Corona

Die Betriebe bleiben geöffnet. Sind wir uns einig, dass die dadurch entstehenden Kontakte das Leben von Großeltern kostet?

Man wägt also ab und kommt zu dem Ergebnis, dass es zwar furchtbar ist, aber der Preis der Schließung der Betriebe (für die Wirtschaft) zu hoch wäre.

Dieselbe Abwägung hinsichtlich der Öffnung von Schulen und Kitas anzustellen soll aber unzulässig sein? Verstehe ich nicht. Vor allem kann offenbar keiner auch nur annähernd erklären, WELCHE KONKRETEN Folgen eine solche Öffnung hätte. Das ergibt für mich keinen Sinn.

Zumal die ganze Schließerei keinerlei Wirkung zeigt. Nichtmal ein bißchen.
Wenn man das natürlich ignoriert und in einer „ja was wäre wenn“ Welt lebt, dann bitte nur zu, schließt alles, wir werden ja sehen wo das hinführt

Man muss vermutlich akzeptieren, dass auch Unsinniges verordnet wird, einfach weil man zu wenig weiß. Ebenso ist klar, dass Dinge gegeneinander abgewogen werden müssen, die zunächst mal nichts miteinander zu tun haben. Dazu haben wir die Politik, die ständig Äpfel mit Birnen vergleichen muss. Mir persönlich kommen die Kinder bei dieser Abwägung zu schlecht weg. Ich bin da ziemlich nah an Muffis Meinung.

Schaut euch mal auf einer Großbaustelle um, wie es da zugeht.
Dann reden wir nochmal über Schulen

higgi hat geschrieben:Schaut euch mal auf einer Großbaustelle um, wie es da zugeht.
Dann reden wir nochmal über Schulen

Ich schließe daraus, du würdest einem landesweiten kompletten Shutdown zustimmen

In der Tat, entweder richtig oder gar nicht.
1 Woche kompletten und vollständigen Shutdown, mit Hamsterkäufen und allem was dazu gehört. Oder auch 2.
Und dann alles wieder aufmachen, egal wie das Ergebnis ist.

Spielgerät hat geschrieben:Die Betriebe bleiben geöffnet. Sind wir uns einig, dass die dadurch entstehenden Kontakte das Leben von Großeltern kostet?

Man wägt also ab und kommt zu dem Ergebnis, dass es zwar furchtbar ist, aber der Preis der Schließung der Betriebe (für die Wirtschaft) zu hoch wäre.

Dieselbe Abwägung hinsichtlich der Öffnung von Schulen und Kitas anzustellen soll aber unzulässig sein? Verstehe ich nicht. Vor allem kann offenbar keiner auch nur annähernd erklären, WELCHE KONKRETEN Folgen eine solche Öffnung hätte. Das ergibt für mich keinen Sinn.

also deine logik ist: weil die betriebe und büros alle offen sind (was zur eindämmung der pandemie scheiße ist) soll man die schulen auch aufmachen. wiel, wenn das eine, dann das andere?

wie wärs denn mit: alles mal vier bis sechs wochen zu. dann ist der spuk zumindest in den KHs gebannt. und die volkswirtschaftlichen kosten - wieviele superreiche haben wir nochmal in diesem land?

@spielgerät
ich warte übrigens noch auf deine einschätzung - hab mir heute morgen extra für dich viel zeit genommen

wie wärs denn mit: alles mal vier bis sechs wochen zu. dann ist der spuk zumindest in den KHs gebannt. und die volkswirtschaftlichen kosten - wieviele superreiche haben wir nochmal in diesem land?

Was ein unidimensionales, linksspinnertes Geschwurbel.

Ein totaler Lockdown ohne Strategie wie man danach das erneute Wiederaufflammen der Pandemie verhindern will, macht zum jetzigen Zeitpunkt immer noch keinen Sinn. Dazu dauert es noch zu lange, bis die Impfung die Herdenimmunität realisiert.

Ich weiß gar nicht, warum man plötzlich begründen sollte, weshalb jede Art von Maßnahme zwingend auf ihre Verhältnismäßigeit zu prüfen ist. Und natürlich wollen wir auch rational, effizient und verantwortungsbewusst handeln. Deshalb muss man die möglichen Maßnahmen in eine Prioritätenliste bringen. Und die Priorität haben die Maßnahmen, die das beste Verhältnis aus einem möglichst geringen und möglichst unschädlichen Ausmaß an Einschränkungen mit sich bringen und gleichzeitig einen möglichst großen Widerstand gegen die Ausbreitungsdynamik versprechen.

Bevor man eine einzige Schule schließt, müsste man deshalb z.B. zwingend den ÖPNV runterfahren. Eine Maßnahme höchster Priorität. Auch im Hinblick auf eine weitere Ausdehnung des Homeoffice.

Und nochmal: die absolut wichtigsten Maßnahmen sind die, mit denen man im Moment verhindern kann, dass das Massensterben in den Alten- und Pflegeheimen weitergeht. Erst muss das mal gelöst sein.

Würde man unsere Gesellschaft mit einem Auto vergleichen, dessen Räder aktuell zu wenig Luft haben. Dann benehmen wir uns im Moment als Gesellschaft so, als würden wir glauben, es wäre das Beste die Heckscheibe zu putzen, damit sich die Räder wieder aufpumpen. Um dann vielleicht als nächstes den Innenraum auszusaugen, die Blinklichter zu wechseln oder dem Motor ein bisschen Öl nachzugießen.

Natürlich muss man zuerst die Reifen aufpumpen. Und dann schauen wir uns an, ob es das schon war und die Kiste wieder fährt. Sollte sie dann immer noch nicht fahren, schauen wir uns an, welches konkrete Problem uns nun immer noch am Fahren hindert. Wir vermeiden also tunlichst "Verdachtsreparaturen" durchzuführen, die evtl. nichts bringen, aber am Ende eine riesen Reparaturrechnung hinterlassen.

Aber wir müssen uns ja jetzt eigentlich auch gar nicht darüber gegenseitig belehren, wie man komplexe Probleme löst, die evtl. multifaktoriell sind mit verschieden stark zu gewichtenden Komponenten. Wir sehen doch, dass unser Reparaturbetrieb einfach 9 Monate lang gepennt hat. Die aktuelle Situation ist doch keine Frage der Problemlösungs-Methodik.

darkred hat geschrieben:

wie wärs denn mit: alles mal vier bis sechs wochen zu. dann ist der spuk zumindest in den KHs gebannt. und die volkswirtschaftlichen kosten - wieviele superreiche haben wir nochmal in diesem land?

Was ein unidimensionales, linksspinnertes Geschwurbel.

Sachliche Argumente sehe ich in deiner Antwort allerdings auch nicht.
Abgesehen davon, dass man vermutlich niemanden ausser der breiten Masse dazu zwingen kann die Zeche zu bezahlen stellt sich schon die Frage, ob 2-3 Wochen kompletter Stillstand nicht volkswirtschaftlich günstiger wären als dieses on/off.

darkred hat geschrieben:

wie wärs denn mit: alles mal vier bis sechs wochen zu. dann ist der spuk zumindest in den KHs gebannt. und die volkswirtschaftlichen kosten - wieviele superreiche haben wir nochmal in diesem land?

Was ein unidimensionales, linksspinnertes Geschwurbel.

Die Superreichen haben selten wahnsinnig viel ihres Vermögens in Bargeld
Sonst wären sie nicht superreich

Frank N Furter hat geschrieben:Ein totaler Lockdown ohne Strategie wie man danach das erneute Wiederaufflammen der Pandemie verhindern will, macht zum jetzigen Zeitpunkt immer noch keinen Sinn. Dazu dauert es noch zu lange, bis die Impfung die Herdenimmunität realisiert.
...

Hä? Versteh ich nicht. Man wäre doch dann wieder in der Lage zu agieren. Einzelne Ausbrüche schnell und konsequent isolieren.
Wir kommen doch so aus dem Reaktionsmodus gar nicht mehr raus.
Mann muss jetzt den dicken Keil rein treiben um wieder Herr der Lage zu werden.

in Melbourne und Region haben sie vier Monate lang den ganz dicken Keil ausprobiert.

Mir ging es um die Aussage "4-6 Wochen Stilstand" in dieser unsäglichen Verbindung mit den Superreichen, die ja die Zeche dafür zahlen können. Das ist einfach nur Stuss der mich auf die Palme bringt.
Wer sowas raus haut, hat kein Interesse an konstruktiven Lösungen, sondern nutzt nur einmal mehr eine Gelegenheit, die eigene, antikapitalistische Weltsicht, fernab jeglicher Lebensrealität abzusondern.

Darüber hinaus ist das eine schallende Ohrfeige für all die Menschen die ihren Job in der Pandemie verloren haben und für all die Kleinunternehmer und Mittelständler die vor dem Scherbenhaufen ihres Lebenswerks stehen ... oder auf dem Weg dorthin sind. Die damit zusammenhängenden familiären Schicksale mal ganz außen vor gelassen. Die haben was Besseres verdient, als sich so einen utopischen Schmonzes anhören zu müssen.

Man kann ja in der Tat darüber diskutieren, ob es nicht sinnvoll gewesen wäre, im Dezember für eine Woche alles runter zu fahren, wäre sogar ich (als Unternehmer) dabei gewesen, aber wir leben nun mal in einer liberalen, offenen und demokratischen Gesellschaft, wo so etwas dtl. schwieriger umzusetzen ist, wie bspw. in China.

Ich hätte folgende Kombo -mit den Erfahrungen der 1. Welle- als effektiv empfunden:

+ Ausreichend Schnelltests und FFP2-Masken für EInrichtungen für Alte und Vulnerable
+ Fördern von inländischen Unternehmungen die diese Hilfsmittel auf Sicht bereitstellen können
+ Bundesweit einheitliche Hygieneregelungen in diesen Einrichtungen
+ Gezieltes Aussetzten des Datenschutzes für eine Covid-App nach Vorbild Südkoreas
+ Das länderübergreifende Erarbeiten und Verabschieden von Handlungsszenarien entlang von Inzidenzzahlen, die infolge regional greifen.

Hätte man hier beherzt und zielgerichtet gearbeitet, dann würden wir heute ganz wo anders stehen.
Da bin ich felsenfest überzeugt von.

Goofy hat geschrieben:in Melbourne und Region haben sie vier Monate lang den ganz dicken Keil ausprobiert.

jo im Prinzip über den ganzen Winter in Australien

und knapp 29.000 Infizierte, 900 Tote, bei 25 Mio Einwohnern, würde ich als Erfolg bezeichnen

Über Australien, deren (regionalen) Lockdown und das Klima dort hatten wir im Dezember schon diskutiert.
viewtopic.php?p=333464#p333464

Man muss ja nicht alles nochmal abschreiben

jagdhuette hat geschrieben:

darkred hat geschrieben:

wie wärs denn mit: alles mal vier bis sechs wochen zu. dann ist der spuk zumindest in den KHs gebannt. und die volkswirtschaftlichen kosten - wieviele superreiche haben wir nochmal in diesem land?

Was ein unidimensionales, linksspinnertes Geschwurbel.

Sachliche Argumente sehe ich in deiner Antwort allerdings auch nicht.
Abgesehen davon, dass man vermutlich niemanden ausser der breiten Masse dazu zwingen kann die Zeche zu bezahlen stellt sich schon die Frage, ob 2-3 Wochen kompletter Stillstand nicht volkswirtschaftlich günstiger wären als dieses on/off.

Und wie soll das dann weitergehen? Denn ich für meinen Fall habe ja schon leidlich oft geschrieben, dass imho das größte Problem aktuell die privaten Kontakte sind, und wenn man 2-3 Wochen ALLES dicht macht, glaubst Du wirklich dass dann die ganze Zeit die Leute daheim sitzen bleiben? Denn willst Du das wirklich konsequent durchziehen, dann darf keiner das Haus verlassen, sonst geht man hier und da mal wieder raus, trifft unterwegs den, hält hier und da ein Schwätzchen oder geht gleich bei dem oder der ein kleines Besüchle machen, damit die 2-3 Wochen nicht so sozial langweilig werden.

Der Käse war doch in dem Moment gegessen, als man sagte dass Weihnachten noch ok ist, das war praktisch die Erlaubnis zum Weiterverteilen des Virus, denn genau zu dieser Zeit trifft sich die Familie und tauscht alles schön aus, Geschenke und Erreger, und die Alten sind natürlich dabei, denn ich habe es ja schon geschrieben, in unserem Fall "Das ist vielleicht mein letztes Weihnachten, da will ich dabei sein"... ein Punkt für den VfB für jedes Mal, wenn ich diesen Spruch von meiner Schwiegeroma seit vielen Jahren gehört habe, und wir würden nächste Saison CL spielen!

Daher hat Toni recht, man muss primär die Alten schützen, denn die Ü70 stellten über 80% der Toten, ich glaube dass 95% der Toten über 60 waren. Jaja, die Jungen geben es an die Alten weiter, das ist ja das tolle Argument warum man alles dicht machen will, aber warum werden die Maßnahmen nicht verstärkt, die Alten zu schützen? Kommt man mit Ideen wie Hotels in temporäre Schutzzentren umfunktionieren, kommen die üblichen hämischen Kommentaren... ist halt einfacher gleich alles dicht zu machen als das etwas differenzierter zu betrachten, wie bei den Schulen auch, statt zu schauen wie man alles sicherer machen kann fordert man lieber gleich alles dicht zu machen, und wenn ich z. B. einen nicht namentlich genannten Schulschließungsbefürworter hier frage, welche Vorschläge er hätte, die Schulen sicherer zu machen (nachdem ich etliche gemacht habe und daraufhin keine Reaktion erhalten habe), dann folgende Antwort erhalte:

das ist nicht meine aufgabe.

Was willsch da noch großartig schreiben? Fall ist klar, alles dicht machen und alles wird gut ...

higgi hat geschrieben:Hä? Versteh ich nicht. Man wäre doch dann wieder in der Lage zu agieren. Einzelne Ausbrüche schnell und konsequent isolieren.
Wir kommen doch so aus dem Reaktionsmodus gar nicht mehr raus.
Mann muss jetzt den dicken Keil rein treiben um wieder Herr der Lage zu werden.

Das Virus hat sich jetzt ganz homogen in der Bevölkerung ausgebreitet. Mit chinesischen Lockdown-Maßnahmen kriegt man es vermutlich wieder hin, die ganze Geschichte abzudrosseln. Sobald Du die Maßnahmen aber aussetzt, gehen die Zahlen sofort wieder hoch. Vielleicht müsste auch mal ein Epidemologe klar aussprechen, dass die Zeit, als wir effizient Nachverfolgung betreiben konnten und so kleine, konkrete Herde eindämmen konnten, vorbei ist. Es gibt jetzt bis zur Herdenimmunität nur noch on/off.

Ich dachte allerdings wir wären uns halbwegs darüber einig, dass wir jetzt nicht anfangen die Chinesen kopieren zu wollen. Nochmal zur Erinnerung: die haben den Leuten einfach von Außen die Türen vernagelt und ähnlich Maßnahmen, die allesamt in einem Rechtsstaat des Ende des Rechtsstaates bedeuteten.

Man kriegt eine virale Infektionskrankheit nicht unter Kontrolle, indem man Gaststätten schließt. Teilweise herrschen da immer noch ganz naive Machtphantasien. Das Virus ist nicht zu stoppen. Wir können diese Saison dagegen impfen, nächste Saison ist es dann wieder da. Wie die Grippe eben auch. Es gibt jetzt Influenza A, B und C und Corona. Wobei Corona von seiner Struktur her vermutlich nicht so anpassungsfähig ist, dass wir jedes Jahr wirklich ne Epidemie sehen werden. Vielleicht nur alle 2-3 Jahre. Oder alle 4-5 Jahre. Aber Corona ist gekommen, um zu bleiben. Zukünftig werden wir uns halt hoffentlich zum Herbst gegen jede neue Epidemie impfen.

muff

das größte Problem aktuell die privaten Kontakte sind

das glaub ich überhaupt nicht.
Im arbeitsleben treffen wohl die meisten auf wesentlich mehr menschen (incl arbeitsweg und beim einkaufen).
Privat igeln sich doch fast alle weitestgehend ein.

Auswurf hat geschrieben:muff

das größte Problem aktuell die privaten Kontakte sind

das glaub ich überhaupt nicht.
Im arbeitsleben treffen wohl die meisten auf wesentlich mehr menschen (incl arbeitsweg und beim einkaufen).
Privat igeln sich doch fast alle weitestgehend ein.

ich hab da in meinem Umfeld irgendwie ein anderes Gefühl. Alle die ich kenne, oder entfernt kenne, die sich angesteckt haben, haben sich im privaten Umfeld angesteckt.

RedBlues hat geschrieben:

Goofy hat geschrieben:in Melbourne und Region haben sie vier Monate lang den ganz dicken Keil ausprobiert.

jo im Prinzip über den ganzen Winter in Australien

und knapp 29.000 Infizierte, 900 Tote, bei 25 Mio Einwohnern, würde ich als Erfolg bezeichnen

Naja. Ist Australien auch eines der dicht besiedelsten Länder der Welt? Fahren da täglich LKWs von Frankreich nach Polen oder von den Niederlanden nach Italien? Hat es auch 9 Nachbarn um sich rum und nicht etwa einen der größten Ozeane der Welt, wenn nicht vielleicht sogar den allergrößten?

Ich nenne Dir jetzt mal einige Staaten, die bis heute noch nicht mal einen einzigen Corona-Toten haben und Du hilfst mir dabei herauszufinden, was an deren Strategie wohl so phantastisch ist:

Samoa
Marshall Islands
Saint Pierre Miquelon
Solomon Islands
Grönland (riesiges Land, hugh country, great)
Falklandinseln
Saint Kitts and Nevis (Da vermutet man, dass die Leute einfach schneller laufen können als das Virus)
St. Vincent Grenadines
usw.

Auswurf hat geschrieben:muff

das größte Problem aktuell die privaten Kontakte sind

das glaub ich überhaupt nicht.
Im arbeitsleben treffen wohl die meisten auf wesentlich mehr menschen (incl arbeitsweg und beim einkaufen).
Privat igeln sich doch fast alle weitestgehend ein.

Im Büro herrscht Maskenpflicht und Abstand, selbst beim Labern aufm Gang hält man inzwischen Abstand, weil der Chef da sehr sensibel reagiert.... nicht auf Gelaber sondern auf Corona, daher ist Labern weiter ok, aber bitte mit Maske und Abstand.

Auf dem Weg sitzen die Leute entweder im eigenen Auto oder haben im der Bahn eine Maske auf. Einkaufen ist eh Maskenpflicht.

Was ist privat? Meine Buben sind weiterhin bei anderen Kindern zum spielen oder umgekehrt, wir haben nur eine Mutter die konsequent alles abblockt, der Rest unterhält weiterhin Kontakte. Schau ich aus dem Fenster, sehe ich weiterhin die Nachbarjungs miteinander spielen, die Nachbarn haben weiterhin ein Schwätzchen ohne Mundschutz, hier und da sieht man Besuch kommen, meist die Familie aber auch Freunde, man sieht kleinere Gruppen zusammen laufen, Mamas mit ihren Kinderwagen, und alles ohne Mundschutz.

Daher, wie überall: nimmst Du den Menschen ihre Möglichkeiten, dann weichen sie aus. Daher würde ich ihnen lieber sichere Möglichkeiten geben, damit sie weniger auf unsichere ausweichen.

Frank N Furter hat geschrieben:Ich nenne Dir jetzt mal einige Staaten, die bis heute noch nicht mal einen einzigen Corona-Toten haben und Du hilfst mir dabei herauszufinden, was an deren Strategie wohl so phantastisch ist:

Samoa
Marshall Islands
Saint Pierre Miquelon
Solomon Islands
Grönland (riesiges Land, hugh country, great)
Falklandinseln
Saint Kitts and Nevis (Da vermutet man, dass die Leute einfach schneller laufen können als das Virus)
St. Vincent Grenadines
usw.

Sie essen alle Fisch und hören auf Lauterbach, weil sie kein Fleisch grillen und die Nudeln nicht salzen?

Frank N Furter hat geschrieben:

RedBlues hat geschrieben:

Goofy hat geschrieben:in Melbourne und Region haben sie vier Monate lang den ganz dicken Keil ausprobiert.

jo im Prinzip über den ganzen Winter in Australien

und knapp 29.000 Infizierte, 900 Tote, bei 25 Mio Einwohnern, würde ich als Erfolg bezeichnen

Naja. Ist Australien auch eines der dicht besiedelsten Länder der Welt? Fahren da täglich LKWs von Frankreich nach Polen oder von den Niederlanden nach Italien? Hat es auch 9 Nachbarn um sich rum und nicht etwa einen der größten Ozeane der Welt, wenn nicht vielleicht sogar den allergrößten?

Ich nenne Dir jetzt mal einige Staaten, die bis heute noch nicht mal einen einzigen Corona-Toten haben und Du hilfst mir dabei herauszufinden, was an deren Strategie wohl so phantastisch ist:

Samoa
Marshall Islands
Saint Pierre Miquelon
Solomon Islands
Grönland (riesiges Land, hugh country, great)
Falklandinseln
Saint Kitts and Nevis (Da vermutet man, dass die Leute einfach schneller laufen können als das Virus)
St. Vincent Grenadines
usw.

ich hab da einen Teil meines Lebens verbracht, mir ist durchaus bewusst, dass es schwer ist Länder zu vergleichen. Aber in Australien wohnen die meisten Einwohner in 5 Städten, es ist nicht so, dass die alle 5 km auseinander wohnen würden. Auch ist klar, dass die klimatischen Verhältnisse in Teilen des Landes eine Ausbreitung erschweren.

Aber Melbourne war ewig im Lockdown, eben weil im Winter es verdammt schwierig ist mit dem Virus. Und die klimatischen Verhältnisse in Melbourne würde ich jetzt optimal für Grippewellen bezeichnen, gerade in den Wintermonaten.

darkred hat geschrieben:Ich hätte folgende Kombo -mit den Erfahrungen der 1. Welle- als effektiv empfunden:

+ Ausreichend Schnelltests und FFP2-Masken für EInrichtungen für Alte und Vulnerable
+ Fördern von inländischen Unternehmungen die diese Hilfsmittel auf Sicht bereitstellen können
+ Bundesweit einheitliche Hygieneregelungen in diesen Einrichtungen
+ Gezieltes Aussetzten des Datenschutzes für eine Covid-App nach Vorbild Südkoreas
+ Das länderübergreifende Erarbeiten und Verabschieden von Handlungsszenarien entlang von Inzidenzzahlen, die infolge regional greifen.

Hätte man hier beherzt und zielgerichtet gearbeitet, dann würden wir heute ganz wo anders stehen.
Da bin ich felsenfest überzeugt von.

Ad1: Generelle Maskenpflicht überall, samt einer strikten behördlichen Kontrolle und empfindlichen Sanktionen. Masken sind im Verhältnis von Einschränkung zu Nutzen, als extrem effizient einzustufen. Natürlich nur, wenn nicht bis heute einige Dödel im Supermarkt nur ihren Pulli hochziehen und trotzdem an der Kasse bedient werden.

Außerdem braucht man für die Heime schon ein richtiges Konzept. Mit Testen und FFP2 alleine ist es da nicht getan. Die Heime hätte man mit einem richtigen Schlachtplan zu Festungen ausbauen müssen, mit intelligenten Formen von Kommunikationswegen zu den Angehörigen. Hier haben wir leider den größten Fehler überhaupt begangen.

Wir hatten jetzt in der letzten Woche an der Charité schon einiges zu tun. Ich war in der Zeit auf zwei Intensivstationen. Da lagen wirklich nur noch Menschen aus Alten- und Pflegeheimen. Echt ein Desaster. Selbst unter den Patienten, die nur in der Corona-Normalstation waren, waren nur noch sehr alte Menschen aus den Heimen. Ich habe niemanden gesehen, den ich hätte unter 50 Jahre schätzen können. Das war im März, April noch anders.