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muffinho
RedBlues hat geschrieben:@ muffinho

genau das meinte ich mit meinem Kommentar, dass ich der Meinung bin dass Menschen grundsätzlich "rassistisch" sind.

Wir unterscheiden Menschen, Tiere und Dinge nach ihrem äußeren Erscheinungsbild


Natürlich, das ist auch kein Thema, es geht halt immer zum ersten um das Selbstverständnis und zum zweiten um die Intention, die Du bei der Klassifizierung entwickelst. Wenn ich morgen in die USA auswandere und die amerikanische Staatsbürgerschaft annehme, dann bezeichne ich mich nicht als Deutschamerikaner, oder Amerikaner mit deutschem Hintergrund, oder was auch immer, sondern als Amerikaner.
Ziehe ich morgen in den Kongo und nehme die dortige Staatsbürgerschaft an, dann bin ich Kongolese.
Gleicher Mist mit unserem Trainer, warum ist er Italoamerikaner? Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, dann wurde er in den USA geboren und hat ausschließlich die amerikanische Staatsbürgerschaft, was interessiert dann das Italo? Er ist für mich Amerikaner und damit fertig.

RedBlues
Halbdaggl
ohne mich hier streiten zu wollen, ich finde die Diskussion unheimlich interessant, weil sie die verschiedenen Problematiken bespricht.

Trotzdem bin ich der Meinung, dass man die Diskussion um weiblich männlich neutrale Ansprache von der Diskussion um Rassismus lösen sollte.

Darüberhinaus vertrete ich die Auffassung, dass wir in Deutschland diese Diskussion ohne die aktuelle sowie historische Entwicklung in anderen Ländern (aktuell USA) führen sollten, sondern auf unser selbst schauen müssen. Deutschland ist nicht die USA, nicht Frankreich.

Frank N Furter
RedBlues hat geschrieben:Unabhängig von der Gesellschaft an die man angeschlossen ist, meiner Meinung sind ALLE Menschen auf diesem Planeten von ihrer grundsätzlichen Denkstruktur her Rassisten.


Ein dreijähriges Mädchen aus Somalia das gerade an Tuberkulose gestorben ist, würde ich des Rassismus eher für unverdächtig halten.... von dieser Sorte reiner Opfer, gibt es mehr als Du vielleicht vermutest.

So einfach mal alle Menschen pauschal für Rassisten zu halten, offenbart also zunächst einmal nur eine westlich zentrierte Perspektive...

Was man eher sagen könnte (und was Du ja vielleicht auch meintest?): Alle Menschen können fremdenfeindlich sein. Das ist ein evolutionäres Programm, das wir nicht einfach abschalten können. Ich zitiere an dieser Stelle gerne immer wieder das Beispiel des "astreinen Anti-Rassisten" Wolfgang Thierse: https://www.spiegel.de/politik/deutschl ... 75182.html

RedBlues hat geschrieben:Warum? Weil unser Gehirn Informationen strukturiert und in Mustern verarbeitet.

Wo hast Du denn das her?

RedBlues hat geschrieben:Und da kommen wir dann eher zur Definition von Rassismus, wann fängt der wirklich an? Schon an dem Punkt an dem mein Hirn sagt, das ist ne Frau, das ist ein Mann, der ist blond, die ist von dunklerer Hautfarbe wie ich?


Die Diskussion um Rassismus fängt dort an, wo sich ein anderer Mensch aus rassistischen Gründen gedemütigt, benachteiligt, zurückgesetzt, ungerecht behandelt fühlt. Wichtig: Damit ein Mensch so fühlen kann, muss er sich notwendiger Weise selbst als mit einer Rasse identifizierbar betrachten. Der Rassismus ist also auch ein Phänomen, dass im Kopf des "Opfers" Teil der Realität sein muss. Letzteres macht die Diskussion nicht gerade einfacher.

Was aus obiger Überlegung aber klar werden dürfte, Rassismus kann man nicht auf einer neurologischen Ebene definieren (auch nicht im Sinne von "Mustern und Strukturen"). Genausowenig wie es funktionieren würde, Diebstal subjektiv zu definieren. Rassismus kann nur durch allgemeine, verbindliche Regeln eingedämmt werden, die nie den Anspruch haben können, jedem Einzelfall gerecht werden zu können. So wie eben alle anderen Gesetze auch.

Eine "objektive" Definition von Rassismus ist gar nicht möglich, wegen der großen Bandbreite, in der Rassismus rein subjektiv wahrgenommen wird. Rassismus gehört also kurz gesagt auch zur Gruppe der sogenannten Epiphänomene dessen, wovon wir glauben, es sei die Realität.

muffinho
Southern Comfort hat geschrieben:
muffinho hat geschrieben:
Southern Comfort hat geschrieben:Ist denn in den Ländern, in denen englisch gesprochen wird, der gender pay gap wenigstens ein bisschen kleiner? Oder denken da die Arbeitgeber auch nur ans Ficken, wenn sie Titten sehen?


Es könnten auch Arbeitgeberinnen sein :evil:


Theoretisch, aber in diesem Fall bin ich ein nichtgendernder Männerfeind.


Was Schlafmangel wegen einem kleinen Zwerg so alles ausmacht, wa :D

killroy
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Granadaseggl
muffinho hat geschrieben:
killroy hat geschrieben:Menschen mit anderer Hautfarbe


Schon da hakt es, weil ... ich schaue jetzt nur mal im Kader des VfB:

Gonzalez hat eine andere Hautfarbe als ich, und jetzt? Schau Dir eine durchschnittliche Bevölkerung in einem normalen Land an, das nicht wie Nordkorea oder Japan von Einwanderung abgeschottet ist, und Du hast eine Facette an Farben, die viel mehr umfasst als man mit diesen Begriffen sagen kann, zudem, wo fängt denn die Klassifizierung "Farbe" an? Und warum wird überhaupt klassifiziert? Ich habe zwar eine durchschnittliche helle Hautfarbe, aber dunkler als manch Finnen, bin ich nun in deren Augen auch ein PoC? Es fängt in Sachen Diskriminierung doch schon an, wenn man Menschen überhaupt in Klassen einstuft, und das machst Du mit Deinem PoC, Du unterscheidest doch schon zwischen Dir und Ihnen bzgl. der Hautfarbe, egal aus welchen Gründen. Das ist unterschwelliger Rassismus, auch wenn er gut gemeint ist ;)

Bevor Du jetzt tillst, war nur ein Späßle, ich denke man kann erkennen was meine Intention ist/war


Klar. Klar ist aber auch, dass ich das nicht mache, sondern eine Gesellschaft macht dies. Und zwar immer. Ja, warum wird überhaupt klassifiziert? Ich brauch das nicht, du auch nicht. Doch viele tun es. Und es erfüllt immer eine Funktion. Also ist das PoC ja letztlich nur der (vielleicht hilflose) Ausdruck der minderheitlich klassifizierten ihres Ringens nach Selbstermächtigung. In den USA ist das dann eben die "Black Community", und wer bin ich, daran zu rütteln, dass die sich diese Bezeichnung gwählt haben. Letztlich erkennst du daran doch, wie wirkmächtig Diskriminierungen im Alltag sind, insbesondere die "politisch korrekten", bei denen sich ja immer niemand was Böses bei denkt.
Und du kannst eben auch nicht den letzten Schritt als Erstes gehen und sagen, dass das mit der Zuordnung, der Einordnung und den Zuschreibungen alles kokolores ist. Du für dich privat kannst das natürlich gerne tun, aber eine Gesellschaft kann das nicht. Das sind mühevolle Veränderungsprozesse. Und da du eben auch Gesellschaft bist reicht es eben wieder nicht, wenn du dich auf dein Privates zurückziehst und daraus schlussfolgerst, dass es das alles nicht braucht.
seit/seid

Herr der (Brust-)Ringe III - Die Rückkehr des Präsidenten

killroy
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Das kann über eine andere Ausdrucksweise möglich werden, aber die andere Ausdrucksweise alleine macht es nicht

Aber ohne eine andere Ausdrucksweise geht es eben nicht. Sonst bleibt immer ein Teil im Gestrigen verhaftet.
seit/seid

Herr der (Brust-)Ringe III - Die Rückkehr des Präsidenten

killroy
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Trotzdem bin ich der Meinung, dass man die Diskussion um weiblich männlich neutrale Ansprache von der Diskussion um Rassismus lösen sollte.

An der Stelle werfe ich die Konzepte von Gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit (GMF) und den Pauschalisierenden Ablehnungskonstruktionen (PAKOs) ein. Das sind moderne Ansätze, Diskriminierungen anhand bestimmter Merkmale (wie eben z.B. ethnische Zugehörigkeit, biologisches Geschlecht, Gender, sexuelle Orientierung) zu beschreiben. Vielfach ist es so, dass ein Mensch nicht nur anhand eines spezifischen Merkmals diskriminiert wird - wir erinnern uns alle an Funny v. Dannens "Lesbische schwarze Behinderte".
seit/seid

Herr der (Brust-)Ringe III - Die Rückkehr des Präsidenten

RedBlues
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@ Frank n Furter

So einfach mal alle Menschen pauschal für Rassisten zu halten, offenbart also zunächst einmal nur eine westlich zentrierte Perspektive...


wieso westliche Perspektive. Gibt es in anderen Kulturkreisen Afrika, Asien keine Ausgrenzung aufgrund von "Rasse"?

*ich halte im übrigen den Begriff Rasse für idiotisch, weil es nur eine menschliche Rasse gibt*

Wo hast Du denn das her?

wie verarbeitet denn dein Gehirn Informationen. Greift dein Hirn etwa nicht auf in der Vergangenheit gesammeltes Wissen zurück?

CoachingZone
Halbdaggl
Frank N Furter hat geschrieben:Die Diskussion um Rassismus fängt dort an, wo sich ein anderer Mensch aus rassistischen Gründen gedemütigt, benachteiligt, zurückgesetzt, ungerecht behandelt fühlt. Wichtig: Damit ein Mensch so fühlen kann, muss er sich notwendiger Weise selbst als mit einer Rasse identifizierbar betrachten. Der Rassismus ist also auch ein Phänomen, dass im Kopf des "Opfers" Teil der Realität sein muss. Letzteres macht die Diskussion nicht gerade einfacher.


Es wäre sowieso an der Zeit, endlich die Täter-Opfer-Diskriminierung zu verlassen und sie in eine Verursacher-Mentalität zu wandeln. Aber für Ausführungen zu dem Fass, das ich da aufmache, habe ich gerade keine Zeit.

Wen es interessiert, dem empfehle ich das Buch "Drehbuch für Meisterschaft im Leben" von Ron Smothermon.

https://www.randomhouse.de/Taschenbuch/ ... 552800.rhd
Wenn die Unfähigkeit einen Decknamen braucht, nennt sie sich Pech.

- Charles Maurice de Talleyrand -

RedBlues
Halbdaggl
killroy hat geschrieben:
Trotzdem bin ich der Meinung, dass man die Diskussion um weiblich männlich neutrale Ansprache von der Diskussion um Rassismus lösen sollte.

An der Stelle werfe ich die Konzepte von Gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit (GMF) und den Pauschalisierenden Ablehnungskonstruktionen (PAKOs) ein. Das sind moderne Ansätze, Diskriminierungen anhand bestimmter Merkmale (wie eben z.B. ethnische Zugehörigkeit, biologisches Geschlecht, Gender, sexuelle Orientierung) zu beschreiben. Vielfach ist es so, dass ein Mensch nicht nur anhand eines spezifischen Merkmals diskriminiert wird - wir erinnern uns alle an Funny v. Dannens "Lesbische schwarze Behinderte".


Sind da auch Musikgeschmack und Hobbys inklusive ?

Weil ich persönlich versuche mich im Privatleben soweit wie möglich von Schlagerfans und Pferdeliebhabern entfernt zu halten


Und jetzt mal etwas die Komplexität aus der Diskussion zu nehmen.
Meine weiteren Beiträge Zum Thema Rassismus und Ausgrenzung werden sich ausschließlich auf das gewollte Ausgrenzen und Abwerten beziehen und nicht auf unbewusstes unabsichtliches Ausgrenzen aufgrund von Begriffen die je nach Kontext mal so und so ausgelegt werden können.

de mappes
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Spamferkel
muffinho hat geschrieben:Und als nächstes will die SPD, dass Ampeln andere Farben bekommen, weil grün ja freie Fahrt bedeutet, und rot anhalten. Oder Rot ist die Farbe für Gefahr, darf nicht sein. Oder warum sehe ich rot und nicht grün? Sollte sich die SPD da mal nicht aufregen, dass ihre Farbe solch negativen Assoziationen behaftet sind? Und die CDU, schwarz ist die Farbe des Todes, außerdem sieht man schwarz, auch nicht gerade positiv in Sachen Farbenlehre. Sollen wir jetzt alles Redewendungen bzgl. Farben abschaffen, damit sich auch ja keiner beschweren kann?

Man sollte die Kirche echt im Dorf lassen... oh, könnte sich jetzt ein Atheist angepisst fühlen? Oder gar ein Religiöser, sorry, Religiöse? Oder ein Stadtmensch/menschine/menschette/menschina?

Ehrlich, irgendwann ist auch mal Schluss.


:nod: :nod: :nod:
Don't criticize what you can't understand

killroy
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Granadaseggl
Meine weiteren Beiträge Zum Thema Rassismus und Ausgrenzung werden sich ausschließlich auf das gewollte Ausgrenzen und Abwerten beziehen und nicht auf unbewusstes unabsichtliches Ausgrenzen aufgrund von Begriffen die je nach Kontext mal so und so ausgelegt werden können.

Dann rede mal mit Menschen, die das "unabsichtlich" jeden Tag erleben
seit/seid

Herr der (Brust-)Ringe III - Die Rückkehr des Präsidenten

RedBlues
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killroy hat geschrieben:
Meine weiteren Beiträge Zum Thema Rassismus und Ausgrenzung werden sich ausschließlich auf das gewollte Ausgrenzen und Abwerten beziehen und nicht auf unbewusstes unabsichtliches Ausgrenzen aufgrund von Begriffen die je nach Kontext mal so und so ausgelegt werden können.

Dann rede mal mit Menschen, die das "unabsichtlich" jeden Tag erleben


Du meinst wenn sie eine Mail von dir bekommen mit

Sehr geehrte People of Colour,

...

:mrgreen:


du gibst dir echt Mühe auch nicht zu reflektieren was ein anderer schreibt, sorry

Frank N Furter
CoachingZone hat geschrieben: Von dem Wirken unseres Gehirns her gesehen sind wir Diskrimierende. Das fängt schon damit an, dass wir mit dem Auge materielle Gegenstände als solche "erkennen" können (oder auch nicht) und hört bei der Sprache auf, die Dingen und Handlungen einen Namen gibt (und sie damit diskriminiert, denn eine Rose ist nun mal keine Tulpe).

Über Diskriminieren ermöglichen wir auch Verständigung.


Das ist eine sehr schöne und auch noch sehr poststrukturalismus-konforme Betrachtung.

CoachingZone hat geschrieben: Insbesondere aber hat unser Gehirn in der über die Tausende von Jahren vollzogenen Entwicklung gelernt, dass Diskriminieren (v.a. zwischen Freund und Feind) überlebensnotwendig ist. Und es wird diese Denkweise auf jeden Fall nicht spontan, vielleicht auch gar nie ändern. Immer, wenn wir jemand Neues kennenlernen, läuft genau dieser Prozess - unbewusst - ab, und wir entscheiden dann, ob wir den anderen "gut riechen" können, d.h. ob er für uns interessant/attraktiv ist, oder nicht.


Das ist aus meiner Sicht schon noch etwas komplizierter. Etwa ab dem 3-4 Lebensmonat erkennt ein Säugling das es Objektkonstanz gibt. Ab dem 6 Monat lernt es darauf aufbauend fremd von selbst zu unterschieden. Bis zum 6 Monat lacht ein Säugling alle Menschen an, die ihn auch anlachen. Ab dem 6 Monat dann nicht mehr. Der Schlamassel beginnt also schon recht früh...

...aber endet an der Stelle nicht einfach. Man darf heute aus guten Gründen (anthropologischer Fundorte) schließen, dass der Mensch sehr lange Zeit nicht oder nicht sonderlich fremdenfeindlich war. Die Fremdenfeindlichkeit und damit unweigerlich verknüpft der Rassismus entsteht in direkter Proportionalität zum Bevölkerungswachstum. Solange Menschen noch genügend Ressourcen fanden, pflegten sie zu anderen keine Feindschaften und wichen einfach territorial aus. Erst durch den Ackerbau erreichte der Mensch regional Bevölkerungsdichten, die drei für das Phänomen Rassismus entscheidenden Entwicklungen führte:

1. Ausweichen war nicht mehr möglich, der fruchtbare Boden musste von nun an verteidigt werden
2. Geschlechterdimorphismus (Männer veränderten ihre muskuloskelettale Gestalt und wurden "Krieger", Frauen wurden zu "Gebärmaschinen"
3. Aggression, Fremdenfeindlichkeit und Waffenentwicklung und Kriege wurden zur Tagesordnung.

Der Mensch kann also durchaus Kraft seiner Natur fremd und selbst auf eine Art unterschieden (diskriminieren wie Du sagst), ohne zwangsweise fremdfeindlich, rassistisch oder gar aggressiv zu agieren. Aber er konnte das wirklich auf eine sehr gut verträgliche Art nur bis zum Einsetzten des systematischen Ackerbaus vor ca. 10-12.000 Jahren. Danach änderte sich tatsächlich auch genetisch einiges bei uns und es sprechen einige molekulargenetische Indizien dafür, dass uns alleine die hohe Bevölkerungsdichte (denn man kann hier regional differenzieren) stoffwechselphysiologisch immer aggressiver gemacht hat.

Wenn man nun hofft, wir könnten auf der sprachlichen "Subtextebene", wie Du schreibst, wieder "friedlicher" werden, halte ich das für sehr gefährlich. Die wahren Ursachen unserer Unfriedfertigkeit liegen deutlich tiefer und diese Ursachen wissenschaftlich zweifelsfrei zu identifizieren und zu "therapieren", dürfte letztlich zu dem führen, vor dem heute viele Menschen eine große Angst hegen, dem Transhumanismus, mithin also der Abschaffung des Menschen wie wir ihn kennen. Nietzsche pur, der all diese Gedankengänge tatsächlich im Übermenschen und Antichristen 1:1 so schon vor über 100 Jahren gesehen und formuliert hat. Und Nietzsche war gerade kein Rassist!

muffinho
Was ich irgendwie spaßig finde in Bezug auf Hautfarben: in Europa rennen abertausende im Winter ins Sonnenstudio und setzen sich im Sommer der prallen Sonne aus und nähren damit den Hautkrebs, nur weil eine gewisse Bräune als schick gilt, während z. B. in Indien immer noch Bleichemittel für die Haut sehr beliebt sind, weil dies mit einer höheren Sozialstufe innerhalb der Gesellschaft gleichgesetzt wird, Ansehen bzgl. Bildung, Wohlstand und Arbeit verschaffen soll...

Obelix sagte immer "Die spinnen die Römer", streiche Römer setze Menschen!

RedBlues
Halbdaggl
@ Franknfurter

das hört sich alles sehr schlüssig an, aber technologisch waren wir vor 12.000 Jahren doch ziemlich limitiert und die Durchmischung von unterschiedlichen Kulturen war aufgrund der ich sag mal beschränkten Reisegeschwindigkeit eher übersichtlich.

Ob man da am Ende des Tages nicht Äpfel mit Birnen vergleicht?

Die Entwicklung des Transhumanismus ist ja schon seit längerer Zeit auf dem Vormarsch und wird in den nächsten Jahrzehnten in seiner Geschwindigkeit massiv beschleunigen. Fortschritte in Biotechnologie, Digitalisierung etc. werden meiner Meinung auf jeden Fall eine Weiterentwicklung des Menschen zur Folge haben.

Man darf natürlich bezweifeln, dass das in den ersten Schritten wirklich eine positive Entwicklung für die Menschheit sein wird.

Frank N Furter
RedBlues hat geschrieben:ich halte im übrigen den Begriff Rasse für idiotisch, weil es nur eine menschliche Rasse gibt


Ich halte den Begriff aus rein wissenschaftlicher Sicht betrachtet nicht für idiotisch. Es gab ja einen Grund, weshalb sich die Biologie dieses Begriffes bediente. Es fehlte nämlich ein Beschreibungsmerkmal unterhalb des taxonomischen Begriffs der Art. Zu einer Art gehören bekanntlich alle, die miteinander Nachwuchs erzeugen können. Damit kann man aber nicht beschreiben, dass bestimmte, regional verteilte Bevölkerungsgruppen auf der Erde, an genetischen, sprachlichen, kulturellen Besonderheiten aufweisen, die es auch in einem positiven Sinne Wert sind betrachtet und unterschieden zu werden.

Wenn man jetzt die Idee der Rasse als taxonomisches Merkmal komplett negiert und unterhalb der Art keine weitere Differenzierungsmöglichkeit mehr zulassen will, wird das zum einen kaum gelingen und zum anderen die generelle Wertschätzung von Andersartigkeit gar nicht verbessern - im Gegenteil.

Ich denke, es wäre für uns alle besser, wir würden die Idee der Rasse auf eine Weise akzeptieren, die nicht zur Diskriminierung führt. Das reale Problem ist ja die Diskriminierung und nicht die Differenzierung.

RedBlues
Halbdaggl
@ Frank n Furter

Wissenschaftlich bin ich mit dir völlig einverstanden, aber außerhalb der Wissenschaft halte ich diesen Begriff vor allem in Hinblick der deutschen Geschichte für äußerst problematisch.

Wenn ich den Begriff Rasse lese und höre, dann bin ich adhoc gedanklich in einer Welt zwischen 33 und 45.

Meiner Meinung ist der Begriff Rasse in Deutschland ausschließlich negativ belegt.
für mich nicht besser wie Neger zum Beispiel

CoachingZone
Halbdaggl
@Frank N Furter

Das reale Problem ist nicht die Diskriminierung, sondern die daraus folgende Bewertung (meist Abwertung) des Anderen.

Mein Beitrag weiter oben sollte nämlich zeigen, dass man den Begriff "Diskriminierung" auch völlig wertfrei verwenden kann :!:
Wenn die Unfähigkeit einen Decknamen braucht, nennt sie sich Pech.

- Charles Maurice de Talleyrand -

RedBlues
Halbdaggl
CoachingZone hat geschrieben:@Frank N Furter

Das reale Problem ist nicht die Diskriminierung, sondern die daraus folgende Bewertung (meist Abwertung) des Anderen.

Mein Beitrag weiter oben sollte nämlich zeigen, dass man den Begriff "Diskriminierung" auch völlig wertfrei verwenden kann :!:


was den Kreis zum Beginn schließen würde.
Diskriminieren war bis ins 19. Jahrhundert ein Wort welches unterscheiden, sondern, trennen bedeutete.

Entwicklung der Sprache, heute würde keiner von uns die obigen Wörter durch diskriminieren ersetzen.

Und jeder von uns der etwas älter als 20 ist, müsste sich daran erinnern können, wie viele Begriffe für "schwarze" in den letzten Jahrzehnten von wertfrei zu negativ wertend wurden.

Solange das Grundproblem des gesellschaftlich verankerten latenten Rassismus nicht gelöst wird, wird es jedem neuen Begriff wie auch dem schon hier verwendeten PoC genau so gehen.
Zuletzt geändert von RedBlues am 3. Juli 2020 13:21, insgesamt 1-mal geändert.

Frank N Furter
RedBlues hat geschrieben:
das hört sich alles sehr schlüssig an, aber technologisch waren wir vor 12.000 Jahren doch ziemlich limitiert und die Durchmischung von unterschiedlichen Kulturen war aufgrund der ich sag mal beschränkten Reisegeschwindigkeit eher übersichtlich.


Oh nein, die sind meist mehr gereist als wir heute. Jäger und Sammler rannten ja immer ihren Beuteherden hinterher, durchaus auch mal 20-30 km täglich. Die waren sehr mobil und sehr friedfertig. Und ausgetauscht haben sie sich nachweislich auch wesentlich stärker als wir heute. Junge Frauen wurden sehr häufig weggeschickt, um sich einen Partner in einer anderen Gemeinschaft zu suchen. Wäre das nicht geschehen, wären wir an den Folgen der Inzucht eingegangen. Gerade den Effekt des Austausches, sehen wir heute noch ganz wunderbar klar an unserer Mitochondrien-DNA. Mitochondrien hat jeder von uns nur über seine Mutter erhalten, das nennt man den maternalen Effekt. Dieser läßt sich genetisch recht gut nachverfolgen.

Jetzt schau Dir mal heute beispielsweise die türkische Community in Deutschland an. Die leben hier seit drei Generation und ich glaube es waren noch so um die 90% der Partnerschaften, wo nur innerkulturelle, also türkisch-türkische Partnerschaften eingegangen wurden. Da waren wir vor 12.000 Jahren schon mal viel, viel weiter.

Jetzt stell Dir mal nur kurz vor, Türken würden sich genauso heterogen verpartnern, wie es die Bevölkerungsanteile proportional nahelegten. Denkst Du, Türken wären heute noch einer ähnlichen Diskrimierung ausgesetzt wie es aktuell tatsächlich noch der Fall ist? Das soll kein Seitenhieb auf die Türken oder sonst eine Gruppe sein, sondern nur noch einmal aufzeigen, das Rassismus eben gerade keine rein einseitige Angelegenheit ist. Der als andersartig Wahrgenommene muss seine Andersartigkeit auch selbst verteidigen, damit Rassismus wirksam werden kann. Tut er das nicht, kommt es plötzlich sehr stark darauf an, ob sich die Andersartigkeit auch äußerlich manifestiert. Tut sie das nicht, wie vielleicht zwischen Bayern und Friesen, dann prägt sich nur noch eine laue Diskriminierung aus, falls überhaupt. Bleibt das Äußerliche jedoch dominant, wie bei Schwarzen und Weißen, werden selbst die weiterhin rassistisch angegriffen, die keine Andersartigkeit für sich beanspruchen, sondern diese ja sogar meist im Sinne der Gleichheit ablehnen.

"Black lives Matters" ist so betrachtet schon ein problematischer Slogan. Frei von jeglichem Rassismus sollte er einfach lauten "live matters". Aber natürlich wäre er dann nicht mehr so wirksam und eingängig. Und jetzt möchte ich mal einen Postrukturalisten hören, der mir erklärt, warum "Black lives matters", nur die reine Sprachebene betrachtend, die ja angeblich die Realität konstituiert, nicht in diesem Sinne selbst schon rassistisch wäre...?

Ich würde sagen: falls Demonstrationen von Menschen die Schilder mit "Black lives matters" hochhalten dazu beitragen, Rassismus real zurückzudrängen, dass sind diese Schilder politisch korrekt. Falls die Demonstrationen nichts bewirken, sind sie eher kontraproduktiv. Es hängt also primär gar nicht an dem, was auf den Schildern steht, sondern daran ob wir auf der Handlungsebene weniger Diskrimierung sehen. Ob etwas rasstisch wirkt kann also sogar fallweise erst mit zeitlichem Verzug beurteilt werden, völlig unabhängig von der Sprachebene!

muffinho
Mein vorerst abschließender Kommentar, to whom it may concern:

Wir als Gesellschaft unterliegen natürlich einem dynamischen Prozess, daher gibt es - in jedem Bereich - nichts schlimmeres als ein "Das war schon immer so". Ob nun ein Wandel aus historischen Gründen geschieht, weil im Laufe der Generationen eben andere Perspektiven auf die Vergangenheit eingenommen werden, oder der Zeitgeist zuschlägt, spielt erst mal keine Rolle, wenn es zur Verbesserung der Gesellschaft an sich beiträgt. Nur muss man das eben mit Augenmaß tun. Es ist imho in Ordnung, wenn man ein drittes Geschlecht einführt für Menschen, die sich nicht mit dem klassischen Mann/Frau identifizieren können. Es ist aber nicht in Ordnung, wenn man das bis zum Exzess durchzieht, etwa so wie Facebook damals, ich kopier das mal hier rein:

androgyner Mensch
androgyn
bigender
weiblich
Frau zu Mann (FzM)
gender variabel
genderqueer
intersexuell (auch inter*)
männlich
Mann zu Frau (MzF)
weder noch
geschlechtslos
nicht-binär
weitere
Pangender
Pangeschlecht
trans
transweiblich
transmännlich
Transmann
Transmensch
Transfrau
trans*
trans*weiblich
trans*männlich
Trans*Mann
Trans*Mensch
Trans*Frau
transfeminin
Transgender
transgender weiblich
transgender männlich
Transgender Mann
Transgender Mensch
Transgender Frau
transmaskulin
transsexuell
weiblich-transsexuell
männlich-transsexuell
transsexueller Mann
transsexuelle Person
transsexuelle Frau
Inter*
Inter*weiblich
Inter*männlich
Inter*Mann
Inter*Frau
Inter*Mensch
intergender
intergeschlechtlich
zweigeschlechtlich
Zwitter
Hermaphrodit
Two Spirit drittes Geschlecht (indianische Bezeichnung für zwei in einem Körper vereinte Seelen)
Viertes Geschlecht
XY-Frau
Butch (maskuliner Typ in einer lesbischen Beziehung)
Femme (femininer Typ in einer lesbischen Beziehung)
Drag
Transvestit
Cross-Gender


Unabhängig vom bürokratischen Aufwand stellt sich auch die Frage der Verhältnismäßigkeit. Willst Du in öffentlichen Gebäuden dann 60 verschiedene Toiletten für die jeweilige Option einführen, nur damit sich keine der Gruppe benachteiligt fühlt?
Das kann man auf so viele Bereich auswählen. Und da ist der Scheiß mit Studierendenwerk auf meiner Prioritätenliste gaaaanz weit unten, am Ende steht - auch aus beruflicher Natur - die Scheiße mit root, main usw... sowas kann noch nur einem totalen Vollhonk einfallen.

Interessanter finde ich da schon die Entwicklung in den USA, etwa mit der Umbenennung von Stützpunkten, die nach Soldaten der Konföderation benannt wurden... oder aktuell die Washington redskins.
Das sind historische Altlasten, die es anzugehen gilt. Ich finde in diesem Zusammenhang eher diskussionswürdig, dass Erwin Rommel immer noch Namensgeber von Kasernen ist. Ja, er war einer der Verschwörer des 20. Juli, aber trotz allem war er Teil des Systems und aktiver Posten in einem Angriffskrieg und damit Unterstützer des NS Regimes. Sowas sollte man eher angehen, bevor man sich darüber aufregt dass Studenten zu maskulin ist. Und deswegen meinte ich, wenn wir sonst keine Probleme haben, dann ist ja gut.

killroy
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Granadaseggl
Willst Du in öffentlichen Gebäuden dann 60 verschiedene Toiletten für die jeweilige Option einführen, nur damit sich keine der Gruppe benachteiligt fühlt?

Also das Problem haben William Shatner und James Spader in Boston Legal schon vor langer zeit sehr simpel gelöst: Die Unisex-Toilette für alle. 100% diskriminierungsfrei :mrgreen: Ich wär da voll dafür :prost:
seit/seid

Herr der (Brust-)Ringe III - Die Rückkehr des Präsidenten

RedBlues
Halbdaggl
Frank N Furter hat geschrieben:
RedBlues hat geschrieben:
das hört sich alles sehr schlüssig an, aber technologisch waren wir vor 12.000 Jahren doch ziemlich limitiert und die Durchmischung von unterschiedlichen Kulturen war aufgrund der ich sag mal beschränkten Reisegeschwindigkeit eher übersichtlich.


Oh nein, die sind meist mehr gereist als wir heute. Jäger und Sammler rannten ja immer ihren Beuteherden hinterher, durchaus auch mal 20-30 km täglich. Die waren sehr mobil und sehr friedfertig. Und ausgetauscht haben sie sich nachweislich auch wesentlich stärker als wir heute. Junge Frauen wurden sehr häufig weggeschickt, um sich einen Partner in einer anderen Gemeinschaft zu suchen. Wäre das nicht geschehen, wären wir an den Folgen der Inzucht eingegangen. Gerade den Effekt des Austausches, sehen wir heute noch ganz wunderbar klar an unserer Mitochondrien-DNA. Mitochondrien hat jeder von uns nur über seine Mutter erhalten, das nennt man den maternalen Effekt. Dieser läßt sich genetisch recht gut nachverfolgen.


Danke für die Erklärung, aber kam der Südafrikaner wirklich bis zu Nordafrikaner, oder ist der nicht mehr oder weniger unter seines gleichen geblieben, halt anderer Stamm (Familie). Und die genetische Durchmischung kam mehr über Generationen?


Ich würde sagen: falls Demonstrationen von Menschen die Schilder mit "Black lives matters" hochhalten dazu beitragen, Rassismus real zurückzudrängen, dass sind diese Schilder politisch korrekt. Falls die Demonstrationen nichts bewirken, sind sie eher kontraproduktiv. Es hängt also primär gar nicht an dem, was auf den Schildern steht, sondern daran ob wir auf der Handlungsebene weniger Diskrimierung sehen. Ob etwas rasstisch wirkt kann also sogar fallweise erst mit zeitlichem Verzug beurteilt werden, völlig unabhängig von der Sprachebene!


Das ist so ein Thema bei dem ich sage, als Europäer verdammt schwer einzuordnen weil uns die realen Erfahrungen in den USA fehlen. Der dort gewachsene historische Rassismus durch Sklaverei und danach ewige Ungleichbehandlung hat so unterschiedliche Startbedingungen für Schwarze und Weiße geschaffen, dass das Problem nicht mehr nur an Sprache hängt. Die ehemaligen Sklaven sind zu einem erheblichen Teil nie aus ihrer unterdrückten Rolle herausgekommen, ohne Besitz kein Kredit, ohne Kredit keine Aufstiegschancen, ohne Aufstiegschancen leben in "Ghettos", in Ghettos schlechtere Schulen, schlechte Schulen schlechte Berufschancen, ...

In der massiven Bündelung von Ungerechtigkeit ist das doch für uns Deutsche überhaupt nicht nachvollziehbar.

RedBlues
Halbdaggl
killroy hat geschrieben:
Willst Du in öffentlichen Gebäuden dann 60 verschiedene Toiletten für die jeweilige Option einführen, nur damit sich keine der Gruppe benachteiligt fühlt?

Also das Problem haben William Shatner und James Spader in Boston Legal schon vor langer zeit sehr simpel gelöst: Die Unisex-Toilette für alle. 100% diskriminierungsfrei :mrgreen: Ich wär da voll dafür :prost:


Also wenn du das dann denen erklärst die Angst vor sexueller Belästigung haben ...

Man kann es nie allen Recht machen, ich find die Variante mit 2 Toieletten plus eine für Behinderte die nach deren Bedürfnissen gestaltet sind eigentlich ganz sinnvoll, weil...

Egal was du von den 60 Varianten dort oben auch immer sein magst, Entweder pinkelst du im Stehen, oder im Sitzen.

ich hab wenigstens noch nie von einer 3. Variante gehört :mrgreen: