in die zeitung nicht täuscht und afghanen und syrer bei den "straftaten gegen das leben" nur kanpp hinter den türken liegen. Bei den vergewaltigungen 298 syrische tatverdächtige, 292 afghanen, 157 iraker, da wirken die 355 tatverdächtigen türken richtig harmlos.

C.Pfeiffer hat 2017 ja mal das land niedersachsenhinsichtlich "flüchtlingskriminalität" beleuchtet - hier nicht tatverdächtige sondern überwiegend aufgeklärte fälle - und versucht gründe zu erläutern:

1.2. Der seit 2014 eingetretene Anstieg der Gewaltkriminalität
Polizeilich registrierte Gewalttaten waren in Niedersachsen zwischen 2007 und 2014 kontinuierlich um
21,9 % zurückgegangen. Für die Jahre 2015 und 2016 verzeichnet die Statistik dann jedoch eine Zunahme der Gewaltkriminalität um 10,4 %. Die Analyse dieser zu 83 % aufgeklärten Straftaten zeigt, dass
der Anstieg zu 92,1 % Flüchtlingen im oben definierten Sinn zuzurechnen ist. Die Zahl der Fälle mit tatverdächtigen Flüchtlingen hat sich dadurch zwischen 2014 und 2016 um 241 % erhöht.
Ihre Quote an allen aufgeklärten Fällen von Gewaltkriminalität ist so in den beiden Jahren von 4,3 % auf 13,3 % angestiegen. Zu knapp der Hälfte kann dies damit erklärt werden, dass sich die Zahl der in Niedersachsen registrierten Flüchtlinge zwischen 2014 und 2016 mehr als verdoppelt hat (Zunahme um 117 %). Weitere
Erklärungsansätze folgen unter den Punkten 1.4 bis 1.7.


Bei den erklärungsansätzen dann u.a die demographische zusammensetzung, das anzeigeverhalten und ein punkt der - mich wundert es nicht, mir send schließlich älle gleich - hier nur am rande erwähnt wurde:

1.5. Die Akzeptanz gewaltlegitimierender Männlichkeitsnormen
Die Flüchtlinge stammen überwiegend aus muslimischen Ländern, die von männlicher Dominanz geprägt
sind. Repräsentativbefragungen des KFN haben gezeigt, dass junge männliche Zuwanderer aus solchen
Kulturen sogenannte gewaltlegitimierende Männlichkeitsnormen in weit höherem Maß verinnerlicht haben
als gleichaltrige Deutsche oder in Deutschland geborene Jugendliche, die aus diesen Ländern stammen.
Erfasst werden diese Männlichkeitsnormen mittels Aussagen wie: „Der Mann ist das Oberhaupt der Familie und darf sich notfalls auch mit Gewalt durchsetzen“ oder: „Ein Mann, der nicht bereit ist, sich gegen
Beleidigungen mit Gewalt zu wehren, ist ein Schwächling“. Die Akzeptanz einer derartigen „Machokultur“ hat sich in vielen Untersuchungen des KFN als ein die Gewalt erheblich fördernder Belastungsfaktor erwiesen.

https://www.zhaw.ch/storage/shared/sozi ... chland.pdf


All das hätte man wissen können, die sicherheitsbehörden wußten es natürlich auch, aber mutti war ja der meinung dass sie äh wir das schaffen, wenn wir nur alle fest dran glauben.
Zuletzt geändert von Airwin am 6. August 2019 10:53, insgesamt 1-mal geändert.


Tifferette
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Frank N Furter hat geschrieben:Solche Sachen musste ich früher immer meinen Medizinstudenten vorrechnen. Die sind statistisch noch unfähiger als Juristen :lol:
(...)
Ich habe gerade mal nachgeschaut: dafür braucht man nicht mal ein Mathebuch. Ist alles auf Wikipedia zu finden.


Na wenn Du das immer schon so brav erklärt hast, dann sollte es für Dich ja ein leichtes sein kurz darzulegen, wie es zu den 2.300% kommt. Einfach der Nettigkeit halber gegenüber Doofis so wie mich.
"They may be drinkers, Robin, but they are also human beings."

(Batman)



Tamasi
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Allmachtsbachel
Airwin hat geschrieben:
Tifferette hat geschrieben:Deine Platte hängt, Airwin.

:D


der song auf der platte hat halt eine daueraktualität.

Guten Morgen, Airwin! Wir waren bereits beim Suchen nach Lösungen. Gibt's dazu auch einen Song von dir?


muffinho
Zum Glück hat Airwin nun alles für Dummchen wie mich erklärt, Thema erledigt, Thread kann zu, Forum auch, alle abschieben und uns strahlt wie Sonne wieder aus dem Arsch.... ach ja, den netten Herrn Pfeiffer habe ich noch gut in Erinnerung bei der Debatte um "Killerspiele", da konnte er noch nicht mal Ego shooter und MMROPG auseinanderhalten... anachronistische Denkweise die in eine Zeit gehört hätte, als Frauen noch hinter den Herd mussten!

Aber dafür haben wir ja jetzt Trump, laut ihm sind ja gewalttätige Videospiele und Fake News (mit)verantwortlich für die Amokläufe in den USA, aber keinesfalls die Waffen, denn wie sagte schon der sympathische LaPierre:

The only thing that stops a bad guy with a gun is a good guy with a gun


Pfeiffer würde das bestimmt auch so sehen.