29242 Beiträge

RedBlues
Halbdaggl
RedBlues hat geschrieben:
also bei dir würde mich auch interessieren was du so machst, du scheinst zwischen Philosoph, Charité und Immobilienmagnat einiges abzudecken.

Ja, das ist immer so. Wenn man etwas über sich "verrät" wird einem das später in konstruierter Konstellation meist "entgegengehalten".


Frank n Furter, wenn du von Geschichte, über Medizin, bis zu Immobilien bei allem mit Beispielen kommst die den Eindruck der persönlichen Erfahrungen vermitteln, ist es halt als Leser ganz hilfreich eine Orientierung für die Einschätzung deiner Kommentare zu haben.

Hört sich doch gut an was du erreicht und geleistet hast.

RedBlues
Halbdaggl
Frank N Furter hat geschrieben:
RedBlues hat geschrieben:"die Weisheit der Vielen" ist totaler Bullshit


Du hast Dich offensichtlich noch nie mit diesem Thema beschäftigt. Das ist ein Thema, das man naturwissenschaftlich untersucht und völlig unzweifelhaft belegen konnte. Gerade bei vielen Schätzfragen ist es so, dass der Mittelwert von 1000 Schätzungen näher am tatsächlichen Wert liegt, als alle Einzelwerte! Das ist statistisch betrachtet eine enorm erstaunliche Beobachtung.

Das als "totalen Bullshit" zu bezeichnen.... naja....


Richtig, Schätzfragen

Wie häufig gibt es bei direkter Demokratie Schätzfragen für die Wähler zum Entscheiden?

Frank N Furter
de mappes hat geschrieben:Bravo :nod: :prost:


Danke! Und danke auch, dass Du nochmal mein Ursprungsposting dazu verlinkst. Das gibt mir die Gelegenheit nochmal auf die Staatsanwältin und deren erschütternden Aussagen zu den Ex-Cum-Geschäften zu verlinken. Z.B. hier:

https://www.tagesschau.de/investigativ/ ... r-101.html

oder hier:

https://taz.de/Der-Cum-Ex-Mafia-auf-der-Spur/!5773291/

Dass die Dame sich jetzt auch im Hinblick auf eigene Karrierechancen öffentlich so drastisch äußerst, ist das, was mich jedenfalls ziemlich besorgt.

Frank N Furter
RedBlues hat geschrieben:
Richtig, Schätzfragen

Wie häufig gibt es bei direkter Demokratie Schätzfragen für die Wähler zum Entscheiden?


Mein Gott, lies Dir das doch wenigstens mal oberflächlich durch. Bist Du immer so schnell so voreingenommen? Mittlerweile gibt es wissenschaftliche Literatur dazu, wo man untersucht, wie weit die "Weisheit der Vielen" reicht und wo sie scheitert. Das betrifft auch politische Themen, das ist doch klar! Viele politische Fragen sind der Art: "was passiert, wenn wir die Bundeswehr nach Afghanistan schicken"? Da haben zum Beispiel damals bis zu 80% der Deutschen "geschätzt", dass das "keine so gute Idee sei". Hier wäre ganz offensichtlich eine echte demokratische Entscheidung viel besser gewesen, als das miese politische Gemauschal über Menschenleben in den obersten Partei- und Machtzirkeln. Und das kann man natürlich beliebig weiterdenken...

RedBlues
Halbdaggl
Frank N Furter hat geschrieben:
RedBlues hat geschrieben:
Richtig, Schätzfragen

Wie häufig gibt es bei direkter Demokratie Schätzfragen für die Wähler zum Entscheiden?


Mein Gott, lies Dir das doch wenigstens mal oberflächlich durch. Bist Du immer so schnell so voreingenommen? Mittlerweile gibt es wissenschaftliche Literatur dazu, wo man untersucht, wie weit die "Weisheit der Vielen" reicht und wo sie scheitert. Das betrifft auch politische Themen, das ist doch klar! Viele politische Fragen sind der Art: "was passiert, wenn wir die Bundeswehr nach Afghanistan schicken"? Da haben zum Beispiel damals bis zu 80% der Deutschen "geschätzt", dass das "keine so gute Idee sei". Hier wäre ganz offensichtlich eine echte demokratische Entscheidung viel besser gewesen, als das miese politische Gemauschal über Menschenleben in den obersten Partei- und Machtzirkeln. Und das kann man natürlich beliebig weiterdenken...


Mein Gott, das ist dann aber keine Schätzfragen bei der die kluge Mehrheit die richtige Entscheidung schätzt, sondern eine ja/nein frage die natürlich in direkter Demokratie funktioniert, weil sie den Willen des Volkes direkt erfragt.

Nebenbei vermute ich, dass in der USA die Frage anders beantwortet worden wäre.

Was ich meine sind Fragen zu einem Themenblock bei dem die Mehrheit der Befragten nicht wirklich eine Ahnung haben. Ganz grob, wenn du 1000 Blinde befragst welche Farbe der Porsche vor dem Haus hat, …

Dass das funktioniert wenn man 1000 Menschen fragt wie schwer der Elefant ist weis ich auch.

Bin im übrigen genauso schnell voreingenommen wie du :mrgreen:

Southern Comfort
Benutzeravatar
Grasdaggl
Frank N Furter hat geschrieben:@SC
Southern Comfort hat geschrieben:Ich habe alles gelesen, was Du mir geschrieben hast. Das Fazit ist relativ kurz: Du brauchst bessere Informationsquellen und mehr Überblick oder Struktur. Du bist wie eine Ameise auf einem Tischtennisball, die glaubt, sie hätte die Welt vollumfänglich erkundet.


Okay, SC, dann darf ich auch mal, ja? Ich habe auch Deine Elaborate gelesen. Auch ich könnte es kurz machen, wenn ich Dich abkanzeln wollte: Du bist wie ein kleiner Steuerberater-Nerd, der glaubt, jeder größere Zusammenhang könnte aus der Warte der detailierten Stellungnahme zum Einkommensteuergesetz abschließend beantwortet werden. Und der darüber hinaus hofft, dass seine vorgetragenen und sehr strukturierten Kenntnisse über das Steuerrecht darüber hinweg sehen lassen, dass er sich aus dem ursprünglichen Themenkomplex nur wieder ein Detail rausgefischt hat, es maßlos aufgeblasen hat, ohne auch nur den Versuch zu unternehmen dem eigentlichen Thema halbwegs gerecht zu werden.

Und wenn ich von dem "eigentlichen Thema rede" dann natürlich nicht so, dass ich das hier festlegen wollte oder auch nur könnte, sondern so, dass wenn Du mir gerade ganz explizit auf meine angeblich komplett gelesenen Beiträge antworten willst, es schon irgendwie anständig wäre, wenn Du wenigstens mal ein Wort dazu sagen würdest, wie Du die Wirkung von Parteien in unserer politischen Landschaft siehst. Das wäre irgendwie mehr als anständig.

Fühlst Du Dich jetzt gerecht beurteilt?

@SC
Southern Comfort hat geschrieben:[*]Lies mal den § 23 Abs.1 Nr. 1. Satz 3 EStG. Wenn Du Deine selbst bewohnte Bude verkaufst, ist das von der Einkommensteuer befreit. Da kommt es nicht mal darauf an, wie lange Du das tust, solange es nur lückenlos geschieht. Die 10-Jahresfrist gilt für Immobilien, die Du nicht oder nur lückenhaft bewohnst. Und jetzt noch ein kleiner Fall, der Dich vielleicht verblüfft:
[list]


Gütiger Himmel, das musste ich mir alles schon zigmal erklären lassen.

Generell: Natürlich kann man jede Sache weiter im Detail betrachten. Man muss es sogar hin und wieder, um einer spezifischen Sache gerecht zu werden. Verallgemeinernd kann man sagen, dass jede Fragestellung eine spezifisch (tiefe) Antwortebene hat, auf der man ihr begegnen muss, um weder zu generalisierend zu urteilen, noch sich in Details zu verlieren. Nicht jedes Problem endet damit, dass man es auch noch quantenphysikalisch durchdacht haben muss! Das ist etwas, was ich vielen Nachwuchswissenschaftlern immer wieder erklären muss, weil doch sehr viele eine Neigung haben, sich in den Details vollkommen zu verheddern und dann komplett den Überblick über die eigentliche Sachproblematik zu verlieren.

Bei der Frage, ob Parteien wirklich die beste Organisationsform darstellen, um die politische Willens- und schließlich auch Entscheidungsbildung herzustellen, brauche ich erstmal nicht zwingend das Steuerrecht, sorry. Wenn ich ein (sehr kurz gehaltenes!) Beispiel bringe über die aktuelle Debatte in den Medien, wie die letzte Grunderwerbssteuerreform nun wieder nicht verhindert, dass ein großer Immobilienkonzern die Steuer umgehen kann, dann ist es aber selbstverständlich erlaubt dies näher zu betrachten. Ohne jede Art von Häme: Ich bin Dir dankbar, dass Du das erstmal halbwegs wertfrei getan hast. Also wertfrei, auch im Sinne von: auf Abwertung Anderer verzichtend. Leider hast Du das nicht allzulange durchgehalten.

Ich möchte nicht in der Tiefe darüber reden, ob nun die Kommentatoren in den Medien eher recht haben oder andere Kommentatoren oder Du, was die steuerfachliche Beurteilung betrifft. Einfach deshalb, weil dadurch das Thema regelrecht mit whataboutism gekapert wird. Für die Beurteiling, ob Parteien gute Strukturen darstellen, um die politische Macht auszuüben, die jede Gesellschaft benötigt, ist nicht der aktuelle Fall Vovonia entscheidend. Ich könnte mich hier sogar komplett geirrt haben und meine sonstige Kritik bliebe noch exakt dieselbe. Verstehst Du das? Akzeptierst Du das?

Meine Kritik an den Parteien, könnte ich im Detail noch nicht mal zu Ende führen, wenn Du bereit wärst jetzt 100 Seiten und mehr zu lesen. Ich weiß, das wir hier limitiert sind und limitiere mich auch schweren Herzens selbst stark. Über Immobilien und Steuern, weiß ich noch deutlich mehr, als ich bisher hier geschrieben habe - das kannst Du Dir vielleicht auch denken oder mir wenigstens wohlwollend unterstellen. Natürlich muss ich aber verkürzen, um bei meinen Aussagen bleiben zu können!

Wenn ich über hochkorrupte Parteien rede, dann rede ich z.B. aus meinen Erfahrungen mit der Berliner CDU beim Bau des Flughafens. Es ist unfassbar, was da mittlerweile herausgekommen ist und selbst bei Wikipedia nachzulesen ist. Diese Arschlöcher haben gegen den Rat aller Experten und gegen die Meinung der Bevölkerung Schöneberg nur deshalb als Standort genommen, weil sich da einige CDU-Politiker im Vorfeld der Entscheidung Grundstücke gesichert haben, die man dann zum Zwecke des Baus mit staatlicher Kohle teurer aufkaufen musste. Nur deshalb durfte der Flughafen nicht in Sperenberg entstehen, wo er längst fertig, weniger teuer und sicherer geworden wäre. Korrupte Parteienscheisse mit irren Folgen.

Das ist 1 von Tausenden Beispielen, welche ich nicht alle anführen und im Detail hier beleuchten kann. Das muss doch klar sein, mensch?

Wenn ich glauben soll, dass es Dir wirklich darum geht mir eine Replik auf meine angeblich viel zu unfaire Beurteilung der Parteien in unserer Gesellschaft zu geben, dann würdest Du es mir leichter machen, wenn Du Dich auch dazu mal äußerst. Also nicht nur sophistisch einen Punkt rausgreifst, als würdest Du hier im Sinne eines Anwalts vor Gericht Dich damit begnügen können und wollen, die Glaubwürdigkeit eines Zeugen geschickt in toto zu erschüttern, sondern ehrlich und offen in einer Diskussion Deine Meinung zu Thema äußern.

Ist das zu viel verlangt? Oder interessiert Dich das abseits des Steuerthemas gar nicht?

@SC
Southern Comfort hat geschrieben:[*]Richtig schräg finde ich (Ich!) das mit den einhelligen Medien. Wenn wir in den anderen Thread schauen, dann ist die Medienschelte ein gerne von Dir geschwungenes Schwert.


Ja, das kann man gerne so sehen. Ich habe einiges an der Funktionsweise unserer Medien zu kritisieren. Und nun? Unterstellst Du mir eine Generalkritik? Unterstellst Du mir, ich wollte sie in Gänze und über alle Themen und Autoren hinweg als unglaubwürdig darstellen? Du betreibst hier reine juristische Sophisterei. Ich kann bestimmte Darstellungen in den Medien kritisieren und einige auch loben (mache und verlinke ich hier lobend übrigens auch häufiger!). Und ich kann auch einfach mal inhaltlich gar nicht werten und lediglich feststellen, dass es in den Medien einen deutlich vernehmbaren Tenor gibt. Du kannst ja dann diesen Tenor qua Deiner Expertise auch sehr gerne hinterfragen. Das ist hilfreich. Aber was Du sicherlich nicht musst, ist mir zu unterstellen, dass ich lediglich auf einen Tenor verweise. Denn genau das habe ich getan. Ich habe nicht geschrieben, dass da die größten Steuerexperten Deutschlands ein unzweifelhaftes Urteil abgegeben hätten.


Komm mal wieder runter… Du verlierst nur ein Auswärtsspiel. Nur weil Dir jemand mal den Fokus auf ein paar andere Aspekte legt, kanzelt Dich niemand ab. Aber wenn Du meinst, mit der Schlussfolgerung der parteienorganisierten Steuerhinterziehung durchkommen zu können, und dabei einen § anführst, den Du nicht durchsteigst, dann spielst Du auswärts auch noch ohne Torwart. Logisch, dass Du Dir ein paar Dinger fängst.

Diskutier mit allen, die es wollen, über Vonovia und den Rest. Nur lass das Steuerrecht da raus.

Viele Grüße,
Dein kleiner Steuernerd
Bruno Labbadia ist wie ein Aschenbecher in einer Kneipe, die schon vor 20 Jahren hätte abgerissen werden sollen. Du weißt nicht, warum, aber er steht stetig in der Ecke, voller kalter Kippen und mit dem beharrlichen Geruch von verbrannter Vergangenheit.

Frank N Furter
Southern Comfort hat geschrieben:Diskutier mit allen, die es wollen, über Vonovia und den Rest. Nur lass das Steuerrecht da raus.


Entschuldige mal, was glaubst Du eigentlich wer Du bist? Ich lasse gar nichts raus. Glaubst Du ernsthaft Du könntest hier bestimmen, wer was über das Steuerrecht sagen darf?

Dann schauen wir doch mal was echte und namhafte Finanzexperten zu dem Thema sagen:

Auch der Direktor des Instituts Finanzen und Steuern, Rudolf Mellinghoff, kritisiert, dass das Steuerschlupfloch mit der jüngsten Reform nicht wirksam geschlossen wurde. „Wir sind uns alle darüber einig, dass diejenigen, die Immobilien kaufen, Grunderwerbsteuer zahlen sollen. Immobiliengesellschaften sollten dies nicht umgehen können“, sagte der ehemalige Präsident des Bundesfinanzhofs der F.A.Z.

https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/ ... 59417.html

Hat der ehemalige Präsident des Bundesfinanzhofs auch keine Ahnung vom Steuerrecht? Alle irren, außer SC? Mellinghoff war der Präsident des obersten Deutschen Finanzgerichts. Der hat also auch keine Ahnung von Steuerrecht und hätte eigentlich gar nichts zu SCs Meinung Abweichendes sagen dürfen....?

Es geht um ein großes Ärgernis, das Hessens Finanzminister Thomas Schäfer (CDU) als "echtes Gerechtigkeitsproblem" bezeichnet. "In der Praxis wird jeder kleine Häuslebauer besteuert, während millionenschwere Grundstücksgeschäfte von Immobiliengesellschaften trickreich am Fiskus vorbeigeschummelt werden", sagt er.

https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/ ... -1.4439831

Hessens Finanzminister auch nur ein Trottel der nicht kapiert was SC meint?

https://www.handelsblatt.com/inside/rea ... RVZK0C-ap6

Der Steuerexperte vom Handelblatt auch nur ein verwirrter Trottel?

Die Professoren für Finanz- und Steuerrecht Ekkehart Reimer und Heribert Anzinger - alle keine Ahnung?
https://www.welt.de/finanzen/article199 ... enken.html

Also hast Du etwas ganz exklusiv erkannt, was weder die Zeit, noch der Tagesspiegel, noch die FAZ, die SZ, die TAZ, die Welt, der Focus, das Handelblatt, das Managermagazin erkennen wollen?
Ich habe gar keinen Artikel gefunden, der diesen Deal verteidigt oder Deine Argumentation übernimmt. Komisch, oder?

Ich zitiere Dich nochmal:

Southern Comfort hat geschrieben:Du verlierst nur ein Auswärtsspiel. Nur weil Dir jemand mal den Fokus auf ein paar andere Aspekte legt, kanzelt Dich niemand ab. Aber wenn Du meinst, mit der Schlussfolgerung der parteienorganisierten Steuerhinterziehung durchkommen zu können, und dabei einen § anführst, den Du nicht durchsteigst, dann spielst Du auswärts auch noch ohne Torwart. Logisch, dass Du Dir ein paar Dinger fängst.


Wo gehts denn hier ums Verlieren? Du fühlst Dich jetzt also als der Sieger? Ernsthaft?
Ich habe übrigens nirgendwo einen § irgendeines Gesetzes benannt. Das nur zur Klarstellung.


RedBlues
Halbdaggl
Was ist ein Share Deal?
Bei Share-Deals werden die Immobilien nicht direkt verkauft. Daher fällt auch keine Grunderwerbsteuer an. Die Grundidee ist, Objekte erst in eine Firma zu überführen und im Anschluss Anteile (engl. Shares) dieser Firma zu verkaufen.

https://www.kreditvergleich.net/ratgeber/share-deals/

Das ist ein Modell zum legalen Steuersparen, das in seiner Grundidee nix anderes ist, als sich um die Grunderwerbssteuer zu drücken.


Bei Vonovia die die börsennotierte Deutsche Wohnen kaufen kann man nun wirklich nicht davon sprechen, dass die Deutsche Wohnen nur gegründet wurde um Objekte in dieses Unternehmen nur zu dem Zweck einzubringen es zu an Vonovia zu verkaufen.

Grund warum es Share Deals gibt:
Zielgruppe für das Konstrukt des Share Deal waren mittelständische Unternehmen. Der Gedanke war, dass der Erwerber eines anderen Unternehmens Verantwortung für den Fortbestand und damit auch für die Mitarbeiter übernimmt. Dies sollte nicht daran scheitern, dass auf Produktionshallen und Betriebsgelände Grunderwerbsteuer erhoben wird.


böse böse böse :mrgreen:

Flache9
Habe ich schon erwähnt ,das Baerbock und die Grünen, vor allem die Linken, sowie teilweise die SPD nicht regierungsfähig sind ?

RedBlues
Halbdaggl
Flache9 hat geschrieben:Habe ich schon erwähnt ,das Baerbock und die Grünen, vor allem die Linken, sowie teilweise die SPD nicht regierungsfähig sind ?


bin mir nicht sicher, aber ich vermute du hast das schon mal erwähnt :mrgreen:

Tifferette
Benutzeravatar
Grasdaggl
RedBlues hat geschrieben:Was ist ein Share Deal?
Bei Share-Deals werden die Immobilien nicht direkt verkauft. Daher fällt auch keine Grunderwerbsteuer an. Die Grundidee ist, Objekte erst in eine Firma zu überführen und im Anschluss Anteile (engl. Shares) dieser Firma zu verkaufen.


Vielleicht sollte man erstmal sagen, dass ein Share Deal nichts anderes als ein Unternehmenskauf via Übernahme der Aktien ist. Das ist das stinknormalste der Wirtschaftswelt. In diesem speziellen Kontext geht es natürlich um die Grunderwerbssteuer. Aber das ist ja nur ein kleiner, bestimmter Anwendungsfall der Share Deals. Ich weiß, dass Du das weißt ( :) ), aber mir kommt der Share Deal hier einfach zu schlecht weg (siehe zB mein Entsetzen über das Statement der Zeit-Journalistin).
"They may be drinkers, Robin, but they are also human beings."

(Batman)

Plan B
Grasdaggl
Ich wiederhole mich gerne.
Ihr solltet Euch in einer Beiz zu mindestens einem Bierchen treffen.
Baut womöglich vorhandene Antipathien ab.
Insbesondere in der fussballfreien Zeit.
Carpe diem.

Flache9
RedBlues hat geschrieben:
Flache9 hat geschrieben:Habe ich schon erwähnt ,das Baerbock und die Grünen, vor allem die Linken, sowie teilweise die SPD nicht regierungsfähig sind ?


bin mir nicht sicher, aber ich vermute du hast das schon mal erwähnt :mrgreen:


Das ist höchstwahrscheinlich der Fall. Ich glaube aber ,ich kann es nicht oft genug erwähnen um die Tendenz nach Zhōnggòng entgegenzuwirken.
:mrgreen:

Flache9
Plan B hat geschrieben:Ich wiederhole mich gerne.
Ihr solltet Euch in einer Beiz zu mindestens einem Bierchen treffen.
Baut womöglich vorhandene Antipathien ab.
Insbesondere in der fussballfreien Zeit.


Lohntütenball ? :mrgreen:

Southern Comfort
Benutzeravatar
Grasdaggl
Frank N Furter hat geschrieben:
Southern Comfort hat geschrieben:Diskutier mit allen, die es wollen, über Vonovia und den Rest. Nur lass das Steuerrecht da raus.


Entschuldige mal, was glaubst Du eigentlich wer Du bist? Ich lasse gar nichts raus. Glaubst Du ernsthaft Du könntest hier bestimmen, wer was über das Steuerrecht sagen darf?

Dann schauen wir doch mal was echte und namhafte Finanzexperten zu dem Thema sagen:

Auch der Direktor des Instituts Finanzen und Steuern, Rudolf Mellinghoff, kritisiert, dass das Steuerschlupfloch mit der jüngsten Reform nicht wirksam geschlossen wurde. „Wir sind uns alle darüber einig, dass diejenigen, die Immobilien kaufen, Grunderwerbsteuer zahlen sollen. Immobiliengesellschaften sollten dies nicht umgehen können“, sagte der ehemalige Präsident des Bundesfinanzhofs der F.A.Z.

https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/ ... 59417.html

Hat der ehemalige Präsident des Bundesfinanzhofs auch keine Ahnung vom Steuerrecht? Alle irren, außer SC? Mellinghoff war der Präsident des obersten Deutschen Finanzgerichts. Der hat also auch keine Ahnung von Steuerrecht und hätte eigentlich gar nichts zu SCs Meinung Abweichendes sagen dürfen....?

Es geht um ein großes Ärgernis, das Hessens Finanzminister Thomas Schäfer (CDU) als "echtes Gerechtigkeitsproblem" bezeichnet. "In der Praxis wird jeder kleine Häuslebauer besteuert, während millionenschwere Grundstücksgeschäfte von Immobiliengesellschaften trickreich am Fiskus vorbeigeschummelt werden", sagt er.

https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/ ... -1.4439831

Hessens Finanzminister auch nur ein Trottel der nicht kapiert was SC meint?

https://www.handelsblatt.com/inside/rea ... RVZK0C-ap6

Der Steuerexperte vom Handelblatt auch nur ein verwirrter Trottel?

Die Professoren für Finanz- und Steuerrecht Ekkehart Reimer und Heribert Anzinger - alle keine Ahnung?
https://www.welt.de/finanzen/article199 ... enken.html

Also hast Du etwas ganz exklusiv erkannt, was weder die Zeit, noch der Tagesspiegel, noch die FAZ, die SZ, die TAZ, die Welt, der Focus, das Handelblatt, das Managermagazin erkennen wollen?
Ich habe gar keinen Artikel gefunden, der diesen Deal verteidigt oder Deine Argumentation übernimmt. Komisch, oder?

Ich zitiere Dich nochmal:

Southern Comfort hat geschrieben:Du verlierst nur ein Auswärtsspiel. Nur weil Dir jemand mal den Fokus auf ein paar andere Aspekte legt, kanzelt Dich niemand ab. Aber wenn Du meinst, mit der Schlussfolgerung der parteienorganisierten Steuerhinterziehung durchkommen zu können, und dabei einen § anführst, den Du nicht durchsteigst, dann spielst Du auswärts auch noch ohne Torwart. Logisch, dass Du Dir ein paar Dinger fängst.


Wo gehts denn hier ums Verlieren? Du fühlst Dich jetzt also als der Sieger? Ernsthaft?
Ich habe übrigens nirgendwo einen § irgendeines Gesetzes benannt. Das nur zur Klarstellung.


Ich bemühe mich um Sachlichkeit.

Ich habe allerhöchsten Respekt vor BFH-Richtern, wenngleich nicht jede Entscheidung meine Zustimmung findet. Dass Herr Mellinghoff dem IX. Senat des BFH angehörte mag eine Erklärung sein, warum er seinen Fokus auf private Veräußerungsgeschäfte und insbesondere private Immobiliengeschäfte legt und nicht auf die steuerlichen Aspekt von M&A . Offenbar war er nicht im II. Senat, der die Grunderwerbsteuerfragen behandelt.

Dass ein Politiker gerne eine empfundene Ungerechtigkeit kommentiert, ist soweit erwartbar. Das ist aber zunächst mal keine fachliche Meinung.

Ich habe bereits mehrfach angeführt, wo die Probleme liegen. Das ist nicht meine Entdeckung, sondern das, was die Bundessteuerberaterkammer dazu in Ihren Fachveranstaltungen kommentieren lässt. Ich lasse aber zunächst mal den sprechen, der an der Sache mitgearbeitet hat und insofern unterstelle ich auch etwas mehr Zugang zur Materie.

Mit einer neuen Initiative will Niedersachsens Finanzminister Reinhold Hilbers (CDU) einen Impuls setzen, um die Problematik der Share Deals umfassend und gerecht zu lösen.

Das Bundesfinanzministerium hat einen Entwurf vorgelegt, wie eine Besteuerung grundsätzlich möglich sein könnte. Inzwischen liegt ein Gesetzentwurf der Bundesregierung vor. Die Beratungen darüber ruhen aber, weil Kritik daran laut wurde. "Niedersachsen hat die Zeit genutzt und weitergedacht. Wir wollen das Problem umfassend lösen", erklärte Hilbers. Ziel sei einerseits, Gestaltungsmöglichkeiten zu reduzieren, andererseits sollen der Wirtschaft nachhaltige Umstrukturierungen ermöglicht werden, ohne dass Grunderwerbsteuer anfällt.

Der "kritische" Share Deal unterschreite die 95-Prozent-Grenze knapp. Dementsprechend sehe der aktuelle Entwurf neben anderen Maßnahmen auch eine Absenkung dieser Grenze auf 90 Prozent vor. "Bei 90 Prozent liegt auch schon die Schmerzgrenze. Das ist die Grenze des Machbaren. Eine weitere Absenkung auf beispielsweise 75 Prozent würde erheblichen Schaden für die mittelständische Wirtschaft bedeuten und kann daher von mir nicht unterstützt werden", erklärte Hilbers. Hinzu komme, dass eine Absenkung auf 75 Prozent einer verfassungsrechtlichen Überprüfung ohnehin nicht standhalten dürfte.


https://steuerzahler.de/bayern/newstick ... 72dbaf&L=0


Vielleicht reden wir nochmals über Sinn und Zweck dieser 5-Jahres Share Deal Grenze.

Man will bei der Grunderwerbsteuer den unmittelbaren Inhaberwechsel besteuern. Soweit so klar. Bei einem Share Deal findet aber ein unmittelbarer Inhaberwechsel des Grundstücks garnicht statt. Inhaber ist ja weiterhin die Kapitalgesellschaft, als eigenständige juristische Person. Und genau diese Rechtsfähigkeit wird im Grunderwerbsteuergesetz respektiert.

Gleichwohl hat man erkannt, dass ein sehr umfangreicher Wechsel der Gesellschaftsanteile an dieser juristischen Person an sich einem Inhaberwechsel des Grundstücks wie bei natürlichen Personen doch sehr nahe kommt. Und genau deswegen hat man diese 95%-Grenze eingezogen.

Wenn 95% der Anteile wechseln, dann hat man nahezu einen Wechsel des mittelbaren Eigentums, wie bei einer Privatperson das unmittelbare Eigentum wechselt. Und damit somit nicht das Unternehmen scheibchenweise von A nach B verkauft wird, also jedes Jahr nur 20% der Anteile, muss man die Anteilswechsel der jeweils letzten fünf Jahre deswegen kumulieren.

Was jetzt passiert ist, war schlicht eine Absenkung der 95% auf 90% und die Verlängerung des Zeitraums auf 10 Jahre. Die „Umgehungsstrategie“ bleibt aber die Gleiche, nur mit anderen Werten. Will man diese Umgehung nicht mehr in der Welt haben, muss man diese Beteiligungsgrenze komplett fallen lassen, was infolgedessen beabsichtigterweise jeden Anteilsverkauf der Grunderwerbsteuer unterwirft, egal wie lange der letzte Deal her ist und ungeachtet der Beteiligungshöhe. Problem gelöst und neues geschaffen. Jeder Anteilsverkauf? Also auch, wenn ich ein paar Adidasaktien trade? Was hab ich als privater Kleinanleger mit der Immobilienstruktur von Adidas am Hut? Aber gut, selbst wenn wir das durchziehen, wieviel Grunderwerbsteuer müsste man dann entrichten? Denn ich habe ja nicht nur ein Jota am Immobilienvermögen, sondern auch an allen anderen Vermögensgegenständen verkauft. Die GrESt fällt explizit aber nur auf Grundvermögen an. Also gut, Unternehmensbewertung machen und den Grundstücksanteil bestimmen… Wie? Wertgutachten? IDW S1? Weil ich EINE Aktie verkaufe?

Na gut, dann war die Grenze zur Beteiligungshöhe ja nicht so doof, aber muss sie so hoch sein? Was wäre, wenn wir Streubesitzverkäufe davon ausnehmen? Also, wenn wir einen Anteilswechsel von 5% innerhalb von fünf Jahren noch ok finden? Ab 5,01% schnappt die GrESt-Falle zu.
Na dann gründet man einfach 21 Vonovia-Immobiliengesellschaften und jongliert dann mit den Anteilen so lange, bis es passt.

Ergo: Solange ich diese Grenze im Gesetz habe, gibt es auch deren Umgehung. Und so steht der Gesetzgeber vor dem trade off. Wer soll Dein Herzblatt sein?

Ist die Grenze zu hoch, entgehen mir Grundstücksveräußerungen, die so ökonomisch unsinnig gestrickt werden, nur um GrESt zu sparen. Will ich das?

Ist die Grenze zu niedrig, habe ich zwar schwerere Umgehungsstrategien, schmeiße aber ökonomisch sinnvollen Umstrukturierungen einen Kostenknüppel zwischen die Beine, und das auch nur weil ich hier mal sehr zackig die eigenständige Rechtsfähigkeit der Kapitalgesellschaft über Bord schmeiße.

Und wenn ich den radikalen Weg gehe, dann schaffe ich unglaublichen Verwaltungsaufwand bei den Finanzämtern, um jede noch so kleine Beteiligungsveräußerung zu analysieren. Vom Aufwand, verschwiegene Deals überhaupt zu entdecken, ganz zu schweigen.


Ich kann hier beim besten Willen nicht erkennen, dass hier eine Klientelpolitik betrieben wird, oder dass hier gar Beihilfe zum Steuerbetrug vorliegt. Es ist in der Tat eine ganze Ecke komplizierter als das, was man so als gerecht empfindet.

Und jetzt kann man sich ja nochmal das Statement von Herrn Hilbers durchlesen.

Gute Nacht, Ihr Seggls…

Eins noch: Reimer und Anziger haben das Positionspapier für die BT-Fraktion der Grünen gestrickt. Darin wird ebenfalls eine Grenze des Beteiligungserwerbs gefordert, die nach niederländischen Vorbild bei 33,3 % liegt aber auch nur für Unternehmen gelten soll, die mehr als 50% inländischen Immobilienbesitz haben. Der Grundgedanke ist interessant, nur ist die Umgehungsstrategie recht einfach… Ich erhöhe mein Vermögen mit anderen Vermögensgegenständen um die 50%-Grenze zu unterschreiten, oder ich fusioniere mit einer fiesen Kapitalistenkiste, die Ihrerseits das gute Vermögen hat.

Die Rechtsfähigkeit der KapG wird in diesem Papier übrigens mit dem Gebot der Rechtsformneutralität der Steuerbelastung weggewischt (ziemliche hardliner-Meinung), aber das führt gerade zu weit woanders hin.
Bruno Labbadia ist wie ein Aschenbecher in einer Kneipe, die schon vor 20 Jahren hätte abgerissen werden sollen. Du weißt nicht, warum, aber er steht stetig in der Ecke, voller kalter Kippen und mit dem beharrlichen Geruch von verbrannter Vergangenheit.

Frank N Furter
Southern Comfort hat geschrieben:Ich bemühe mich um Sachlichkeit.


Ich will noch verstehen, was für Dich sachlich bedeutet.

Das hier ja dann wohl doch nicht?

Southern Comfort hat geschrieben:Du verlierst nur ein Auswärtsspiel. Nur weil Dir jemand mal den Fokus auf ein paar andere Aspekte legt, kanzelt Dich niemand ab. Aber wenn Du meinst, mit der Schlussfolgerung der parteienorganisierten Steuerhinterziehung durchkommen zu können, und dabei einen § anführst, den Du nicht durchsteigst, dann spielst Du auswärts auch noch ohne Torwart. Logisch, dass Du Dir ein paar Dinger fängst.


Aber findest Du es jetzt ernsthaft sachlich, zur Qualifikation des Finanzministers Hessens (CDU!) zum Thema folgende Qualifizierung abzugeben:

Southern Comfort hat geschrieben:Dass ein Politiker gerne eine empfundene Ungerechtigkeit kommentiert, ist soweit erwartbar. Das ist aber zunächst mal keine fachliche Meinung.


Nur um dann drei Zeilen weiter den Finanzminister Niedersachsens, Reinhold Hilbers (CDU!) als Kronzeugen Deiner Argumentation einzuführen? Und der ist jetzt "(k)ein Politiker der gerne empfundene Ungerechtigkeiten kommentiert"?

Nochmal die Frage: Was verstehst Du unter sachlich?

Du schreibst weiter:

Southern Comfort hat geschrieben:Ich habe allerhöchsten Respekt vor BFH-Richtern, wenngleich nicht jede Entscheidung meine Zustimmung findet. Dass Herr Mellinghoff dem IX. Senat des BFH angehörte mag eine Erklärung sein, warum er seinen Fokus auf private Veräußerungsgeschäfte und insbesondere private Immobiliengeschäfte legt und nicht auf die steuerlichen Aspekt von M&A . Offenbar war er nicht im II. Senat, der die Grunderwerbsteuerfragen behandelt.


Okay, weil einer der höchsten Richter für Steuerrecht nicht den II Senat angehörte in dem Gewerbesteuerfragen behandelt wurden, hälst Du es für sachlich in Ordnung seine Kompetenz soweit zu relativieren, dass Du Dir hier kompetenter erscheinst, ja? Dann muss ich Dich natürlich fragen: Warst Du denn dann im zweiten Senats des Bundesgerichtshofs der Grunderwerbssteuerfragen behandelte? Weil das müsstest Du dann gemäß Deiner eigenen Begründung schon gewesen sein, ansonsten ist Deine Argumentation komplett in die Luft gebaut.

Tut mir leid, Southern Comfort, dass ist alles überhaupt nicht sachlich. Nicht mal im Versuch. Das beste was ich machen kann, ist Dir zu unterstellen, dass Dir solche Mängel in der Argumentation selbst gar nicht auffallen. Also das Du unabsichtlich so argumentierst.

Southern Comfort hat geschrieben:Ich habe bereits mehrfach angeführt, wo die Probleme liegen. Das ist nicht meine Entdeckung, sondern das, was die Bundessteuerberaterkammer dazu in Ihren Fachveranstaltungen kommentieren lässt. Ich lasse aber zunächst mal den sprechen, der an der Sache mitgearbeitet hat und insofern unterstelle ich auch etwas mehr Zugang zur Materie.


Ich weiß nicht wie ich es schreiben muss, damit das bei Dir ankommt: Ich habe Deine Argumentation verstanden! Ich fand das was Du in Deinem ersten Posting gesschrieben hast respektabel und nachvollziehbar. Kommt das an?

Nur wirst Du hoffentlich bitte entschuldigen, dass ich festgestellt habe, dass es in dieser Causa sehr unterschiedliche Meinungen gibt, was ja unter Fachleuten alles andere als ungewöhnlich ist. Ich wäre gar nicht auf die Idee gekommen Dich mit irgendeiner Begründung als inkompetent abzukanzeln, sondern alkzeptiere Deine Meinung. Ich habe mich auch für Deine Darstellung bedankt! Es ist gut und richtig, viele verschiedene Meinungen zu einer Sache zu lesen. Da verliert niemand ein Heimspiel oder Auswärtsspiel ohne Torwart! Zumindest nicht unter halbwegs zivilisierten Gesprächspartnern, zu denen ich Dich nach wie vor zähle.

Ich habe jetzt auch Dank Deiner Ausführungen einige Probleme besser verstanden. Ich bin kein Steuerfachmann und will auch nicht vorgeben einer zu sein. Ich will Dir aber auch sagen, dass ich einige Deiner Argumente für konstruiert halte. Wir reden hier zum Beispiel nie über den Kleinanktionär und seine Addidas-Aktien. Das wäre so absurd, als würde ich schreiben, dass ich mit dem Erwerb von einer Daimleraktie auch plötzlich Arbeitgeberpflichten gegenüber den Daimler-Mitarbeitern übernehmen müsste. Grotesk!

Und wir reden hier nicht (nur) über diese bescheuerten Shared Deals und Aktienunternehmen, das hat Dein unfreiwilliger Sidekick Tifferette mal wieder als eine seiner berühmten Nebelkerzen hier eingeführt, wenn er sich mal wieder juristisch aufplustern will, bzw. auf unsachlichste Art Diskussionen torpedieren will. Inhaltlich hat er ja selbst nie etwas beizutragen, außer sein unqualifiziertes, kindisches Getue.

Ich hatte Dir geschrieben, dass mir, als Privatperson in der Vergangenheit Immobilien angeboten wurden zu 90%. Den Rest sollte ein Konstrukt der Immobilienmakleragentur halten, bis die Frist abgelaufen ist, so dass ich die hätte übernehmen können ohne Grunderwerbssteuer zu zahlen. Das bedeutet, dass es dieses Steuerbetrugsmodell - denn um nichts anderes handelt es sich hier! - schon ewig und unabhängig von Aktienunternehmen gibt. Es wurde schon in den letzten Jahren dutzendfach in den Medien angeprangert.

Und jetzt nochmal zurück zu meinem eigentlichen Vorwurf: Dass die Reform des Grunderwerbssteuergesetzes dieses Problem wieder nicht löst, war so klar wie Klosbrühe. Du beschreibst es ja unten selbst! Dass das so - Prozentgrenzen verschieben, Jahresfristen erhöhen - kaum zu lösen. Das war auch der Politik völlig klar und sie hat es in Kauf genommen. Genauso wie diese Politik in Kauf genommen hat, dass man 10 Jahre lang von den Lücken im Gesetz wußte, die Cum-Cum-Geschäfte angeblich ermöglichten und man nichts dagegen unternommen hat. DAS sagt die Oberstaatsanwältin, die die Fälle bearbeitet und von mafiösen Strukturen spricht, die bis in die Justiz hineinreichen! Vom Versuch der Kriminellen selbst die Gesetze zu schreiben. Ich habe das ebenfalls verlinkt.

Du darfst sehr gerne anderer Meinung sein. Wenn Du meinst, dass es enorm schwierig wäre alle Steuerlücken immer zu schließen und der Staat oft nur zweiter Sieger sein kann - geschenkt, auch diese Meinung verstehe ich sofort.

Wo ich aber dann doch aus der genannten Sachlichkeit drum bitten würde: stelle mich nicht wie einen Trotteltrainer einer Mannschaft dar, der zu blöd ist mit Torwart zu spielen und dem einige Dinger eingeschenkt werden, weil er so blöd ist. Ich denke nach wie vor, dass es sehr gute Gründe gibt anzunehmen, dass einige Gesetzeslücken absichtsvoll nicht oder nicht konsequent geschlossen werden. Man merkt das z.B. auch daran, dass bei der Frage hier vor allem die CDU mauert. Grüne und SPD sind anderer Meinung. Dementsprechend liegt der Verdacht der Klientelpolitik sogar recht offensichtlich nahe.

Wir haben hier unterschiedliche Ansichten und sollten dass erst mal ganz sachlich akzeptieren. Sonst kann man sich nämlich eine faire Diskussion sparen.

flux
Frank N Furter hat geschrieben:Mein Negativurteil über den Sinn und Zweck von Parteien, ist ja nicht am gestrigen Montag entstanden. Ich "überdenke" das also schon seit mindestens 30 Jahren.

Tja, mancher Irrglaube hält sich hartknäckig. :mrgreen:

Frank N Furter hat geschrieben:Dass Du in Deiner Praxis als Parteimitglied schon oftmals sehr konstruktiv für öffentliche Interessen gewirkt hast, glaube ich Dir unbesehen. An der Parteibasis, in Kommunen, in Stadtquartieren scheint das möglich.

Demokratie beginnt nicht im Kanzleramt, sondern an der Graswurzel. Und da ist "konstruktives Wirken" von Parteien nicht nur möglich - Parteien sind nach Lage der Dinge dafür schlicht unverzichtbar.

Frank N Furter hat geschrieben:Parteien sind Strukturen die finanziert werden müssen und welche angewiesen darauf sind, dass ihnen Menschen die ne Menge Geld übrig haben, Geld geben. Das ist eine Grundfehlkonstruktion, die dem Missbrauch seit jeher Tür und Tor öffnet. Und ich rede hier nicht nur von der direkten Parteifinanzierung, sondern seit hier mehr Transparenz gefordert wurde, ist die Parteienfinanzierung ja wieder in die dunklen Räume abgetaucht.

Es sind doch nicht die Parteien, die so teuer sind, sondern die Wahlkämpfe. Und die werden nicht billiger, wenn es keine Parteien mehr gäbe. Und transparenter wird die Spendenfinanzierung ja auch nicht, wenn die Kandidaten direkt Zuwendungen erhalten, das hast du ja am Beispiel Steinbrück selber festgestellt.

Frank N Furter hat geschrieben:Im Grundsatz bleibe ich einstweilen bei meinem Vorwurf: Parteien eignen sich leider in ihrer Organisationsform bestens dazu, dass die Interessen z.B. der Pharmafirmen sehr wohl wahrgenommen werden.

Parteien sind sicherlich und leider nicht vollständig davor gefeit, sich von Lobbygruppen oder anderen Interessensverbänden vor den Karren spannen zu lassen. Sie bieten aber wenigstens die Möglichkeit zu einer unabhängigen sach- und fachkundigen Meinungsbildung. Das ist natürlich ein Teil von Parteiarbeit, der in hochspezialisierten Fachausschüssen und nicht im Fokus der öffentlichen Wahrnehmung stattfindet. Gäbe es diese Einrichtungen nicht, wäre das Feld komplett den Einflüsterern hochbezahlter Lobbyisten und dergleichen überlassen.

Frank N Furter hat geschrieben:Parteien sind bestens gestimmte Instrumente für die Gesellschaftskreise, die es sich leisten können in die Parteien auf jedwedem Weg finanziell hineinzuwirken.

Nein. Die die es das leisten können, bräuchten dafür keine Parteien.

Frank N Furter hat geschrieben:Ich wünsche mir einfach mehr Demokratie. Also die echte, die direkte. Und wenn Du schreibst, dass die Bevölkerung nach Deiner Erfahrungen an vielen Themen "Null Interesse" hat, glaube ich Dir das auch. Nehme ich ja teilweise auch so wahr. Die gleiche Bevölkerung ist aber auch zunehmend Politik- und Parteiverdrossen. Der gleichen Bevölkerung wurde nie zugestanden, dass sie sich langsam und allmählich in echter Demokratie übt. Sie wurde immer nur bevormundet und ein eigenverantwortliches direktes Mandat wurde ihr immer als völlig abwegig versagt. Diese Bevölkerung wurde demokratisch, was echte Mitwirkung und Teilhabe betrifft, jahrzenhtelang systematisch frustriert und herangewürdigt. Angeblich sei die "Masse zu dumm" und dergleichen wurde propagiert. Wobei solche Epigonen die derart argumentierten, nie erklären konnten, warum man dann die angeblich so dumme Masse überhaupt wählen läßt und was dann überhaupt Demokratie sei, die ja angeblich so ein hohes Gut darstellte.

Man kann über mehr direkte Demokratie durchaus diskutieren, ich bin da aus den erwähnten Gründen skeptisch. Aber auch, weil in meinen Augen demokratische Entscheidungsfindung nicht erst dann beginnt, wenn bei einer Abstimmung mit Ja oder Nein votiert werden kann. Das Bild vom Bürger als armen Hascherl, dem finstere Mächte die Entwicklung zum engagierten Demokraten versaut haben, teile ich auch nicht. Es ist doch viel mehr so: Demokratie ist mühsam und anstrengend, sich der Teilhabe - die hierzulande gerade durch die Parteien in herausragender Weise möglich ist - zu entziehen mit dem Verweis auf vermeintliche Systemfehler samt Selbstverzwergung gegenüber angeblich übermächtigen Bösewichten aber halt viel bequemer. Und deshalb hast du mit folgendem Satz vollkommen recht (wobei du wahrscheinlich "aus" statt "zu" schreiben wolltest):
Frank N Furter hat geschrieben:Wir stehen heute immer noch dort wo uns Kant ganz genau richtig verortet hat: am Ausgang des Menschen zu seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit.


Frank N Furter hat geschrieben:Aber die Parteien stehen wie die Wächter in Kafkas Pfortengleichnis an diesem Eingang und lassen uns nicht rein. Die Parteien müssen deshalb verschwinden, damit wir endlich mündige Demokraten werden können. Es geht gar nicht anders, meiner langjährig überdachten Erfahrungen nach.

Und da liegt genau dein Irrtum: Es sind mit Sicherheit nicht die Parteien, die dich daran hindern, zum mündigen Demokraten zu werden. Im Gegenteil, die warten gerade zu darauf. Um im Bild zu bleiben: Die Parteien sind nicht nicht Wächter vor der Pforte, sie sind die Pforte.

Frank N Furter hat geschrieben:Schau mal nach China, beispielsweise. 1,4 Milliarden Menschen, 90 Millionen in der großen kommunistischen Partei. Aufnahmestopp. Die Elite und Beutegemeinschaft will unter sich bleiben. Nur noch die Kinder von Parteimitgliedern habe eine Chance. Pöstchenschacherei soweit das Auge reicht. China ist heute ein vollendetes Feudalsystem allererster Kajüte - allerdings mit einem Kommunistischen Aufkleber. Dabei halten sich die Chinesen selbst für die Krone der Schöpfung. Ich habe in meinem Leben nirgendwo größeren Rassisismus bemerkt, als in China.
Dort erkennen wir den Fake sofort, hierzulande wollen wir selbst glauben, dass unsere politische Kultur weiterhin "überlegen" ist.

Doch Parteien funktionieren überall auf dieselbe Weise, so dass selbst Kultur- und Mentalitätsunterschiede keine Rolle spielen.

Mit deinem Verweis auf China machst du unfreiwillig nochmal deinen Irrtum deutlich. Zunächst mal hast du mit deiner Diagnose der chinesischen Gesellschaft weitgehend Recht: Da hat es seit dem Ende der Qing-Dynastie keine wesentlichen Fortschritte gegeben. Aber dein Vergleich des "Ein-Parteien-Systems" der chinesischen KP mit der hiesigen "Parteiendemokratie" ist natürlich völlig schräg. Denn erstens gibt es in China eben nur die eine Partei (was alleine schon die Bezeichnung als "Partei" ins Absurde führt), die deshalb auch nicht im Wettbewerb mit anderen Parteien steht. Und zweitens ist das eben ein exklusiver Zirkel, zu dem kein Aussenstehender Zutritt hat. Und damit das komplette Gegenteil dessen, was wir hierzulande vorfinden.

Frank N Furter
flux hat geschrieben:Parteien sind nach Lage der Dinge dafür schlicht unverzichtbar.


Warum? Ist es nicht eher so, dass gerade Parteien ein ziemlich atypisches Konstrukt für Menschen sind? Wenn Du in einer Partei bist, musst Du ein Parteiprogramm aus Hunderten Punkten akzeptieren, obwohl Du wahrscheinlich bei mindestens 20 anderer Meinung bist. Ist dieses Modell wirklich alternativlos? Warum muss ich mich über alle politischen Felder und Fragestellungen hinweg generalloyal zu einer einzigen Parteilinie verhalten? Ist doch eigentlich eher ziemlich irre? Warum sollten nicht die Bürger eines Landes bei jeder Frage wieder neue Allianzen der Überzeugten bilden können?

flux hat geschrieben:Man kann über mehr direkte Demokratie durchaus diskutieren, ich bin da aus den erwähnten Gründen skeptisch. Aber auch, weil in meinen Augen demokratische Entscheidungsfindung nicht erst dann beginnt, wenn bei einer Abstimmung mit Ja oder Nein votiert werden kann.


Natürlich, flux. Das ist doch hier gerade der große Clou. In unserem aktuellen System, muss sich gar niemand informieren. Alle vier Jahre jeder ein Kreuz und dazwischen kann man auf die scheiss Politiker fluchen was das Zeug hält. Idiokratie. Wer keinen Bock mehr hat, wählt gar nichts, nicht mal zu vereinzelten Fragestellung, die ihn/sie noch interessierten.

Bei einer direkten Demokratie, entscheidest Du erstmal selbst, welche Themen Dich bis zu einer Abstimmung hin überhaupt interessieren. Für die Themen die Dir wichtig sind, sammelst Du Deine Informationen zusammen, die Du zu benötigen glaubst um abstimmen zu können. Das ist wesentlich aktiver und verlangt vor allem den Medien ein ganz anderes Informationsniveau ab. Das würde eine Medienrevolution nach sich ziehen, wie jetzt erst geschehen, durch die (a)sozialen Medien. Nur dieses mal in die richtige Richtung.

Dann stimmen auch nicht mehr alle über alles ab. Bzw. die Parteien bekommen nicht auf 4 Jahre einen Freifahrtschein zu machen was sie wollen, so wie jetzt, wo ja sogar de facto auf Bundeebene schon das Parlament kaum noch etwas zu bestellen hat, weil die Hinterzimmerpolitik der großen Koalition die letzten Reste des Parlamentarismus gerade verzehrt.

Aber das größte Wunder würde sich an anderer Stelle einstellen. Der Bürger, der grade noch ein bequemer, selbtgefälliger Meckerpott war, müsste jetzt seine eigenen Entscheidungen verantworten. Eine ganz neue Erfahrung. Willkommen in der Welt der Erwachsenen! Wenn er sich scheisse informiert hat, die falschen Medien konsumiert hat oder zu oberflächlich war: suffer the consequences!

Endlich würde die demokratische Grundeinheit politisch erwachsen werden müssen und das ewige, niveaulose Rumgeflenne wäre vorbei. Menschen lernen nur aus Fehlern. Anfangs würden auch in einer direkten Demokratie Fehler gemacht. Natürlich, bzw.: gut so. Aber es muss irgendwann mal sein, das Kinder erwachsen werden. Zu entscheiden und für seine Entscheidungen die Verantwortung tragen zu müssen ist für jedes verantwortungsbewusste Individuum unerlässlich!

Der größte Vorteil der direkten Demokratie ist jedoch ihre hohe Verbindlichkeit. Wenn die Bürger selbst entschieden haben nicht mehr in Kneipen rauchen zu dürfen, hat das eine ganz andere Akzeptanz, als wenn Entscheidungen unter dubiosen, nicht-transparenten Bedingungen im Dunklen ausgeklüngelt werden und man überall Lobbyinteressen wittern muss.

Goofy
Benutzeravatar
Grasdaggl
Flache9 hat geschrieben:
RedBlues hat geschrieben:
Flache9 hat geschrieben:Habe ich schon erwähnt ,das Baerbock und die Grünen, vor allem die Linken, sowie teilweise die SPD nicht regierungsfähig sind ?


bin mir nicht sicher, aber ich vermute du hast das schon mal erwähnt :mrgreen:


Das ist höchstwahrscheinlich der Fall. Ich glaube aber ,ich kann es nicht oft genug erwähnen um die Tendenz nach Zhōnggòng entgegenzuwirken.
:mrgreen:


Es ist wichtig, dass du das öfter erwähnst.
Durch häufige Erwähnung kann man den Mangel an sachlichen Argumenten wettmachen.
Bleib dran!

Flache9
Goofy hat geschrieben:
Flache9 hat geschrieben:
RedBlues hat geschrieben:
bin mir nicht sicher, aber ich vermute du hast das schon mal erwähnt :mrgreen:


Das ist höchstwahrscheinlich der Fall. Ich glaube aber ,ich kann es nicht oft genug erwähnen um die Tendenz nach Zhōnggòng entgegenzuwirken.
:mrgreen:


Es ist wichtig, dass du das öfter erwähnst.
Durch häufige Erwähnung kann man den Mangel an sachlichen Argumenten wettmachen.
Bleib dran!


Habe mich dem Niveau angepasst. Seit 2 Tagen lese ich nur dauernd das selbe Gekakere ,eingepackt in 200.000 Wörtern um anschließend festzustellen, dass die Inhalte der anderen niemanden interessiert. Hauptsache den eigenen Standpunkt durchboxen.
Also genau wie bei mir.
Der einzige Unterschied ist, ich brauche dazu nur ein paar Wörter und keine 100.000 :mrgreen:

factotum
Benutzeravatar
Granadaseggl
Da widerspreche ich jetzt mal, Flache.

Ich finde die Ausführungen von FNF, flux und SC interessant und lesenswert. Auch wenn am Ende die Weltformel / der Stein der Weisen wieder nicht gefunden worden sein wird.
The shit that used to work, won`t work now.

Flache9
factotum hat geschrieben:Da widerspreche ich jetzt mal, Flache.

Ich finde die Ausführungen von FNF, flux und SC interessant und lesenswert. Auch wenn am Ende die Weltformel / der Stein der Weisen wieder nicht gefunden worden sein wird.


Es ist ja kein Widerspruch wenn etwas lesenswert ist mehr Inhalte hat.

RedBlues
Halbdaggl
#direkte Demokratie

Für mich die größte Frage bei direkter Demokratie ist, wie die Meinungsbildung in den einzelnen zur Abstimmung stehenden Themen stattfindet.

Zuerst muss das Wahlvolk ja informiert werden welche Frage zur Abstimmung steht, dann beginnt die Phase in der das Wahlvolk seine Meinung zu diesem Thema bildet.
Und genau in dieser Phase werden dann die unterschiedlichen Interessengruppen beginnen ihre Position dem Wahlvolk näher zu bringen. Medien werden über die Positionen berichten, mal positiver mal negativer. Experten werden gefragt werden, Betroffene und Profiteure. Diejenigen mit mehr Gewicht in der Gesellschaft werden vermutlich lauter zu hören sein. Parteien werden ihre Positionen klarstellen und Politiker werden für ein Ja/Nein werden.

Ich denke der Meinungsbildungsprozess wird nicht viel anders ablaufen wie heute, es wird weiterhin undurchsichtig bleiben, vielleicht sogar undurchsichtiger werden wie heute, wer welcher Interessengruppe zugehört, wer welche Agenda verfolgt.

Der Wähler der eine Entscheidung an der Wahlurne treffen muss wird sich meiner Meinung in großer Mehrheit wieder auf die Meinung von „Vertrauenspersonen“ verlassen und derer „Empfehlung“ folgen.

Das ganz grundsätzlich zu direkter Demokratie, die ich vor allem auf regionaler, kommunaler Ebene positiv sehe.

Direkte Demokratie funktioniert bei ja/nein Fragen, ob das Ergebnis besser ist kann ich nicht beurteilen, wäre aber auch egal, weil jede Entscheidung direkt vom Wähler getroffen wird und damit faktisch die richtige Entscheidung ist.

Wirklich problematisch ist so etwas nur dann, wenn es um die komplexen Fragen unserer Zeit geht, Gesetzesentwürfe die für Laien nicht wirklich zu beurteilen sind. Das Steuerrecht mag hier als Beispiel dienen. Oder die Frage ob wir CO2 mit einer direkten Steuer belegen wollen, oder über Zertifikate regeln wollen. Oder auch das Ehegattensplitting.

Das sind Themen da steigt ein erheblicher Teil der Wähler aus, ich bei einem Teil der Themen ebenfalls, und geht dann entweder nicht wählen oder verlässt sich auf die Meinung anderer, die dann im Zweifelsfall wieder Parteien angehören oder Lobbygruppen.


Eben weil auch Politiker nicht alles wissen können sind sie am Ende doch in Parteien organisiert, dort gibt es dann zu jedem Thema Spezialisten die Entwürfe entwickeln, welche in das Parteiprogramm übergehen. Natürlich sind nicht alle Abgeordneten immer der gleichen Meinung in einer Partei, aber auch hier muss ein Konsens gefunden werden.