Corona

de mappes hat geschrieben:Was man letztlich vielleicht berechnen kann aber wohl nicht sicher wissen wird:
Wie es ohne die Maßnahmen gelaufen wäre...dafür bräuchte man dann ein Paralleluniversum...oder vermutest du, dass man wirklich belastbare Zahlen darüber haben wird, wie man mit und ohne die ergriffenen Maßnahmen gelandet ist bezüglich Mortalität

Das wird sehr, sehr schwierig.
Die Übersterblichkeit, wie man sie für Influenza errechnet, wird man umso weniger analog bei Sars-Cov-2 berechnen können, je weiter sich das Infektionsgeschehen um Sars-Cov-2 über das Frühjahr hinaus in das gesamte weitere Jahr 2020 erstreckt.

Aber selbst wenn man obiges Problem halbwegs in den Griff bekommen wird, muss man erstmal abwarten, i) wie lange sich Isolationsmaßnahmen dieses Jahr noch erstrecken und ii) wie viele Menschen unter diesen Isolationsmaßnahmen zu Schaden kommen. Letztere muss man dann wieder gegenrechnen, bzw. aus der Gesamtzahl der Übersterblichkeit mühsam rausrechnen. Das aber dürfte nahezu unmöglich sein, selbst auf Schätzbasis.

Man darf auch nicht übersehen, dass die Bundesregierungen ganz sicher keine Forschungsarbeiten wünscht und finanziert, welche am Ende zu einer Kritik an ihrem Krisenmanagement führt. Ich weiß nicht, ob Du Dir das Video angeschaut hast, das Auswurf verlinkt hat. Da war sehr auffällig wie (ungewöhnlich unsouverän) aufgeregt Herr Streeck war und wie sehr er seine Aussagen politisch rundpoliert hat, seit seinem (sehr souveränen) Auftritt bei Lanz…

Tamasi hat geschrieben:Ich weiß, einige holen jetzt schon den Schampus aus dem Kühlschrank... Voll die Mini-Mortalität!

Pardon? Du würdest Dich also nicht über eine "Mini-Mortalität" freuen? Oder wie soll ich das mit dem Schampus verstehen?

Tamasi hat geschrieben:Also nur kurz:
Eines der Probleme ist die tolle Verbreitungspower des Virus. Tödlichkeit steht hinten dran.

Wenn nun also fröhlich viele Leute infiziert werden, müssen davon zwar nur wenige sterben, aber es werden dennoch (zu) viele ins KH müssen.

Ob da dann grad ein Bett frei ist? Und: Ob da dann ein Arzt verfügbar ist?

Ja, das war halt in der Tat sehr kurz. Zu kurz. Es ist nämlich eher so, dass man den Anspruch haben muss, das Geschehen zu steuern. Diesen Anspruch haben wir ja auch jetzt ganz zweifellos. Die Intensivkapazitäten würden sicherlich nicht knapp, wenn man die wirklich gefährdeten Risikogruppen selektiv isoliert und dann erst den Laden wieder aufmacht. Denn unter Gesunden wird es gar nicht so viele und so schwerwiegende Intensivfälle geben, dass unser Gesundheitssystem in die Knie gehen könnte. Das zeigen die Statistiken jetzt schon ganz gut.

https://www.faz.net/aktuell/politik/inl ... 19313.html

Zitat aus dem Artikel:

Das RKI wünsche sich deutlich mehr Obduktionen, um zu wissen, woran Menschen genau gestorben seien.

Ups

Es ist doch völlig klar, dass die früheren Empfehlung des RKI darauf abzielten, das Infektionsrisiko gering zu halten.

Frank,
ich freue mich sehr über die geringe Mortalität. Ich interpretiere (!) nur einen gewissen Unterton, dass die restriktiven Maßnahmen deshalb total übertrieben waren. So ein bisschen mitschwingend...

Aber à propos freie Interpretationen:

Frank N Furter hat geschrieben:Da war sehr auffällig wie (ungewöhnlich unsouverän) aufgeregt Herr Streeck war und wie sehr er seine Aussagen politisch rundpoliert hat, seit seinem (sehr souveränen) Auftritt bei Lanz…

Oh, er war mal sehr souverän bei einem Auftritt?

Im Ernst, ich habe Prof. Siegfried in den letzten Tagen nicht gesehen, aber zu Beginn seiner Medienpräsenz war er eigentlich IMMER aufgeregt. Gut zu sehen, wenn er mitten in einem längeren Satz selbst gemerkt hat, dass er sich gerade live im Satz verschachtelt... Und ihm dabei wohl auch bewusst wurde, dass ihm gerade ein paar Millionen Menschen zuschauen.

Alles kein Problem. Im Gegenteil, durchaus sympathisch, dass er zu Beginn noch nicht so abgebrüht war wie vielleicht später in der lächelnd-Lanzigen Gesprächsatmosphäre.

Womöglich war er bei seiner großen Präsentation auch WIEDER ein bisschen aufgeregt?

knaust hat geschrieben:
Ups

Es ist doch völlig klar, dass die früheren Empfehlung des RKI darauf abzielten, das Infektionsrisiko gering zu halten.

Ähm, und wodurch bitte? Dass man die Leichen nicht obduziert?
Rechtsmediziner obduzieren in jeder Art von Epidemie regelmäßig auch bakteriell oder durch Viren belastete Tote. Das lernen die in der Ausbildung....

Und so früh war die letzte Empfehlung des RKI auch nicht, wenn wir hier über den 24.03. reden. Vor allem dann nicht, wenn die Pathologen, die ihr Geschäft vermutlich am besten verstehen, dagegen jetzt glauben opponieren zu müssen. Sie beziehen sich dabei ja auch noch explizit auf andere Epidemien wo eine konsequente Obduktion dazu geführt hat, frühzeitig die wichtigen Pathomechanismen aufzuklären. Ohne diese Aufklärung, kann man Patienten wesentlich weniger gut behandeln. Das ist also in der Summe sehr stringent was der BDP da vorbringt.

Frank N Furter hat geschrieben:

knaust hat geschrieben:
Ups

Es ist doch völlig klar, dass die früheren Empfehlung des RKI darauf abzielten, das Infektionsrisiko gering zu halten.

Ähm, und wodurch bitte? Dass man die Leichen nicht obduziert?
Rechtsmediziner obduzieren in jeder Art von Epidemie regelmäßig auch bakteriell oder durch Viren belastete Tote. Das lernen die in der Ausbildung....

Und so früh war die letzte Empfehlung des RKI auch nicht, wenn wir hier über den 24.03. reden. Vor allem dann nicht, wenn die Pathologen, die ihr Geschäft vermutlich am besten verstehen, dagegen jetzt glauben opponieren zu müssen. Sie beziehen sich dabei ja auch noch explizit auf andere Epidemien wo eine konsequente Obduktion dazu geführt hat, frühzeitig die wichtigen Pathomechanismen aufzuklären. Ohne diese Aufklärung, kann man Patienten wesentlich weniger gut behandeln. Das ist also in der Summe sehr stringent was der BDP da vorbringt.

sehe ich ähnlich
dass dort entsprechende Schutzvorkehrungen getroffen werden müssen sollte ja selbstverständlich sein und auch ohne Corona sollten Vorkehrungen getroffen werden, wenn Todesursachen unklar sind und ggfs Infektionen im toten Körper loder(te)n

Mangelt es da auch an Schutzausrüstung und Kapazitäten?
Oder benötigt man Ausrüstung und/oder Personal woanders?
Könnte das ein Grund für die vorsichtige und reservierte Herangehensweise des RKI sein?

Tamasi hat geschrieben:Womöglich war er bei seiner großen Präsentation auch WIEDER ein bisschen aufgeregt?

Ja, womöglich. Ich müsste mir als Referenz nochmal diejenigen ersten Auftritte anschauen, die Du nanntest und unsouverän fandest. Ich habe den "Siegfried" (warum eigentlich?) ja das erste mal erst aus der YouTube-Konserve bei Lanz gesehen. Da hatte er immer ein sehr bezauberndes Lächeln im Gesicht, wirkte schon leicht rampensaumäßig, aber vielleicht wars auch nur Ferkelniveau.

Anyway, seine Kritik am RKI hat er nun jedenfalls nicht mehr wiederholt, sondern war alluvial "sehr diplomatisch". Geht ja da auch um sehr viel Geld gerade.


@de mappes
Nö, da mangelt es an nichts, dass ist wie bei Psalm 23.

Frank N Furter hat geschrieben:Ähm, und wodurch bitte? Dass man die Leichen nicht obduziert?

Du wirst doch nicht bestreiten, dass das Infektionsrisiko bei einer Obduktion trotz Schutzvorkehrungen höher ist, als wenn man keine Obduktion durchführt?

Rechtsmediziner obduzieren in jeder Art von Epidemie regelmäßig auch bakteriell oder durch Viren belastete Tote. Das lernen die in der Ausbildung....

Bronchoskopien lernt man auch in der Facharztausbildung und trotzdem gehen diese mit einem Infektionsrisiko einher, oder?

Und so früh war die letzte Empfehlung des RKI auch nicht, wenn wir hier über den 24.03. reden.

Hab ich gesagt, dass die Empfehlung lange her ist?

Vor allem dann nicht, wenn die Pathologen, die ihr Geschäft vermutlich am besten verstehen, dagegen jetzt glauben opponieren zu müssen. Sie beziehen sich dabei ja auch noch explizit auf andere Epidemien wo eine konsequente Obduktion dazu geführt hat, frühzeitig die wichtigen Pathomechanismen aufzuklären. Ohne diese Aufklärung, kann man Patienten wesentlich weniger gut behandeln. Das ist also in der Summe sehr stringent was der BDP da vorbringt.

Sicherlich ist wichtig so viele Erkenntnisse wie möglich über Covid-19 zu gewinnen. Deshalb befürwortet das RKI jetzt ja auch die Obduktionen.

Ich finde es gut, wenn Menschen bzw. Institutionen ihre Meinung ändern können. Das spricht dafür, dass sie nicht denken, auf Teufel komm raus Recht haben zu müssen.

knaust hat geschrieben:Ich finde es gut, wenn Menschen bzw. Institutionen ihre Meinung ändern können.

Das ist das, was angesichts des unbekannten Virus absolut nötig ist.

Frank:
"Prof. Siegfried", weil er so akkurat blond gescheitelt ist.

knaust hat geschrieben:Du wirst doch nicht bestreiten, dass das Infektionsrisiko bei einer Obduktion trotz Schutzvorkehrungen höher ist, als wenn man keine Obduktion durchführt?.

Verzeihung....
...nein, bestreite ich nicht. Selbst das Risiko sich mit dem Skalpell fies in die Hand zu schneiden, ist höher bei einer Obduktion, als beispielsweise..... beim Wäsche bügeln. Trotzdem wird obduziert. Die Hasardeure machen das, weil sie wohl das Risiko für sehr überschaubar halten und entsprechende Vorsichtsmaßnahmen ergreifen (genauso wie Fensterputzer, Bauarbeiter etc.).

Aber wir reden doch hier überhaupt nicht über das "Restrisiko", oder? Wir reden darüber, dass man durch Obduktionen für die Gesundheit von Menschen wesentlich mehr erreichen kann, als der Rechtsmediziner durch unsachgemäße Handhabung an eigener Gesundheit einbüßen könnte?

Mal sorum: Ich habe noch nie von einem Rechtsmediziner gehört, der sich an der Krankheit einer Leiche angesteckt hat. Doch, Du ahnst es, ich motiviere Dich ausdrücklich mal danach zu googeln, würde mich nämlich selbst interessieren.

knaust hat geschrieben:Bronchoskopien lernt man auch in der Facharztausbildung und trotzdem gehen diese mit einem Infektionsrisiko einher, oder?.

Ja, weil der Patient da noch lebt und z.B. trotz Sedierung "hustet". Tote tragen bekanntlich keine Karos und husten auch recht selten.

knaust hat geschrieben:Hab ich gesagt, dass die Empfehlung lange her ist?

Nedda?

knaust hat geschrieben:Es ist doch völlig klar, dass die früheren Empfehlung des RKI darauf abzielten, das Infektionsrisiko gering zu halten.

knaust hat geschrieben:Sicherlich ist wichtig so viele Erkenntnisse wie möglich über Covid-19 zu gewinnen. Deshalb befürwortet das RKI jetzt ja auch die Obduktionen.Ich finde es gut, wenn Menschen bzw. Institutionen ihre Meinung ändern können. Das spricht dafür, dass sie nicht denken, auf Teufel komm raus Recht haben zu müssen.

… Du subtiler Schlawiner!

Ja, es hätte vielleicht Menschenleben geschont, wenn man das so offensichtlich Übliche und Sinnvolle im Epidemiegeschehen gleich gemacht hätte.

Mit dem Eingestehen von Fehlern ist es manchmal ne wirklich schwierige Sache. Wenn man jemandem in den Kopf schießt, wird man sich hinterher auch nicht alleine mit der Behauptung herauswinden können, man hätte seinen Fehler ja eingesehen und bestünde gar nicht auf Teufel komm raus drauf.

Hier wurde offensichtlich von einem Standardverfahren in der Rechtsmedizin abgewichen, das muss man schon als RKI (!) gegenüber den Rechtsmedizinern (!), viel besser begründen können, als mit dem Hinweis, halt auch mal einen Fehler machen zu dürfen. Es geht ja hier um Menschenleben und nicht ums "Auf-Teufel-komm-raus-Rechthaben". Man nennt das deshalb auch eher das Verantwortungsprinzip und hält sich mit Rechthabereien erst gar nicht groß auf. Man kann ganz generell sagen, dass "Rechthaben" eher in die Domäne der Juristen fällt, während Menschenleben zu retten, die Priorität von Medizinern ist.

So, Knaust: viel Spaß beim Ostereier suchen, vielleicht bist Du dabei ja auch zu zweit, was bekanntlich den Spaß erhöht.

Das sind Details, da kann man schon mal irren und auch darüber hinwegsehen.

Interessant find ich das Grosse und Ganze. Wie wäre die Sache denn in den 80er Jahren verlaufen? Hätte man da etwas mitbekommen? Wahrscheinlich dann, wenn die Krankenhäuser völlig überlastet gewesen wären. Aber sonst? Daten aus der ganzen Welt in nahezu Echtzeit? Ohne Interpretation deren Wert? Eher nicht. Wenn die ersten Abschätzungen von Prof. Streek stimmen, wäre das ohne viel Öffentlichkeit durchgerauscht.

Vielleicht gab es in der jüngeren Vergangenheit ähnliche Pandemien und keiner hat sie bemerkt?

higgi hat geschrieben:

Goofy hat geschrieben:Ich will keine Berechnungen machen.
Mich würde eben nur interessieren, wie gut oder schlecht die Chancen so sind, wenn es einen richtig erwischt. Habe da so garkein Gefühl dafür.

Hab kürzlich einen Bericht gelesen, dass in den USA nur 1 von 5 Beatmeten es schafft vom Beatmungsgerät wieder runter zu kommen.

Laut RKI von heute wurden 1939 “intensivmedizinische Behandlungen“ bisher abgeschlossen.
579 davon endeten nicht gut, d.h. sie haben es nicht überlebt.

Wenn man jetzt noch bedenkt, dass 78% der intensivmedizinischen Behandlungen beatmet werden, dann kann man das bestimmt ungefähr ausrechnen.

30% der Covid-19 Patienten überleben die Intensivstation nicht.
Hört sich schon nicht so gut an - habe aber keine Ahnung, wie die Quote dort sonst so ist.

publicenemy hat geschrieben:Vielleicht gab es in der jüngeren Vergangenheit ähnliche Pandemien und keiner hat sie bemerkt?

Die (vermutete) Grippewelle 17/18 mit geschätzten 25000 Toten in Deutschland?
Wer weiß das schon.
Arg diskutiert wurde das damals nicht.

also ich als medizinischer laie...
wenn neue symptome in verbindung mit einem schweren verlauf auftauchen, dürfte das zwangsläufig auffallen.
Ich nehme an, dass man dann schon mal nach dem verursacher sucht und findet.
Viren sind ja nicht unsichtbar und sehen auch nicht alle gleich aus.

früher, wann früher ?
gehört zumindest zu deren aufgaben

Die Weltgesundheitsorganisation (englisch World Health Organization, WHO) ist die Koordinationsbehörde der Vereinten Nationen für das internationale öffentliche Gesundheitswesen. Es handelt sich dabei um eine Sonderorganisation der Vereinten Nationen mit Sitz in Genf. Sie wurde am 7. April 1948 gegründet

Der Anteil der Atemwegserkrankungen (mit oder ohne Fieber) der Bevölkerung ist laut RKI auf 1,7% gesunken.
Atemwegserkrankungen mit Fieber sind 0,2%.

Historischer Tiefstand. Wenn man die letzten vier Jahre betrachtet.

Frank N Furter hat geschrieben:

knaust hat geschrieben:Du wirst doch nicht bestreiten, dass das Infektionsrisiko bei einer Obduktion trotz Schutzvorkehrungen höher ist, als wenn man keine Obduktion durchführt?.

Verzeihung....
...nein, bestreite ich nicht. Selbst das Risiko sich mit dem Skalpell fies in die Hand zu schneiden, ist höher bei einer Obduktion, als beispielsweise..... beim Wäsche bügeln. Trotzdem wird obduziert. Die Hasardeure machen das, weil sie wohl das Risiko für sehr überschaubar halten und entsprechende Vorsichtsmaßnahmen ergreifen (genauso wie Fensterputzer, Bauarbeiter etc.).

Aber wir reden doch hier überhaupt nicht über das "Restrisiko", oder? Wir reden darüber, dass man durch Obduktionen für die Gesundheit von Menschen wesentlich mehr erreichen kann, als der Rechtsmediziner durch unsachgemäße Handhabung an eigener Gesundheit einbüßen könnte?

Mal sorum: Ich habe noch nie von einem Rechtsmediziner gehört, der sich an der Krankheit einer Leiche angesteckt hat. Doch, Du ahnst es, ich motiviere Dich ausdrücklich mal danach zu googeln, würde mich nämlich selbst interessieren.

In der Tat eine interessante Frage. Mir ist ein derartiger Fall auch nicht bekannt und deshalb habe ich tatsächlich gegoogelt. Und schau mal was ich gefunden habe:

https://www.pathologie.de/?eID=downloadtool&uid=497

Damit gehört die Pathologie zu denjenigen (bio-)medizinischen Disziplinen mit dem relativ höchsten Erkrankungsrisiko.

Darüber hinaus ist zu berücksichtigen, dass gerade bei der Untersuchung und Charakterisierung "neuartiger" Krankheiten und Krankheitserreger der pathologischen Untersuchung von Leichen und erregerhaltigen Proben zentrale Bedeutung zukommt.
Da aber Erregerhäufigkeit, Infektiosität und Übertragungsmodus noch nicht bekannt sind, bestehen generell Schwierigkeiten, angemessene Schutzmaßnahmen für die besonders exponierten Beschäftigten in der Pathologie zu ergreifen.

Frank N Furter hat geschrieben:

knaust hat geschrieben:Hab ich gesagt, dass die Empfehlung lange her ist?

Nedda?

knaust hat geschrieben:Es ist doch völlig klar, dass die früheren Empfehlung des RKI darauf abzielten, das Infektionsrisiko gering zu halten.

früher ≠ früh

Frank N Furter hat geschrieben:Mit dem Eingestehen von Fehlern ist es manchmal ne wirklich schwierige Sache. Wenn man jemandem in den Kopf schießt, wird man sich hinterher auch nicht alleine mit der Behauptung herauswinden können, man hätte seinen Fehler ja eingesehen und bestünde gar nicht auf Teufel komm raus drauf.

Hast Du mir nicht erklärt, wie zeitaufwändig der wissenschaftliche Erkenntnisprozess ist und völlig zurecht darauf verwiesen wie lange die Entwicklung der medikamentösen Therapie bei HIV gedauert hat? Aber klar, weil das RKI drei Monate von Obduktionen abgeraten hat, klebt jetzt Blut an Lothar Wielers Händen.

Und weil ich Dir den Gefallen getan habe und gegoogelt habe, bist Du so lieb und liest nochmal den Unterschied zwischen Pathologie und Rechtsmedizin nach?

Wünsche Dir schöne Ostertage

@Auswurf
Kommt halt drauf an, wie die Symptome sind - ob es in der Masse wirklich auffällt.

wenns harmlos wär, isch ja auch druff gschissn

Ich glaub aber auch, dass alle raucher an salat gestorben sind

Könnte ja grippeähnlich sein.

Der Tod ist jedenfalls kein sehr harmloses Symptom. 17/18 waren die weiteren Symptome wohl grippeähnlich.

Wahrscheinlich wars halt einfach die Grippe.
Wir wissen es aber nicht sicher, und das wollte publicenemy wohl ausdrücken.

Ich habe jetzt nicht auf 2017/18 reflektiert. Meine Gedanken gehen eher dahin, dass die jetzige Situation vor sagen wir mal etwa 40 Jahren nicht bemerkt worden wäre. Dann wäre diese Pandemie eher ein mediales als ein medizinisches Phänomen.

ich hab mich unlängst von EINER belabern lassen,
die der meinung ist, jede krankheit habe psychische ursachen
Husten zb, bedeute nur, dass das menschlein etwas unterdrückt und dann müsse man eben husten

so verdient die IHRE kohle..
(aber nicht meine)


enemy
ja nee, ich finde solche gedankengänge auch spannend.
Deswegen schau ich ja auch gerne geschichtsdokus

Jeder Virologe, Epidemiologe, Pandemie Experten, Microbiologe, Lungenärzte, Ärzte im allgemeinem, etc., behaupten was anderes und auf der anderen Seite jeder gleichzeitig das gleiche.

Die Bevölkerung macht das noch maximal zwei Wochen mit, dann wird die Akzeptanz und Solidarität kippen, wenn kein eindeutiger Plan vorliegt.
Weitere 4-6 Wochen und die deutsche Wirtschaft ist irreparable beschädigt.

danke, gut zu wissen !!!!

Auswurf hat geschrieben:danke, gut zu wissen !!!!

Nichts zu danken. Ich helfe wo ich kann.

Frankreich jetzt wieder mit fast 119.000 Infizierten.