Corona

higgi hat geschrieben:Also die Streek Studie sagt das ca 15% der Deutschen schon infiziert waren.
Das wären so 13 Millionen, also Faktor 100 zu den offiziell erfassten
Sterblichkeitsrate bei 0,37%

Sie sagt, dass in einen hotspot wie Gangelt 15% infiziert sind. Dass das 1:1 auf Deutschland übertragbar ist, hat Streeck ja verneint, aber in anderen Hotspots könnte es so sein.
0,37% deuten eher auf Faktor 10 hin. Verstorbene/Fälle vor 11 Tagen kommt auf 3,7%

jagdhuette hat geschrieben:zum Thema Frankreich, werden die Sprünge in den Daten hier ganz gut erklärt:

Findsch? Ich wollte ja ab heute nicht mehr gar so pingelig sein, aber 30.000 missing in action? So mal einfach über Nacht? Davon steht da (noch) nix....

... kammer nur hoffen, dass keiner der 24 alten, männlichen, kaukasischen StaatsekretärInnen im Innenminsierium grad heute zufällig auf die Seite geht und sein näxschtes Paper lanciert....


"Meine Name ist Drops,
wer mich ärgert, geht hops"

higgi
ne, so einfach isses nicht abzuleiten


frankreichzahlen? Da hab ich mir heute morgen auch die augen gerieben

ah, sorry
hatte fkAs beitrag überlesen

Streeck hat auch gesagt das die Zahlen konservativ gerechnet sind. Eine andere Rechnung kommt auf 20% Durchseuchung.
Ich glaube dass die Raten in NRW, BW und Bayern nicht weit weg voneinander sind.

Quelle?

@Auswurf
Danke fürs Reinstellen.

Jetzt sind wir doch wenigstens ein wenig schlauer.
Die Moralität beträgt erstmals auf Studienzahlen geschätzte 0,06% auf der Basis n=500, konservativ berechnet.
Dann reden wir jetzt also von einer Größenordnung um die +/- 50.000 Tote in Deutschland. Das ist aber noch ein bisschen unscharf, alleine schon deshalb, weil wir gar nicht wissen, ob die alle noch in das Jahr 2020 fallen werden.

In 2018 (19er Zahlen habe ich auf die Schnelle nicht gefunden) sind in Deutschland 954.874 Menschen gestorben. Jetzt muss man mal schauen, wie hoch die Übersterblichkeit dann am Ende sein wird, falls man überhaupt eine messen kann. Denn das werden ja jetzt nicht einfach mathematisch +/- 50.000 mehr Tote sein 2020.

Wenn man die Übersterblichkeit kennt, dann kann man das auch methodisch mit der Mortalität einer Grippewelle vergleichen und dann auch feststellen, ob sich der ganze Heckmeck, jedenfalls im Vergleich zum Umgang mit Infektionserkrankungen wie er in den vergangenen Jahrzehnten Usus war, als sinnvoll herausstellt (mit, zugegeben, weiteren Abschätzungen, die dazu nötig sind).


Ja, und Herr Laschet macht weiter Boden gut. Herr Habeck kann sich jetzt schon mal überlegen, wie er sich gegen Herrn Laschet positioniert....

Die Moralität beträgt erstmals auf Studienzahlen geschätzte

schöner Verschreiber an der Stelle

Wenn man die Übersterblichkeit kennt, dann kann man das auch methodisch mit der Mortalität einer Grippewelle vergleichen und dann auch feststellen, ob sich der ganze Heckmeck, jedenfalls im Vergleich zum Umgang mit Infektionserkrankungen wie er in den vergangenen Jahrzehnten Usus war, als sinnvoll herausstellt (mit, zugegeben, weiteren Abschätzungen, die dazu nötig sind).

darauf wäre ich sehr gespannt und ich hoffe, dass es sich als übertrieben rausstellt und keine größere Mortalität als bei einer schlimmeren Grippewelle herausstellt...denn dies bedeute dann, dass vergleichsweise weniger Leute daran starben als befürchtet.

Was man letztlich vielleicht berechnen kann aber wohl nicht sicher wissen wird:
Wie es ohne die Maßnahmen gelaufen wäre...dafür bräuchte man dann ein Paralleluniversum...oder vermutest du, dass man wirklich belastbare Zahlen darüber haben wird, wie man mit und ohne die ergriffenen Maßnahmen gelandet ist bezüglich Mortalität

fkAS hat geschrieben:

higgi hat geschrieben:Also die Streek Studie sagt das ca 15% der Deutschen schon infiziert waren.
Das wären so 13 Millionen, also Faktor 100 zu den offiziell erfassten
Sterblichkeitsrate bei 0,37%

Sie sagt, dass in einen hotspot wie Gangelt 15% infiziert sind. Dass das 1:1 auf Deutschland übertragbar ist, hat Streeck ja verneint, aber in anderen Hotspots könnte es so sein.
0,37% deuten eher auf Faktor 10 hin. Verstorbene/Fälle vor 11 Tagen kommt auf 3,7%

naja er sagt schon:

Zum Vergleich: Die für Deutschland von der amerikanischen Johns Hopkins Universität berechnete Rate beträgt derzeit 1,98 Prozent. Das ist das Fünffache, sagte der Virologe.

Der Wissenschaftler betont, dass seine Daten repräsentativ erhoben wurden und Schlussfolgerungen für ganz Deutschland zuließen.

Sobald die Endergebnisse der Studie vorliegen, will Streeck sie der Öffentlichkeit zugänglich machen. Dann soll auch noch besser geklärt sein, wie sich das Virus verbreitet.

In der Tat (aber auch da dürfte der Wert so halbwegs hinkommen...)


@Rechtsmedizin, Püschel & den Bundesverband Deutscher Pathologen

Der BDP traut sich jetzt (endlich!) auch den Aufstand zu proben:

Der Bundesverband Deutscher Pathologen (BDP) und die Deutsche Gesellschaft für Pathologie (DGP) fordern möglichst zahlreiche Obduktionen von Corona-Verstorbenen. Sie widersprechen damit der Empfehlung des Robert Koch Instituts, in diesen Fällen innere Leichenschauen zu vermeiden.

In der RKI-Empfehlungen vom 24.03.2020 heißt es u.a.: „Eine innere Leichenschau, Autopsien oder andere aerosolproduzierende Maßnahmen sollten vermieden werden. Sind diese notwendig, sollten diese auf ein Minimum beschränkt bleiben.“

Das verstehe wer will.

Pressetext auf Deutsch (unten sind die Links zu den Publikationen)
https://idw-online.de/de/news744430

Ich weiß, einige holen jetzt schon den Schampus aus dem Kühlschrank... Voll die Mini-Mortalität!

Also nur kurz:
Eines der Probleme ist die tolle Verbreitungspower des Virus. Tödlichkeit steht hinten dran.

Wenn nun also fröhlich viele Leute infiziert werden, müssen davon zwar nur wenige sterben, aber es werden dennoch (zu) viele ins KH müssen.

Ob da dann grad ein Bett frei ist? Und: Ob da dann ein Arzt verfügbar ist?

Hab heute früh von einem Klinik-Arzt im Bekanntenkreis erfahren, der frisch infiziert ist.

Naja.

natürlich ist geringe Mortalität, so vorhanden, nur ein Teilaspekt

trotzdem darf man darüber, wenn sie denn am ende wirklich niedrig liegt, sehr glücklich sein

de mappes hat geschrieben:Was man letztlich vielleicht berechnen kann aber wohl nicht sicher wissen wird:
Wie es ohne die Maßnahmen gelaufen wäre...dafür bräuchte man dann ein Paralleluniversum...oder vermutest du, dass man wirklich belastbare Zahlen darüber haben wird, wie man mit und ohne die ergriffenen Maßnahmen gelandet ist bezüglich Mortalität

Das wird sehr, sehr schwierig.
Die Übersterblichkeit, wie man sie für Influenza errechnet, wird man umso weniger analog bei Sars-Cov-2 berechnen können, je weiter sich das Infektionsgeschehen um Sars-Cov-2 über das Frühjahr hinaus in das gesamte weitere Jahr 2020 erstreckt.

Aber selbst wenn man obiges Problem halbwegs in den Griff bekommen wird, muss man erstmal abwarten, i) wie lange sich Isolationsmaßnahmen dieses Jahr noch erstrecken und ii) wie viele Menschen unter diesen Isolationsmaßnahmen zu Schaden kommen. Letztere muss man dann wieder gegenrechnen, bzw. aus der Gesamtzahl der Übersterblichkeit mühsam rausrechnen. Das aber dürfte nahezu unmöglich sein, selbst auf Schätzbasis.

Man darf auch nicht übersehen, dass die Bundesregierungen ganz sicher keine Forschungsarbeiten wünscht und finanziert, welche am Ende zu einer Kritik an ihrem Krisenmanagement führt. Ich weiß nicht, ob Du Dir das Video angeschaut hast, das Auswurf verlinkt hat. Da war sehr auffällig wie (ungewöhnlich unsouverän) aufgeregt Herr Streeck war und wie sehr er seine Aussagen politisch rundpoliert hat, seit seinem (sehr souveränen) Auftritt bei Lanz…

Tamasi hat geschrieben:Ich weiß, einige holen jetzt schon den Schampus aus dem Kühlschrank... Voll die Mini-Mortalität!

Pardon? Du würdest Dich also nicht über eine "Mini-Mortalität" freuen? Oder wie soll ich das mit dem Schampus verstehen?

Tamasi hat geschrieben:Also nur kurz:
Eines der Probleme ist die tolle Verbreitungspower des Virus. Tödlichkeit steht hinten dran.

Wenn nun also fröhlich viele Leute infiziert werden, müssen davon zwar nur wenige sterben, aber es werden dennoch (zu) viele ins KH müssen.

Ob da dann grad ein Bett frei ist? Und: Ob da dann ein Arzt verfügbar ist?

Ja, das war halt in der Tat sehr kurz. Zu kurz. Es ist nämlich eher so, dass man den Anspruch haben muss, das Geschehen zu steuern. Diesen Anspruch haben wir ja auch jetzt ganz zweifellos. Die Intensivkapazitäten würden sicherlich nicht knapp, wenn man die wirklich gefährdeten Risikogruppen selektiv isoliert und dann erst den Laden wieder aufmacht. Denn unter Gesunden wird es gar nicht so viele und so schwerwiegende Intensivfälle geben, dass unser Gesundheitssystem in die Knie gehen könnte. Das zeigen die Statistiken jetzt schon ganz gut.

https://www.faz.net/aktuell/politik/inl ... 19313.html

Zitat aus dem Artikel:

Das RKI wünsche sich deutlich mehr Obduktionen, um zu wissen, woran Menschen genau gestorben seien.

Ups

Es ist doch völlig klar, dass die früheren Empfehlung des RKI darauf abzielten, das Infektionsrisiko gering zu halten.

Frank,
ich freue mich sehr über die geringe Mortalität. Ich interpretiere (!) nur einen gewissen Unterton, dass die restriktiven Maßnahmen deshalb total übertrieben waren. So ein bisschen mitschwingend...

Aber à propos freie Interpretationen:

Frank N Furter hat geschrieben:Da war sehr auffällig wie (ungewöhnlich unsouverän) aufgeregt Herr Streeck war und wie sehr er seine Aussagen politisch rundpoliert hat, seit seinem (sehr souveränen) Auftritt bei Lanz…

Oh, er war mal sehr souverän bei einem Auftritt?

Im Ernst, ich habe Prof. Siegfried in den letzten Tagen nicht gesehen, aber zu Beginn seiner Medienpräsenz war er eigentlich IMMER aufgeregt. Gut zu sehen, wenn er mitten in einem längeren Satz selbst gemerkt hat, dass er sich gerade live im Satz verschachtelt... Und ihm dabei wohl auch bewusst wurde, dass ihm gerade ein paar Millionen Menschen zuschauen.

Alles kein Problem. Im Gegenteil, durchaus sympathisch, dass er zu Beginn noch nicht so abgebrüht war wie vielleicht später in der lächelnd-Lanzigen Gesprächsatmosphäre.

Womöglich war er bei seiner großen Präsentation auch WIEDER ein bisschen aufgeregt?

knaust hat geschrieben:
Ups

Es ist doch völlig klar, dass die früheren Empfehlung des RKI darauf abzielten, das Infektionsrisiko gering zu halten.

Ähm, und wodurch bitte? Dass man die Leichen nicht obduziert?
Rechtsmediziner obduzieren in jeder Art von Epidemie regelmäßig auch bakteriell oder durch Viren belastete Tote. Das lernen die in der Ausbildung....

Und so früh war die letzte Empfehlung des RKI auch nicht, wenn wir hier über den 24.03. reden. Vor allem dann nicht, wenn die Pathologen, die ihr Geschäft vermutlich am besten verstehen, dagegen jetzt glauben opponieren zu müssen. Sie beziehen sich dabei ja auch noch explizit auf andere Epidemien wo eine konsequente Obduktion dazu geführt hat, frühzeitig die wichtigen Pathomechanismen aufzuklären. Ohne diese Aufklärung, kann man Patienten wesentlich weniger gut behandeln. Das ist also in der Summe sehr stringent was der BDP da vorbringt.

Frank N Furter hat geschrieben:

knaust hat geschrieben:
Ups

Es ist doch völlig klar, dass die früheren Empfehlung des RKI darauf abzielten, das Infektionsrisiko gering zu halten.

Ähm, und wodurch bitte? Dass man die Leichen nicht obduziert?
Rechtsmediziner obduzieren in jeder Art von Epidemie regelmäßig auch bakteriell oder durch Viren belastete Tote. Das lernen die in der Ausbildung....

Und so früh war die letzte Empfehlung des RKI auch nicht, wenn wir hier über den 24.03. reden. Vor allem dann nicht, wenn die Pathologen, die ihr Geschäft vermutlich am besten verstehen, dagegen jetzt glauben opponieren zu müssen. Sie beziehen sich dabei ja auch noch explizit auf andere Epidemien wo eine konsequente Obduktion dazu geführt hat, frühzeitig die wichtigen Pathomechanismen aufzuklären. Ohne diese Aufklärung, kann man Patienten wesentlich weniger gut behandeln. Das ist also in der Summe sehr stringent was der BDP da vorbringt.

sehe ich ähnlich
dass dort entsprechende Schutzvorkehrungen getroffen werden müssen sollte ja selbstverständlich sein und auch ohne Corona sollten Vorkehrungen getroffen werden, wenn Todesursachen unklar sind und ggfs Infektionen im toten Körper loder(te)n

Mangelt es da auch an Schutzausrüstung und Kapazitäten?
Oder benötigt man Ausrüstung und/oder Personal woanders?
Könnte das ein Grund für die vorsichtige und reservierte Herangehensweise des RKI sein?

Tamasi hat geschrieben:Womöglich war er bei seiner großen Präsentation auch WIEDER ein bisschen aufgeregt?

Ja, womöglich. Ich müsste mir als Referenz nochmal diejenigen ersten Auftritte anschauen, die Du nanntest und unsouverän fandest. Ich habe den "Siegfried" (warum eigentlich?) ja das erste mal erst aus der YouTube-Konserve bei Lanz gesehen. Da hatte er immer ein sehr bezauberndes Lächeln im Gesicht, wirkte schon leicht rampensaumäßig, aber vielleicht wars auch nur Ferkelniveau.

Anyway, seine Kritik am RKI hat er nun jedenfalls nicht mehr wiederholt, sondern war alluvial "sehr diplomatisch". Geht ja da auch um sehr viel Geld gerade.


@de mappes
Nö, da mangelt es an nichts, dass ist wie bei Psalm 23.

Frank N Furter hat geschrieben:Ähm, und wodurch bitte? Dass man die Leichen nicht obduziert?

Du wirst doch nicht bestreiten, dass das Infektionsrisiko bei einer Obduktion trotz Schutzvorkehrungen höher ist, als wenn man keine Obduktion durchführt?

Rechtsmediziner obduzieren in jeder Art von Epidemie regelmäßig auch bakteriell oder durch Viren belastete Tote. Das lernen die in der Ausbildung....

Bronchoskopien lernt man auch in der Facharztausbildung und trotzdem gehen diese mit einem Infektionsrisiko einher, oder?

Und so früh war die letzte Empfehlung des RKI auch nicht, wenn wir hier über den 24.03. reden.

Hab ich gesagt, dass die Empfehlung lange her ist?

Vor allem dann nicht, wenn die Pathologen, die ihr Geschäft vermutlich am besten verstehen, dagegen jetzt glauben opponieren zu müssen. Sie beziehen sich dabei ja auch noch explizit auf andere Epidemien wo eine konsequente Obduktion dazu geführt hat, frühzeitig die wichtigen Pathomechanismen aufzuklären. Ohne diese Aufklärung, kann man Patienten wesentlich weniger gut behandeln. Das ist also in der Summe sehr stringent was der BDP da vorbringt.

Sicherlich ist wichtig so viele Erkenntnisse wie möglich über Covid-19 zu gewinnen. Deshalb befürwortet das RKI jetzt ja auch die Obduktionen.

Ich finde es gut, wenn Menschen bzw. Institutionen ihre Meinung ändern können. Das spricht dafür, dass sie nicht denken, auf Teufel komm raus Recht haben zu müssen.

knaust hat geschrieben:Ich finde es gut, wenn Menschen bzw. Institutionen ihre Meinung ändern können.

Das ist das, was angesichts des unbekannten Virus absolut nötig ist.

Frank:
"Prof. Siegfried", weil er so akkurat blond gescheitelt ist.

knaust hat geschrieben:Du wirst doch nicht bestreiten, dass das Infektionsrisiko bei einer Obduktion trotz Schutzvorkehrungen höher ist, als wenn man keine Obduktion durchführt?.

Verzeihung....
...nein, bestreite ich nicht. Selbst das Risiko sich mit dem Skalpell fies in die Hand zu schneiden, ist höher bei einer Obduktion, als beispielsweise..... beim Wäsche bügeln. Trotzdem wird obduziert. Die Hasardeure machen das, weil sie wohl das Risiko für sehr überschaubar halten und entsprechende Vorsichtsmaßnahmen ergreifen (genauso wie Fensterputzer, Bauarbeiter etc.).

Aber wir reden doch hier überhaupt nicht über das "Restrisiko", oder? Wir reden darüber, dass man durch Obduktionen für die Gesundheit von Menschen wesentlich mehr erreichen kann, als der Rechtsmediziner durch unsachgemäße Handhabung an eigener Gesundheit einbüßen könnte?

Mal sorum: Ich habe noch nie von einem Rechtsmediziner gehört, der sich an der Krankheit einer Leiche angesteckt hat. Doch, Du ahnst es, ich motiviere Dich ausdrücklich mal danach zu googeln, würde mich nämlich selbst interessieren.

knaust hat geschrieben:Bronchoskopien lernt man auch in der Facharztausbildung und trotzdem gehen diese mit einem Infektionsrisiko einher, oder?.

Ja, weil der Patient da noch lebt und z.B. trotz Sedierung "hustet". Tote tragen bekanntlich keine Karos und husten auch recht selten.

knaust hat geschrieben:Hab ich gesagt, dass die Empfehlung lange her ist?

Nedda?

knaust hat geschrieben:Es ist doch völlig klar, dass die früheren Empfehlung des RKI darauf abzielten, das Infektionsrisiko gering zu halten.

knaust hat geschrieben:Sicherlich ist wichtig so viele Erkenntnisse wie möglich über Covid-19 zu gewinnen. Deshalb befürwortet das RKI jetzt ja auch die Obduktionen.Ich finde es gut, wenn Menschen bzw. Institutionen ihre Meinung ändern können. Das spricht dafür, dass sie nicht denken, auf Teufel komm raus Recht haben zu müssen.

… Du subtiler Schlawiner!

Ja, es hätte vielleicht Menschenleben geschont, wenn man das so offensichtlich Übliche und Sinnvolle im Epidemiegeschehen gleich gemacht hätte.

Mit dem Eingestehen von Fehlern ist es manchmal ne wirklich schwierige Sache. Wenn man jemandem in den Kopf schießt, wird man sich hinterher auch nicht alleine mit der Behauptung herauswinden können, man hätte seinen Fehler ja eingesehen und bestünde gar nicht auf Teufel komm raus drauf.

Hier wurde offensichtlich von einem Standardverfahren in der Rechtsmedizin abgewichen, das muss man schon als RKI (!) gegenüber den Rechtsmedizinern (!), viel besser begründen können, als mit dem Hinweis, halt auch mal einen Fehler machen zu dürfen. Es geht ja hier um Menschenleben und nicht ums "Auf-Teufel-komm-raus-Rechthaben". Man nennt das deshalb auch eher das Verantwortungsprinzip und hält sich mit Rechthabereien erst gar nicht groß auf. Man kann ganz generell sagen, dass "Rechthaben" eher in die Domäne der Juristen fällt, während Menschenleben zu retten, die Priorität von Medizinern ist.

So, Knaust: viel Spaß beim Ostereier suchen, vielleicht bist Du dabei ja auch zu zweit, was bekanntlich den Spaß erhöht.

Das sind Details, da kann man schon mal irren und auch darüber hinwegsehen.

Interessant find ich das Grosse und Ganze. Wie wäre die Sache denn in den 80er Jahren verlaufen? Hätte man da etwas mitbekommen? Wahrscheinlich dann, wenn die Krankenhäuser völlig überlastet gewesen wären. Aber sonst? Daten aus der ganzen Welt in nahezu Echtzeit? Ohne Interpretation deren Wert? Eher nicht. Wenn die ersten Abschätzungen von Prof. Streek stimmen, wäre das ohne viel Öffentlichkeit durchgerauscht.

Vielleicht gab es in der jüngeren Vergangenheit ähnliche Pandemien und keiner hat sie bemerkt?

higgi hat geschrieben:

Goofy hat geschrieben:Ich will keine Berechnungen machen.
Mich würde eben nur interessieren, wie gut oder schlecht die Chancen so sind, wenn es einen richtig erwischt. Habe da so garkein Gefühl dafür.

Hab kürzlich einen Bericht gelesen, dass in den USA nur 1 von 5 Beatmeten es schafft vom Beatmungsgerät wieder runter zu kommen.

Laut RKI von heute wurden 1939 “intensivmedizinische Behandlungen“ bisher abgeschlossen.
579 davon endeten nicht gut, d.h. sie haben es nicht überlebt.

Wenn man jetzt noch bedenkt, dass 78% der intensivmedizinischen Behandlungen beatmet werden, dann kann man das bestimmt ungefähr ausrechnen.

30% der Covid-19 Patienten überleben die Intensivstation nicht.
Hört sich schon nicht so gut an - habe aber keine Ahnung, wie die Quote dort sonst so ist.

publicenemy hat geschrieben:Vielleicht gab es in der jüngeren Vergangenheit ähnliche Pandemien und keiner hat sie bemerkt?

Die (vermutete) Grippewelle 17/18 mit geschätzten 25000 Toten in Deutschland?
Wer weiß das schon.
Arg diskutiert wurde das damals nicht.