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Airwin
back topic - mal eine ganz deutliche meinung:


Für den Lockdown gehen der Regierung die Argumente aus


Von Stefan Homburg

Die deutsche Coronawelle schwächt sich ab. Erste Krankenhäuser stehen nach Wochen der Unterauslastung wieder jenen offen, die trotz teils schwerer Leiden hatten warten müssen. Höchste Zeit, die überharten Maßnahmen zu überdenken. Die Daten sind eindeutig.
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Eine Woche vor dem deutschen Lockdown warnte der berühmte Gesundheitswissenschaftlicher John Ioannidis von der Stanford University unter dem Titel „A Fiasco in the Making“ vor überzogenen Reaktionen auf das Coronavirus. Er prognostizierte, rückblickend werde sich Corona wie eine schwere Grippewelle darstellen. Sucharid Bhakdi, emeritierter Professor für Medizinische Mikrobiologie und Hygiene an der Universität Mainz, urteilte gar, die beispiellosen Maßnahmen zur Coronabekämpfung würden die Lebenserwartung von Millionen Menschen verkürzen und seien kollektiver Selbstmord aus Angst vor einem Spuk.

Diese beiden Wissenschaftler und viele weitere wurden nicht gehört; die Bühne gehörte jenen, denen die zu beschließenden Maßnahmen gar nicht hart genug sein konnten. Einer von ihnen, der in vielen Talkshows auftretende Virologe Alexander Kekulé, hatte schon 2009 Schulschließungen aufgrund der „Schweinegrippe“ gefordert, die sich später als unbegründeter Hype entpuppte und Unsummen für überflüssigen Impfstoff kosteten.

Im Rückblick haben jene, die im März Augenmaß einforderten, Recht behalten. Sie wurden zu Unrecht aus dem öffentlichen Diskurs ausgeschlossen. In Deutschland sinkt die Zahl der registrierten Neuinfektionen seit einiger Zeit. Dasselbe gilt für die Sterbezahlen in Europa, wie das Überwachungssystem „EuroMomo“ beweist.

Die Übersterblichkeiten infolge einzelner Todesursachen sind derzeit zwar unbekannt. Fest steht aber, dass die gesamte Übersterblichkeit, die alljährlich den in der kalten Jahreszeit auftretenden Infektionswellen folgt, seit Anfang April zurückgeht.

Übersterblichkeit meint, dass Sterbezahlen nicht gleichmäßig verteilt sind, weil insbesondere sehr alte und sehr kranke Menschen schon aufgrund relativ leichter Infektionen versterben können. Der Volksmund spricht in diesem Zusammenhang von „Grippewellen“, obwohl die Ursachen viele verschiedene Virenarten umfassen. Influenza- und Coronaviren sind die bekanntesten. Sie mutieren ständig und kehren in neuer Form zurück, weil sie sich sonst wegen Immunität nicht verbreiten könnten.

Bundesregierung ignorierte Daten
Betrachtet man die Gesamtsterblichkeit in Europa, ähneln die Übersterblichkeiten, bei starken regionalen Unterschieden, in der Tat denen einer schweren Grippewelle, wie von Ioannidis prognostiziert.

Seine Prognose war Mitte März nicht schwierig, weil China und Südkorea die Höhepunkte der Coronainfektion bereits hinter sich gelassen hatten. Aus ihren Daten konnte man lernen, um sachgerechte Entscheidungen zu treffen.

Die Bundesregierung ignorierte diese Daten und holte auf Grundlage eines unbegreiflichen Papiers des Bundesinnenministeriums, das über eine Million Tote in Deutschland voraussagte, den Holzhammer heraus. Dieser Holzhammer wird nun alle von den Warnern befürchteten Folgen nach sich ziehen, wie Suizide aufgrund vernichteter Existenzen oder Todesfälle Schwerkranker, die aus Sorge vor einer bloß imagierten „Coronawelle“ nicht operiert wurden. Die Welle kam bekanntlich nie; statt dessen las man von Kurzarbeit in unterausgelasteten Krankenhäusern, die zudem hundertfach Coronapatienten aus Italien und Frankreich einflogen.

Wie planlos die Politik reagierte, erkennt man am besten an ihrem Umfang mit der gesellschaftlich existenziellen Frage, wann der beispiellose Lockdown denn beendet werden solle. In ihrem Podcast vom 28. März versprach Bundeskanzlerin Angela Merkel, der Lockdown könne aufgehoben werden, sobald sich die Verdopplungszeit der Infektionen in Richtung 10 Tage bewege. Dieses Ziel war bald erreicht, weshalb Kanzleramtschef Helge Braun nachschob, sicherer seien 10 bis 14 Tage.

Nachdem auch diese Hürde genommen war, ließ die Regierung das Verdopplungziel fallen und wechselte zur sogenannten Reproduktionszahl, die im Gegensatz zur Verdopplungszeit nicht direkt beobachtbar ist, sondern vom bundeseigenen Robert Koch Institut (RKI) geschätzt wird. Werte unter Eins zeigen an, dass die Gefahr einer unkontrollierten Ausbreitung gebannt ist.

Anlässlich der Entscheidung von Bundesregierung und Ministerpräsidenten über den Fortbestand des Lockdown folgte der vorläufige Höhepunkt eines beispiellosen Politikversagens: Nach Berechnungen des RKI war die Reproduktionszahl schon vor dem Lockdown unter Eins gefallen. Ob dies mit Verhaltenänderungen, Hygieneempfehlungen oder der Absage von Großveranstaltungen zusammenhängt oder ob die Virusverbreitung automatisch sank, was sie bei jeder Infektionswelle tut und im Coronafall auch in Südkorea getan hatte, mag hier dahingestellt bleiben.

Entscheidend für das Argument ist allein, dass die Reproduktionszahl vor dem Lockdown unter Eins lag und in der Folge nicht weiter sank, sondern mit geringen Schwankungen konstant blieb. Folglich war der Lockdown großer Teile der Volkswirtschaft nicht notwendig und auch nicht wirksam, die Verhältnismäßigkeit also nicht gewahrt.


Gleichwohl beschlossen Bundeskanzlerin und Ministerpräsidenten, es bleibe beim Lockdown. Die Bundeskanzlerin begründete dies in ihrer Pressekonferenz mit der Möglichkeit, die Reproduktionszahl könne ja wieder steigen. Richtig, und es könnte demnächst auch ein noch viel schlimmeres Virus auftauchen oder gar ein Meteorit einschlagen. Ist es auch da besser, Gesellschaft, Rechtsordnung und Wirtschaft schon vorher zu zerstören?

Da die Entscheidung den Zahlen des RKI zuwiderlief, wandte sich die Politik nun einer bis dahin unbeachteten Gruppe von Helmholtz-Forschern zu. Die neue Normalität werden fortgesetzte und wiederholte Lockdowns sein, bis ein Impfstoff verfügbar ist. Weil die Politik jetzt, da die Reproduktionszahl gar auf 0,8 gefallen ist, offenbar nicht im entferntesten daran denkt, den Lockdown aufzuheben und es zudem gegen das mit Corona verwandte SARS-Virus auch nach knapp 20 Jahren noch keinen Impfstoff gibt, fragt sich ernsthaft, wann wir eine Rückkehr zu Rechtsstaatlichkeit, Freiheit und rationaler Politik erleben werden.

Der Westen, der sich früher seiner Werte berühmte, hat das chinesische Politikmodell übernommen. Einst selbstbewusste und freie Bürger und Unternehmer werden in ständiger Angst vor dem Leviathan und seiner Drohung mit Lockdowns leben und am Subventionstropf hängen: ein Horrorszenario, dessen Realisierung gar nicht mehr weit entfernt erscheint.

Die neue Normalität eben.

https://www.welt.de/wirtschaft/plus2073 ... e-aus.html




die grafik konnte ich aus dem bezahlartikel nicht mit rüberkopieren, man findet sie beim RKI aber hier auf S.5:
https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/Ep ... cationFile

die reproduktionsrate ging tatsächlich am 21/3 also zwei tage vor dem lockdown unter 1 und schwankt dann während des lockdowns zwischen 0,7 und 1.
Zuletzt geändert von Airwin am 21. April 2020 10:38, insgesamt 1-mal geändert.

de mappes
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Frank N Furter hat geschrieben:
knaust hat geschrieben: Du behauptest hier nachweislich falsche Dinge, und wenn man Dich darauf anspricht, startest Du irgendwelche Ablenkungsmanöver. Dafür ist mir meine Zeit zu schade.


Ernsthaft, jetzt?
Okay, dann gehen wir der Sache jetzt aber bitte mal ganz akribisch auf den Grund, mein Lieber:
Das hast Du geschrieben:

knaust hat geschrieben:Das stimmt so nicht. Es handelt sich tatsächlich um eine zweiarmige (also kontrollierte) Studie mit den zwei Studienarmen 5 Tage Remdesvir vs. 10 Tage Remidesvir.


Ja? Das diese Studie nicht kontrolliert ist, soll also nachweislich falsch sein?
Okay, schauen wir in den Link rein, den Du ausgewählt hast, der das beweisen soll:

https://www.statnews.com/2020/04/16/ear ... -152099670


Zeile 60:
The lack of a control arm in the study could make interpreting the results more challenging.

Des Englischen bist Du soweit mächtig, oder?

Und ich hatte Dir schon geschrieben, dass eine Studie nicht "kontrolliert" genannt werden kann, wenn man den Wirkstoff mit dem Wirkstoff vergleicht.

Ich weiß übrigens über die Studie noch wesentlich mehr als ich bisher hier geschrieben habe. Da Du etwas recherchiert hast, kannst Du Dir evtl. an 5 Fingern abzählen warum


wenn du dazu vielleicht aktuellste bzw. neueste, eventuell noch nicht veröffentlichte Informationen hättest...gerne auch per PN, würde ich mich sehr drüber freuen...
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Auswurf
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Grasdaggl
ich hoffe, dass all diejenigen, welche sich jetzt hervortun in ihrem bestreben gefahren kleinzureden und hinter angeblicher sorge um die allgemeinheit ihr, sie treibendes ego zu verbergen suchen
in verantwortung stehend,
anders handeln würden, als sie jetzt den anschein vermitteln

Domm d'härgschwäzd isch schnell, solange man NULL verantwortung trägt,
ausser der, sich eventuell mitschuldig zu machen, an zu sorglosem handeln und der fokusierung auf Dinge,
die jetzt absolut nicht im mittelpunkt des interesses stehen
das ist doch keine Musik

de mappes
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Spamferkel
Frank N Furter hat geschrieben:anders entscheiden (...bei entsprechendem politischen Druck aus dem Gesundheitsministerium z.B.). Das BfArM stellt sich zurecht auf den Standpunkt, dass der Wirkstoff Remdesivir bisher weder eine Phase I-Studie, noch eine Phase-II-Studie gesehen hat. Die sind aber obligatorisch, bevor man eine Phase-III-Studie beginnen darf.



bin etwas überrascht, dass die für die Ebola-Behandlung noch keine Phase I oder II-Studien gemacht haben...insbesondere Daten der Phase I könnte man ja adaptieren?!
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de mappes
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Spamferkel
Gibt's das auch in 140 Zeichen?


so läuft es dann, wenn wirklich Erklärungen zu unklaren Sachverhalten erfolgen

Diskussion im Segglforum at its best
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Airwin
@auswurf


ich nehme an du meinst den prof. homburg? keine ahnung ob ihn sein ego treibt, kenne den mann nicht, du?

Und was mich noch mehr wundert: Ich nehme an du bist bei der thematik ein laie, so wie ich auch? Ob die gefahren kleingeredet sind oder übertrieben oder exakt richtig beurteilt, das dürfte zum jetztigen zeitpunkt kein mensch beurteilen können ? Was mich jedenfalls überrascht ist dass der berühmte reproduktionsfaktor schon vor dem lockdown auf dem jetztigen niveau war.

Auswurf
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Grasdaggl
Charité Queen

Vergleichen wir Deutschland mal mit Ländern, die halbwegs ähnliche Maßnahmen durchführen, eine halbwegs vergleichbare sozioökonomische Struktur und eine halbwegs vergleichbare Bevölkerungssituation aufweisen. Betonung liegt auf halbwegs und meint, dass wir uns nicht mit Russland, Peru oder Australien vergleichen können. Ein 1:1-Vergleich ist offensichtlich sowieso nicht möglich. Dann finden wir Länder die sehr deutlich besser abschneiden als wir. Natürlich finden wir auch Länder, die deutlich schlechter abschneiden als wir. Aber was wir kaum behaupten können, dass wir besonders gut abschneiden.


ja, vergleichen WIR
und zwar mit den dafür am eindeutigsten in frage kommenden nächsten erbfeinden, großdeutschen, alten bundesgenossen oder insulanern. plus benelux, schweiz
Das hast Du sicher auch getan und dann lieber korea und japan angeführt.....

Weder behaupte ich, oder die medien, dass wir alles so toll machen
und deswegen bislang prozentual weniger tote zu beklagen haben,
als die vergleichbarsten länder, noch weiß ich nicht,
dass bei uns auch mit einem anstieg zu rechnen ist.

Der vorwurf der lobhudelei, da null differenziert vorgetragen,
war schon falsch
und die begründung schlampig und im detail falsch

aber Dein link war gut
Hier nochmal gelistet nach todesfällen pro million einwohner
https://www.worldometers.info/coronavirus/#countries


edit
funzt so leider nicht
- man muss dann halt noch anklicken, wie man das gelistet haben möchte
Zuletzt geändert von Auswurf am 21. April 2020 11:00, insgesamt 1-mal geändert.
das ist doch keine Musik

Auswurf
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ich nehme an du meinst den prof. homburg?

ne, ich blieb bewusst unpersönlich
Du könntest also auch gemeint sein :cyclops:
das ist doch keine Musik

de mappes
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Spamferkel
Unter Westfalen hat geschrieben:Du hast die Yakuza vergessen. :roll:
und die chinesischen Triaden (nein, nicht Triolen), :mrgreen:
das sind die mit den Goldfischen in den chinesischen Restaurants. :arr:

Sind Miethaie und Heuschrecken auch schon mafiös infiziert?


ist der beitrag so zu werten, dass du diese kriminellen Strukturen verneinst?
Oder sind sie dir einfach nur egal?

Ich verstehe nicht ganz

Airwin hat geschrieben:ich glaub zwar nicht dass saviano hier mitliest , aber du kannst ja weiterhin versuchen dich ihm mitzuteilen :mrgreen:


:mrgreen:
Zuletzt geändert von de mappes am 21. April 2020 10:58, insgesamt 1-mal geändert.
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de mappes
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Spamferkel
Unter Westfalen hat geschrieben:Darf man eigentlich,
wenn wir irgendwann endlich in postcoronarer Zeit leben,
noch von Koronarinsuffizienz sprechen?
:cyclops:


oder Koronarer Herzkrankheit :? :oops:
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de mappes
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Spamferkel
Airwin hat geschrieben:@auswurf


ich nehme an du meinst den prof. homburg? keine ahnung ob ihn sein ego treibt, kenne den mann nicht, du?

Und was mich noch mehr wundert: Ich nehme an du bist bei der thematik ein laie, so wie ich auch? Ob die gefahren kleingeredet sind oder übertrieben oder exakt richtig beurteilt, das dürfte zum jetztigen zeitpunkt kein mensch beurteilen können ? Was mich jedenfalls überrascht ist dass der berühmte reproduktionsfaktor schon vor dem lockdown auf dem jetztigen niveau war.


stimmt...überrascht in der tat

Auswurf hat geschrieben:
ich nehme an du meinst den prof. homburg?

ne, ich blieb bewusst unpersönlich
Du könntest also auch gemeint sein :cyclops:


oder du selbst :P
du schrubst ja kürzlich, du hättest deine mutter nun doch besucht?!
Oder verlas ich mich :mrgreen:
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Auswurf
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Grasdaggl
ja, mit gesichtsmaske, auf abstand und dem wissen, dass SIE täglich meinen vater sieht,
der unstoppbar auf baustellen rumrennt und täglich die gefahren der aussenwelt mit nach hause tragen könnte.
Schlechtes gewissen, egal wie ich mich da entscheide.

verboten, ist ja nicht die eltern zu besuchen,
auch wenn ich "illegal" schrieb.
Zu einem gewissen grad, war es unvernünftig!
das ist doch keine Musik

Airwin
Auswurf hat geschrieben:
ich nehme an du meinst den prof. homburg?

ne, ich blieb bewusst unpersönlich
Du könntest also auch gemeint sein :cyclops:



oder du selbst also - was soll dann das geschwurbel von kleingeredeter gefahr? ich persönlich rede sicher nichts klein, bin in der bewertung aber hin und hergerissen 8) .
Zuletzt geändert von Airwin am 21. April 2020 11:17, insgesamt 1-mal geändert.

Airwin
Airwin hat geschrieben:
@auswurf


ich nehme an du meinst den prof. homburg? keine ahnung ob ihn sein ego treibt, kenne den mann nicht, du?

Und was mich noch mehr wundert: Ich nehme an du bist bei der thematik ein laie, so wie ich auch? Ob die gefahren kleingeredet sind oder übertrieben oder exakt richtig beurteilt, das dürfte zum jetztigen zeitpunkt kein mensch beurteilen können ? Was mich jedenfalls überrascht ist dass der berühmte reproduktionsfaktor schon vor dem lockdown auf dem jetztigen niveau war.


stimmt...überrascht in der tat



vielleicht kann es ja einer der experten erklären oder es zumindest versuchen.....

Auswurf
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Grasdaggl
geschwurbel


aha
ich nehme war,
dass die, welche schnellst möglich "normale" zustände wiederherstellen möchten und gefahren kleinreden genau die sind,
die ich auch schon vorher (von ausnahmen abgesehen) in ihrem politischen denken nicht schätzenswert fand

das geht ganz oben bei trump los
und meandert sich nach unten bis in die braunen ritzen
eines vollgepupsten barhockers einer völkischen schenke,
welche (positive randerscheinung) gerade geschlossen bleiben muss
das ist doch keine Musik

de mappes
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Spamferkel
Auswurf hat geschrieben:ja, mit gesichtsmaske, auf abstand und dem wissen, dass SIE täglich meinen vater sieht,
der unstoppbar auf baustellen rumrennt und täglich die gefahren der aussenwelt mit nach hause tragen könnte.
Schlechtes gewissen, egal wie ich mich da entscheide.

verboten, ist ja nicht die eltern zu besuchen,
auch wenn ich "illegal" schrieb.
Zu einem gewissen grad, war es unvernünftig!


ja...so oder so ähnlich geht es mir ja auch
alternative: Sohn und Enkelkinder erst wieder treffen, wenn Impfstoff oder Medikament verfügbar ist?
sehr schwer vorstellbar
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de mappes
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Spamferkel
08.56 Uhr

Zahl der zusätzlichen Todesfälle durch Corona unklar

Wie viele Menschen mehr als sonst wegen der Corona-Pandemie sterben, lässt sich für Deutschland bislang nur schwer beziffern. Das zeigen Anfragen der Deutschen Presse-Agentur in den Bundesländern. Bayern, Baden-Württemberg und Nordrhein-Westfalen, die besonders hohe Infiziertenzahlen melden, liegen nach eigenen Angaben bislang keine aktuellen Daten dazu vor.

Zwar sind in Deutschland bislang mehr als 4500 Corona-Infizierte gestorben. Allerdings ist insbesondere bei sehr alten und stark vorerkrankten Menschen oft unklar, ob sie nicht auch ohne das Virus innerhalb eines bestimmten Zeitraumes gestorben wären.

„Für Hessen lässt sich derzeit keine Übersterblichkeit im Zusammenhang mit dem Coronavirus feststellen“, hieß es aus dem Gesundheitsministerium in Wiesbaden. „Bisher sind in keiner der Altersgruppen signifikante Abweichungen von den normalerweise zu erwartenden Todesfällen festzustellen.“ Die Gesundheitsverwaltung in Berlin teilte mit, dass in den letzten Wochen nur eine geringe Übersterblichkeit - also mehr Tote als gewöhnlich - festzustellen war. Sie sei wahrscheinlich primär auf Influenza, nicht auf Covid-19, zurückzuführen.



Schwedens Strategie umstritten – mehr als 1500 Tote

Der schwedische Sonderweg in der Bekämpfung des Coronavirus hat einen hohen Preis. Mehr als 1500 Menschen starben der schwedischen Gesundheitsbehörde zufolge bislang infolge einer Infektion mit Sars-CoV-2. Das ist um ein Vielfaches mehr als in den anderen skandinavischen Ländern.

Trotzdem bleiben die Behörden bei der Strategie, der Bevölkerung lediglich zu raten, Abstand zu halten. Veranstaltungen mit bis zu 50 Besuchern sind nach wie vor erlaubt.

Bo Lundbäck, Professor für klinische Epidemiologie von Lungenerkrankungen in Göteborg, findet die hohen Todeszahlen nicht akzeptabel. Er fordert, dass auch in Schweden alle Schulen geschlossen werden und vor allem das Personal in den Altersheimen besser geschützt werde. „Ich sehe nicht, dass Schweden eine konkrete Strategie verfolgt, und ich sehe auch keinen Trend“, sagt er im Gespräch mit der Deutsche Presse-Agentur.


ausm Ticker
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Airwin
yup, es bleibt dabei, die experten sind sich uneins, nicht nur in den details.....


@auswurf

...deine bekannten wa(h)rnehmungsstörungen halt :cyclops:


Unter Westfalen
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Grasdaggl
Auswurf hat geschrieben:
geschwurbel


aha
ich nehme war,
dass die, welche schnellst möglich "normale" zustände wiederherstellen möchten und gefahren kleinreden genau die sind,
die ich auch schon vorher (von ausnahmen abgesehen) in ihrem politischen denken nicht schätzenswert fand

das geht ganz oben bei trump los
und meandert sich nach unten bis in die braunen ritzen
eines vollgepupsten barhockers einer völkischen schenke,
welche (positive randerscheinung) gerade geschlossen bleiben muss


mäandern. :oops:
Schreib einfach Zickzackkurs, das verstehen alle. :idea:

Aber sonst vollinhaltlich d'accord. ;)
;) :prost: :nod:
Für eine freie und selbstbestimmte Ukraine.

Auswurf
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Grasdaggl
Zickzackkurs
ist ein geiles wort,
triffts aber nicht so richtig.
Hätte ich aber gewusst dass man
mäandern
so schreibt,
hätte ichs unterlassen - sieht so schafig aus ... määäh

und ich war immer verliebt in das wort :cry:

meander ist die alte schreibweise.. les ich grad
das ist doch keine Musik




killroy
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Granadaseggl
Drosten gestern hat kein besonders positives Bild gezeichnet: Er geht fest davon aus, dass wir lokal und regional wieder aufflammende Infektionsherde haben werden, die dann stärker als noch bisher in der ersten Welle die Risikogruppe betreffen werden. Außerdem geht er nach der Santa Clara-Studie von max. 3 bis 4% Herdenimmunität aus. Und die Island-Studie bezüglich der KInder zerpflückt er als gefärbt.

Die Aussichten sind doch eher auf mittelfristig gesetzt so langsam aber sicher.
seit/seid

Herr der (Brust-)Ringe III - Die Rückkehr des Präsidenten