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AxelKruse_FG
Granadaseggl
Tifferette hat geschrieben:Du meinst den Hersteller, der die Dinger jetzt nicht kostspielig verschrotten muss, sondern unerwartet doch noch für viel Geld verhökern kann? Überrascht mich auch, dass die so was sagen.

Zwei Fragen hierzu:
1. Woher weißt Du, daß der Hersteller die Panzer "kostspielig" verschrotten muß? Sind Dir die Verhältnisse in der Recyclingbranche bekannt?
2. Woher weißt Du, daß der Hersteller stattdessen "unerwartet" viel Geld dafür bekommt? Wie schätzt Du die Marktlage eines Leo 1- Panzers ein?

higgi
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Grasdaggl
Dem Tiffi sein Relativierungs- und Abwegungsreflex kriegt man auch nach 6 Wochen Krieg nicht ausgetrieben. Es gibt Leute die blicken ins offene Mündungsfeuer eine Panzers und sagen: Moment mal, das muss jetzt nicht das sein wonach es aussieht
von daher

Iron
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Tamasi hat geschrieben:Der General a.D. XY hat im heute journal gesagt, dass man keine zwei Monate brauchen müsse, um einen tollen deutschen Panzer zu verstehen. Unter Zeitdruck ginge das auch in fünf Wochen und wenn man da bereits angefangen hätte… Tja.

Naja, das konnte man ja nicht ahnen und ich habe eh gelernt:

Deutsche Panzer sind echt voll kompliziert, sorry. Alles andere von der deutschen Rüstungsindustrie ist aber total leicht verständlich und darf deshalb auch gekauft werden.

Oder geht es bei den Panzern nur um die umfangreichen Reparaturanleitungen?


Ich kann auch in ein Auto steigen und relativ schnell lernen es fortzubewegen. Aber um bei einem Rennen mitzufahren oder Krieg zu führen, reicht es wohl nicht nur das Ding zu lenken und einen Schuss abzufeuern. Solange wir nur unseren Schrott dahin schicken und Rheinmetall ihre Kohle macht, kann es uns ja fast egal sein... :roll:

jagdhuette
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Halbdaggl
Zum Thema Wirecard finde ich ja auch spannend, dass Marsalek offenbar in Russland ist.
Keine Ahnung ob hier gerade eine Legende der Medien aufgebaut wird oder ob es da vielleicht auch noch ein weiteres Druckmittel der Russen gegen unseren Kanzler gibt. Wenn der hier in Deutschland voll umfänglich auspacken würde, wäre ja vielleicht auch das eine oder andere über unseren ehemaligen Finanzminister dabei.
Die CumEx Geschichte stinkt ohnehin bis zum Himmel. Also Glaubwürdigkeit hat Herr Scholz bei mir schon vor der Wahl verloren. Klar war er mir lieber als der Halodri aus Aachen. Aber einen guten Charakter kann ich ihm leider auch nicht attestieren. Ich würde mir vermutlich eher die Hand abhacken als CDU zu wählen, dennoch halte ich ich Merkel im Nachhinein für etwas aufrichtiger als Herrn Scholz.

Iron
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jagdhuette hat geschrieben:ein weiteres Druckmittel der Russen gegen unseren Kanzler gibt.



:? Wir hätten bis jetzt vielleicht 2 schrottreife Panzer geliefert...

AxelKruse_FG
Granadaseggl
Ok, sorry für die Polemik, aber solche Aussagen zeigen nicht nur, daß man mit der Sache offenbar nicht so richtig vertraut ist, sondern auch eine mir völlig unverständliche Haltung:

Wozu werden solche Aussagen, die im übrigen genau so vor kurzem von irgend einem SPD-Politiker so getätigt wurden, überhaupt gemacht? Was bezweckt man damit? Will man allen Ernstes eine Lieferung dieser Waffen ablehnen, weil damit ein (deutscher) Rüstungsbetrieb Geld verdienen könnte (was man nicht mal weiß)? Stattdessen wird mit dem Scheckheft gewedelt, die EU soll das ganze abwickeln und die Ukraine anderswo ihre Panzer kaufen. Machen wir uns schon nicht die Hände schmutzig. Ok, schon wieder polemisch, aber ich persönlich falle von einer Fassungslosigkeit in die nächste, wenn man das hier so alles liest.

Um also meine eigenen Fragen zu beantworten:

Es ist mir nicht bekannt, ob der Hersteller tatsächlich zur Verschrottung verpflichtet wurde (was ich mir durchaus vorstellen kann). Aber selbst dann läge allein der Materialwert des hochwertigen Stahls im mindestens 6-stelligen Bereich. Maschine und Aggregate lassen sich ohne weiteres kommerziell verwerten, auch dafür würde ich locker einen 6-stelligen Betrag ansetzen. Und ja, da sind mir Zahlen durchaus bekannt. Um nur diese beiden Punkte zu betrachten stellt selbst ein 50 Jahre alter nicht kampffähiger Leo 1 noch einen millionenschweren Wert dar, selbst wenn er verschrottet werden müßte. Die Unterstellung, der Hersteller wolle sich durch sein Angebot irgendwelcher Kosten entledigen, ist also falsch.

Und selbst wenn man es nicht weiß, könnte man auf die Idee kommen und überlegen, warum wohl eine Rückgabe vereinbart wurde. Gewiß nicht wegen der kostspieligen Entsorgung, sondern natürlich wegen dem Wert dieser Gerätschaften. Ich würde mal sagen von den 190 Ländern auf dieser Erde würden sich mindestens die Hälfte die Finger nach einem Leo 1 lecken.

2. Ob und mit welchem Wert ein solcher Panzer bei Rheinmetall in den Büchern steht, ist mir nicht bekannt. Aber wer behauptet, daß ein Verkauf "unerwartet" viel Geld bringen würde, muß sowohl den Buchwert als auch den nun erzielbaren Verkaufswert kennen oder zumindest eine Ahnung davon haben. Wie sonst könnte ein Verkauf "unerwartet" viel Geld einbringen? Davon abgesehen, wo steht eigentlich, daß Rheinmetall verkaufen will? Ich habe bisher nur von "Angebot" gelesen. Nicht, daß sie die Dinger zum Schluß noch verschenken würden.

Tifferette
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higgi hat geschrieben:Dem Tiffi sein Relativierungs- und Abwegungsreflex kriegt man auch nach 6 Wochen Krieg nicht ausgetrieben. Es gibt Leute die blicken ins offene Mündungsfeuer eine Panzers und sagen: Moment mal, das muss jetzt nicht das sein wonach es aussieht

Abwägung, higgi. Mit Ä. Gib Dir doch mal ein wenig Mühe.
"They may be drinkers, Robin, but they are also human beings."

(Batman)

Spielgerät
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Tifferette hat geschrieben:
higgi hat geschrieben:Dem Tiffi sein Relativierungs- und Abwegungsreflex kriegt man auch nach 6 Wochen Krieg nicht ausgetrieben. Es gibt Leute die blicken ins offene Mündungsfeuer eine Panzers und sagen: Moment mal, das muss jetzt nicht das sein wonach es aussieht

Abwägung, higgi. Mit Ä. Gib Dir doch mal ein wenig Mühe.


Da wäre ich mir nicht so sicher. Vllt. wollte er andeuten, dass du dich auf argumentativen Abwegen befindest. Und wenn das häufiger vorkommt, kann es schonmal zum Abwegungsreflex werden... ;)
"In this world there's two kind of people: Those who have loaded guns and those who dig. And you dig."

Tifferette
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AxelKruse_FG hat geschrieben:Es ist mir nicht bekannt, ob der Hersteller tatsächlich zur Verschrottung verpflichtet wurde (was ich mir durchaus vorstellen kann). Aber selbst dann läge allein der Materialwert des hochwertigen Stahls im mindestens 6-stelligen Bereich. Maschine und Aggregate lassen sich ohne weiteres kommerziell verwerten, auch dafür würde ich locker einen 6-stelligen Betrag ansetzen. Und ja, da sind mir Zahlen durchaus bekannt. Um nur diese beiden Punkte zu betrachten stellt selbst ein 50 Jahre alter nicht kampffähiger Leo 1 noch einen millionenschweren Wert dar, selbst wenn er verschrottet werden müßte. Die Unterstellung, der Hersteller wolle sich durch sein Angebot irgendwelcher Kosten entledigen, ist also falsch.

Also wenn Dir die Zahlen bekannt sind, dann mal raus damit. Würde mich interessieren (ernsthaft).
An das mit dem "millionenschwer" würde ich ein großes Fragezeichen setzen. Rechnen wir es doch mal ganz, ganz holzschnittartig durch. Ein Leo1 wiegt meines Wissens knapp über 40 Tonnen. Nehmen wir der Einfachheit halber mal an, dass dass ALLES Stahl ist (was nicht stimmt), dass man für die Entsorgung von Öl etc. nichts bezahlen muss, dass man Personalkosten vernachlässigt, dass man den ganzen Schmelzvorgang ausklammert (all das ist SEHR teuer), dann wären wir bei einer Million noch bei knapp 24.000 Euro pro Tonne Stahl. Der Stahlpreis auf dem Weltmarkt liegt irgendwo bei EUR 1.000 pro Tonne, für Stahlschrott irgendwo bei der Hälfte. Klar, Panzerstahl ist besonders hochwertig, aber wir haben ja schon SÄMTLICHE KOSTEN rausgenommen. Das mit dem Millionenwert kommt also vorne und hinten nicht hin.

Und selbst wenn man es nicht weiß, könnte man auf die Idee kommen und überlegen, warum wohl eine Rückgabe vereinbart wurde. Gewiß nicht wegen der kostspieligen Entsorgung, sondern natürlich wegen dem Wert dieser Gerätschaften.

Möglich. Wenn es um Kriegswaffen nach dem Kriegswaffenkontrollgesetz geht, sind aber noch ganz andere Dinge denkbar. Zum Beispiel, dass die Hersteller diese Dinge in die Verträge reinschreiben müssen. Denn die Bundesregierung behält sich zB vor, beim Weiterverkauf solcher Waffen ein Wörtchen mitzureden (das erleben wir ja derzeit leidvoll). Dann wäre es auch sinnvoll, wenn die nicht auseinandergebaut und in Einzelteilen verkloppt werden. Vielleicht wollen die betreffenden Länder es auch schlichtweg nicht am Hals haben. Ich sage es ganz ehrlich - ich weiß es nicht. Es ging vor gut zwei Wochen durch die Presse, dass die besagten Schützenpanzer aufgrund vertraglicher Vereinbarung wieder nach Deutschland zurückgingen.

2. Ob und mit welchem Wert ein solcher Panzer bei Rheinmetall in den Büchern steht, ist mir nicht bekannt. Aber wer behauptet, daß ein Verkauf "unerwartet" viel Geld bringen würde, muß sowohl den Buchwert als auch den nun erzielbaren Verkaufswert kennen oder zumindest eine Ahnung davon haben. Wie sonst könnte ein Verkauf "unerwartet" viel Geld einbringen? Davon abgesehen, wo steht eigentlich, daß Rheinmetall verkaufen will? Ich habe bisher nur von "Angebot" gelesen. Nicht, daß sie die Dinger zum Schluß noch verschenken würden.

Genau. Ein börsennotiertes Unternehmen wird die verschenken. Das wäre mindestens ein Fall der persönlichen Haftung des Vorstands, wahrscheinlich auch gleich noch ein Fall für den Staatsanwalt wegen Untreue.

Mal ganz ehrlich: wenn das alte Gerät jetzt wieder fit gemacht wird, dann kostet das Geld. Und dann werden die nicht verschenkt, das ist ein Geschäft für die Hersteller. Und zwar eines, das sie sonst so nie im Leben gemacht hätten. Ich bin überrascht, wie man das in Frage stellen kann, aber mei.
Zuletzt geändert von Tifferette am 20. April 2022 11:02, insgesamt 1-mal geändert.
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Tifferette
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Spielgerät hat geschrieben:
Tifferette hat geschrieben:
higgi hat geschrieben:Dem Tiffi sein Relativierungs- und Abwegungsreflex kriegt man auch nach 6 Wochen Krieg nicht ausgetrieben. Es gibt Leute die blicken ins offene Mündungsfeuer eine Panzers und sagen: Moment mal, das muss jetzt nicht das sein wonach es aussieht

Abwägung, higgi. Mit Ä. Gib Dir doch mal ein wenig Mühe.


Da wäre ich mir nicht so sicher. Vllt. wollte er andeuten, dass du dich auf argumentativen Abwegen befindest. Und wenn das häufiger vorkommt, kann es schonmal zum Abwegungsreflex werden... ;)

Das ist in der Tat dänkbar!
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AxelKruse_FG
Granadaseggl
Tifferette hat geschrieben:
Lies doch einfach, was sie wollen. Sie verlangen gar kein Geld, denn mit Geld können sie Putins Bande nicht zurückschlagen.

Blödsinn. Das Geld wollen sie natürlich und nehmen es sehr gern. Sie wollen beides, ist doch klar. Aber vielleicht habe ich die Schlagzeile "Ukraine weist deutsches Geld entrüstet zurück" verpasst, ich lasse mir das gerne zeigen.

Ich frage einfach nochmal: Wo haben sie bitte Geld verlangt? Nur eine Quelle bitte, eine einzige. Daß sie Waffen haben wollen, steht seit Wochen jeden Tag in der Zeitung, zuletzt heute morgen. Ansonsten ist es leider wieder nur eine Unterstellung, was Dir scheinbar so klar ist.

Tifferette
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Ist das Dein Ernst? Die Ukraine will kein Geld? Sorry, aber jetzt wird es absurd. Und ja, ich "unterstelle" (sic!) der Ukraine, dass sie finanzielle Hilfe will, und das auch aus Deutschland.

Und ich glaube, Du meinst "anscheinend".
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Local Zero
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Das

jagdhuette hat geschrieben:Zum Thema Wirecard finde ich ja auch spannend, dass Marsalek offenbar in Russland ist.
Keine Ahnung ob hier gerade eine Legende der Medien aufgebaut wird oder ob es da vielleicht auch noch ein weiteres Druckmittel der Russen gegen unseren Kanzler gibt. Wenn der hier in Deutschland voll umfänglich auspacken würde, wäre ja vielleicht auch das eine oder andere über unseren ehemaligen Finanzminister dabei.
Die CumEx Geschichte stinkt ohnehin bis zum Himmel. Also Glaubwürdigkeit hat Herr Scholz bei mir schon vor der Wahl verloren. Klar war er mir lieber als der Halodri aus Aachen. Aber einen guten Charakter kann ich ihm leider auch nicht attestieren. Ich würde mir vermutlich eher die Hand abhacken als CDU zu wählen, dennoch halte ich ich Merkel im Nachhinein für etwas aufrichtiger als Herrn Scholz.


und das

Spielgerät hat geschrieben:Das Argument, die Ukraine könnte unsere schweren Waffen sowieso nicht bedienen, passt ja auch ganz prima zu diesem oberlehrerhaften Habitus, den wir uns in den letzten Jahrzehnten außenpolitisch hart erarbeitet haben. NUR WIR WISSEN, WAS DIE UKRAINE KANN UND WAS NICHT. So wie Herr Lindner wusste, dass die Ukraine keine 3 Tage durchhalten wird. Oh wait... Dieselbe Ukraine übrigens, die nach Meinung zahlreicher Experten über eine der fähigsten Armeen der an Armeen nicht armen Welt verfügt.

Wenn also dieses Argument nicht verfängt, dann frage ich mich, warum man nicht WILL.

Angst vor einer Eskalation? Dazu hatte ich ein paar Seiten weiter vorne schon geschrieben. Halte ich für unbegründet, lasse mich aber gerne eines besseren belehren.

Weitere Gründe? Alte Verbundenheit zu Putin, Angst vor ausbleibenden Energielieferungen, Positionierung für die Nachkriegszeit? Dann soll man bitte nicht so feige sein, und das Kind beim Namen nennen. Den Orkan, der dann losbricht - innen wie außen - muss man aber aushalten können.


könnte m.M.n. tatsächlich (auch) eine Begründung für so manches aktuelles Verhalten im Kabinett sein. Mich würde es jedenfalls nicht wundern, wenn Putin so einige dicke Dossiers über Budnestagspolitiker in der Schublade hat, deren Veröffentlichung wenige Monate nach der Wahl zu einer Kernschmelze in Berlin führen würde. (Ein Scheitern der Koalition innerhalb der nächsten Wochen halte ich persönlich jedenfalls für ein sehr realistisches Szenario. Je nachdem, wie lange sich der Krieg mit welchem Verlauf hinzieht.)

Ich glaube zudem, dass es in anderen Parteien (CDU und LINKE) nicht wenige Politiker gibt, die momentan - weil sie nicht in Regierungsverantwortung sind - ganz froh darüber sind, sich nicht konkret positionieren zu müssen bei der Frage "Wie hältst Du es jetzt - im Kriege - mit dem Putin?". Weil sie ordentlich geschmiert wurden und/oder seit Jahren einen deutschen NATO-Austritt fordern. Von den Nazis muss man gar nicht erst reden, die sind mehr 5. Kolonne, als es die LINKE je gewesen ist.

Die tatsächlichen Geschehnisse rund um den CumEx/Warburg-Komplex halte ich tatsächlich auch nicht für überzeugenbd geklärt. Das ist Scholz´offene Flanke. Wirecard dito. Wobei sich da ja eher die Merkel engagiert hat.

Im Nachgang möchte man fast in die Tischkante beißen vor lauter Wut über die Borniertheit der Grünen. Nur um unbedingt ein - zugegebenermaßen sehr wichtiges - gesellschaftspolitisch Ziel (Gleichberechtigung Mann/Frau) zu unterstreichen, verhindert man in der Frage der Spitzenkandidatur den bei der Bevölkerung wesentlich akzeptierteren Bewerber. Wenn Habeck jetzt Kanzler wäre, wäre in der Frage der Waffenlieferungen längst entschieden worden, behaupte ich mal. Auch wenn ich sagen muss, dass Baerbock ihre Arbeit als Außenministerin m.M.n gut macht (so weit ich das beurteilen kann). Jedenfalls besser als das Zangsjacken-Fashion-Victim, das da vorher dilettierte.
"Ein Wort, Herr! Sag mir nur ein einziges Wort in diesem Elend!" - "Ich sage dir sogar zwei: Guten Appetit!"
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"Es gibt keine Lösung. Weil es kein Problem gibt."

Iron
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Local Zero hat geschrieben:könnte m.M.n. tatsächlich (auch) eine Begründung für so manches aktuelles Verhalten im Kabinett sein. Mich würde es jedenfalls nicht wundern, wenn Putin so einige dicke Dossiers über Budnestagspolitiker in der Schublade hat, deren Veröffentlichung wenige Monate nach der Wahl zu einer Kernschmelze in Berlin führen würde. (Ein Scheitern der Koalition innerhalb der nächsten Wochen halte ich persönlich jedenfalls für ein sehr realistisches Szenario. Je nachdem, wie lange sich der Krieg mit welchem Verlauf hinzieht.)


Eine Eskalation des Krieges und die Verantwortung der Politiker scheint dabei keine Rolle zu spielen. Weshalb umgeht man die direkte Waffenlieferung, gibt ihnen aber das Geld um diese Waffen zu kaufen?

Wäre es dann nicht sinnvoller alles kategorisch abzublocken?


Local Zero hat geschrieben:Wenn Habeck jetzt Kanzler wäre, wäre in der Frage der Waffenlieferungen längst entschieden worden, behaupte ich mal.


Wären die Grünen nicht in der Regierung würdest du das wohl auch Über ein Gas-, Ölembargo behaupten.

AxelKruse_FG
Granadaseggl
Tifferette hat geschrieben:Ist das Dein Ernst? Die Ukraine will kein Geld? Sorry, aber jetzt wird es absurd. Und ja, ich "unterstelle" (sic!) der Ukraine, dass sie finanzielle Hilfe will, und das auch aus Deutschland.

Ja, wirklich absurd. Es steht nur in Deinem Kopf! In der Zeitung steht, daß sie Waffen wollen. Nur das ignorierst Du. Dabei belassen wir es jetzt.

Local Zero
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Iron hat geschrieben:
Local Zero hat geschrieben:könnte m.M.n. tatsächlich (auch) eine Begründung für so manches aktuelles Verhalten im Kabinett sein. Mich würde es jedenfalls nicht wundern, wenn Putin so einige dicke Dossiers über Budnestagspolitiker in der Schublade hat, deren Veröffentlichung wenige Monate nach der Wahl zu einer Kernschmelze in Berlin führen würde. (Ein Scheitern der Koalition innerhalb der nächsten Wochen halte ich persönlich jedenfalls für ein sehr realistisches Szenario. Je nachdem, wie lange sich der Krieg mit welchem Verlauf hinzieht.)


Eine Eskalation des Krieges und die Verantwortung der Politiker scheint dabei keine Rolle zu spielen. Weshalb umgeht man die direkte Waffenlieferung, gibt ihnen aber das Geld um diese Waffen zu kaufen?

Vielleicht gibt es ja juristische Gründe? Müsste ein Staatsrechtler beantworten. Vielleicht hätten von direkten Waffenlieferungen auch die zahllosen deutschen Berater, Vermittler und Kanzleien monetär einfach nichts. Nach allem was man weiß hatte die Bundeswehr ja in den letzten Jahrzehnten nicht wirklich ein Finanzierungs-, sondern eher ein Umsetzungsproblem. Weil die eigene Ministerialbürokratie offenbar sehr viel Schmiermittel verbraucht.

Iron hat geschrieben:Wäre es dann nicht sinnvoller alles kategorisch abzublocken?

Ob es sinnvoller wäre, kann ich nicht beurteilen. Diese Frage können eventuell die zahlreichen Militärstrategen hier im Forum beantworten.

Iron hat geschrieben:
Local Zero hat geschrieben:Wenn Habeck jetzt Kanzler wäre, wäre in der Frage der Waffenlieferungen längst entschieden worden, behaupte ich mal.


Wären die Grünen nicht in der Regierung würdest du das wohl auch Über ein Gas-, Ölembargo behaupten.

Warum sollte ich? Mir ist jedenfalls nicht bekannt, dass Habeck sich gegen ein Embargo sperrt. Mit Habeck als Kanzler wäre ein Ölembargo wahrscheinlicher als ein Gasembargo, würde ich sagen. Was mir sinnvoll erscheint.
"Ein Wort, Herr! Sag mir nur ein einziges Wort in diesem Elend!" - "Ich sage dir sogar zwei: Guten Appetit!"
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Spielgerät
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Halbdaggl
Tifferette hat geschrieben:
Im übrigen, bevor ich erstmal raus bin, was Interessantes aus der Zeit:

https://www.zeit.de/politik/deutschland ... deskanzler

Hier hat sich ein Journalist mal die Mühe gemacht, die (mutmaßliche) Sicht der Bundesregierung darzustellen und einzuordnen. Man beachte, wie viel da in indirekter Rede geschrieben ist. Und ich mache mir vieles, was da drin steht, ausdrücklich NICHT zu eigen. Aber es lohnt, da mal einen Blick drauf zu werfen, und sei es um die "Gegenposition" besser zu verstehen. Die andernorts ja nicht richtig begründet wird, da sind wir uns ja einig.


Weil ich mich hier mit dem Handy abfriemeln muss, nur so viel:

Von den vielen schlechten Artikeln zu dem Thema ragt der von dir zitierte in negativer Hinsicht nochmal deutlich hervor.

Wie schreibe ich eine Verteidigungsrede für den von mir verehrten Bundeskanzler ohne dass der Leser merkt, dass es eine Verteidigungsrede ist. Ganz übel.

Inhaltlich...kann ich leider nix mehr dazu sagen, weil das Ding eben gerade hinter der Paywall verschwunden ist :lol:
"In this world there's two kind of people: Those who have loaded guns and those who dig. And you dig."

Iron
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Local Zero hat geschrieben:
Iron hat geschrieben:
Local Zero hat geschrieben:könnte m.M.n. tatsächlich (auch) eine Begründung für so manches aktuelles Verhalten im Kabinett sein. Mich würde es jedenfalls nicht wundern, wenn Putin so einige dicke Dossiers über Budnestagspolitiker in der Schublade hat, deren Veröffentlichung wenige Monate nach der Wahl zu einer Kernschmelze in Berlin führen würde. (Ein Scheitern der Koalition innerhalb der nächsten Wochen halte ich persönlich jedenfalls für ein sehr realistisches Szenario. Je nachdem, wie lange sich der Krieg mit welchem Verlauf hinzieht.)


Eine Eskalation des Krieges und die Verantwortung der Politiker scheint dabei keine Rolle zu spielen. Weshalb umgeht man die direkte Waffenlieferung, gibt ihnen aber das Geld um diese Waffen zu kaufen?

Vielleicht gibt es ja juristische Gründe? Müsste ein Staatsrechtler beantworten. Vielleicht hätten von direkten Waffenlieferungen auch die zahllosen deutschen Berater, Vermittler und Kanzleien monetär einfach nichts. Nach allem was man weiß hatte die Bundeswehr ja in den letzten Jahrzehnten nicht wirklich ein Finanzierungs-, sondern eher ein Umsetzungsproblem. Weil die eigene Ministerialbürokratie offenbar sehr viel Schmiermittel verbraucht.

Iron hat geschrieben:Wäre es dann nicht sinnvoller alles kategorisch abzublocken?

Ob es sinnvoller wäre, kann ich nicht beurteilen. Diese Frage können eventuell die zahlreichen Militärstrategen hier im Forum beantworten.



Die umgehst die Frage. Wenn es gegen Scholz tatsächlich belastendes Material gäbe, dann würden die sicher jetzt nicht in ihren Kellern kapitulieren und sagen ... hey, Scholz liefert nicht direkt, er ist also nicht mehr erpressbar. Eure, deine Vermutung würde nur dann Sinn machen, wenn sich der Kanzler, große Teile der Spd total sperren würden. Es geht da aber eher nur darum was die Russen als Kriegseintritt auffassen können und was nicht. Natürlich könnte man auch zu dem Punkt aus russischer Sicht gelangen, dass jegliche Unterstüzung eine Kriegserklärung bedeuten kann, aber offensichtlich sind wir an diesem Punkt aktuell noch nicht. Kann in 3, 4 Monaten anders aussehen.

Local Zero hat geschrieben:Warum sollte ich? Mir ist jedenfalls nicht bekannt, dass Habeck sich gegen ein Embargo sperrt. Mit Habeck als Kanzler wäre ein Ölembargo wahrscheinlicher als ein Gasembargo, würde ich sagen. Was mir sinnvoll erscheint.


Eine alternative Auslegung, er sperrt sich nicht. :mrgreen:

higgi
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Es geht hier nicht um Scholz
Warum diskutiert man über Scholz? Statt darüber zu reden wie man den Ukrainern am effektivsten hilft, fabuliert man sich irgend einen Mist zusammen was der Russe gegen Scholz in der Hand haben könnte. Gehts noch?
von daher

RedBlues
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higgi hat geschrieben:Es geht hier nicht um Scholz
Warum diskutiert man über Scholz? Statt darüber zu reden wie man den Ukrainern am effektivsten hilft, fabuliert man sich irgend einen Mist zusammen was der Russe gegen Scholz in der Hand haben könnte. Gehts noch?


Und man versperrt sich Begründungen die von Militärs gegeben werden, warum zum Beispiel der Marder nicht zur Verfügung steht, oder der Verkauf von Leopard 1 Panzern eben nicht so viel Sinn macht, wenn man keine Munition hat.

Local Zero
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Grasdaggl
Iron hat geschrieben:
Local Zero hat geschrieben:
Iron hat geschrieben:
Eine Eskalation des Krieges und die Verantwortung der Politiker scheint dabei keine Rolle zu spielen. Weshalb umgeht man die direkte Waffenlieferung, gibt ihnen aber das Geld um diese Waffen zu kaufen?

Vielleicht gibt es ja juristische Gründe? Müsste ein Staatsrechtler beantworten. Vielleicht hätten von direkten Waffenlieferungen auch die zahllosen deutschen Berater, Vermittler und Kanzleien monetär einfach nichts. Nach allem was man weiß hatte die Bundeswehr ja in den letzten Jahrzehnten nicht wirklich ein Finanzierungs-, sondern eher ein Umsetzungsproblem. Weil die eigene Ministerialbürokratie offenbar sehr viel Schmiermittel verbraucht.

Iron hat geschrieben:Wäre es dann nicht sinnvoller alles kategorisch abzublocken?

Ob es sinnvoller wäre, kann ich nicht beurteilen. Diese Frage können eventuell die zahlreichen Militärstrategen hier im Forum beantworten.



Die umgehst die Frage. Wenn es gegen Scholz tatsächlich belastendes Material gäbe, dann würden die sicher jetzt nicht in ihren Kellern kapitulieren und sagen ... hey, Scholz liefert nicht direkt, er ist also nicht mehr erpressbar. Eure, deine Vermutung würde nur dann Sinn machen, wenn sich der Kanzler, große Teile der Spd total sperren würden. Es geht da aber eher nur darum was die Russen als Kriegseintritt auffassen können und was nicht. Natürlich könnte man auch zu dem Punkt aus russischer Sicht gelangen, dass jegliche Unterstüzung eine Kriegserklärung bedeuten kann, aber offensichtlich sind wir an diesem Punkt aktuell noch nicht. Kann in 3, 4 Monaten anders aussehen.



Sorry, Du hast natürlich völlig recht: Diese - für manche Länder nachteilige - Nähe "Deutsche Politiker und Putin" habe ich mir nur eingebildet. Das hat es alles nie gegeben. So wie es ja auch nie einen Ex-Vorsitzenden einer deutschen Partei und deutschen Ex-Bundeskanzler gegeben hat, der Verwaltungsratschef eines russischen Staatskonzerns ist. weswegen es ja auch nicht nötig war, diesen Ex-Politiker auf eine Embargoliste setzen zu müssen. Puh, man stelle sich diese Peinlichkeit mal vor: Der Westen boykottiert reihenweise echte Satrapen und Palatine des "lupenreinen Demokraten" und spart dann ausgerechnet den aus, der dafür gesorgt hat, dass dem lupenreinen Demokraten in den letzten zwei Jahrzehnten die Petro-Kohle säckeweise in den Arsch geblasen wurde.

Nein, ich umgehe Deine Frage nicht. Ich will nur nicht - wie viele andere - über eine Sache urteilen, bei der es sehr viele - mir - unbekannte Variablen gibt.

Im übrigen: Warum sollte Scholz weniger erpressbar sein, wenn er nur "indirekt" liefert? Die paar "schweren Waffen" (was immer das ist) aus Deutschland werden für den Kriegsausgang kaum entscheidend sein. Und wenn NATO/Westen/Ukraine ausgerechnet den Bundeswehrschrott als für ihren Erfolg unabdingbar notwendig einkalkuliert hatten darf man die Frage stellen, ob sie die letzten Jahre hinterm Mond gelebt haben.

Wenn Putin den Zeitpunkt für gekommen hält, kann er die Infos dann ja immer noch raushauen. Und: Wenn es einen Punkt gab, wo Gabriel in seiner Replik auf Melnyk vor 2 oder 3 Tagen recht hatte, dann war es die Passage in der er sagte, dass es irgendwann einen Tag "Danach" geben wird. Vielleicht wäre das ja dann für Putin der geeigente Augenblick, sein Dossier aus der Schublade zu holen, zum Telefonhörer zu greifen und eine Nummer in der Willy-Brandt-Straße 1 in Berlin anzurufen um dem Phlegmat am anderen Ende der Leitung ein Angebot zu unterbreiten, "das der nicht ablehnen kann".
"Ein Wort, Herr! Sag mir nur ein einziges Wort in diesem Elend!" - "Ich sage dir sogar zwei: Guten Appetit!"
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"Es gibt keine Lösung. Weil es kein Problem gibt."

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higgi hat geschrieben:Warum diskutiert man über Scholz? Statt darüber zu reden wie man den Ukrainern am effektivsten hilft...

Hm, hängt das also doch nicht miteinander zusammen?
"Ein Wort, Herr! Sag mir nur ein einziges Wort in diesem Elend!" - "Ich sage dir sogar zwei: Guten Appetit!"
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"Es gibt keine Lösung. Weil es kein Problem gibt."

@bueti findet schon, dass es um Scholz geht.



Ich weiß nicht, inwieweit er als Mitglied des Europäischen Parlaments in der Lage ist, den von ihm verlinkten Thread zu verifizieren, aber wenn das in groben Zügen stimmt, was da drinsteht, dann hamwer ein Problem. Und das meiste, was da drinsteht, scheint mir nachprüfbar.

Ich kann nur sagen es irritiert mich sehr, dass man jetzt schon sehr lange immer wieder hört, wie Waffenlieferungen mit verschiedenen Begründungen abgelehnt oder verzögert werden. Entweder hat man die Dinger in der Garage oder nicht, entweder dauert Fahrschule ein paar Wochen oder ein paar Monate, entweder kann man Munition liefern oder nicht, entweder kann man Budgets freimachen oder nicht. Und irgendwann möchte man als kleines Bürgerchen auch mal wissen, was jetzt los ist.

Local Zero
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Nice Weather hat geschrieben:@bueti findet schon, dass es um Scholz geht.



Ich weiß nicht, inwieweit er als Mitglied des Europäischen Parlaments in der Lage ist, den von ihm verlinkten Thread zu verifizieren, aber wenn das in groben Zügen stimmt, was da drinsteht, dann hamwer ein Problem. Und das meiste, was da drinsteht, scheint mir nachprüfbar.

Ich kann nur sagen es irritiert mich sehr, dass man jetzt schon sehr lange immer wieder hört, wie Waffenlieferungen mit verschiedenen Begründungen abgelehnt oder verzögert werden. Entweder hat man die Dinger in der Garage oder nicht, entweder dauert Fahrschule ein paar Wochen oder ein paar Monate, entweder kann man Munition liefern oder nicht, entweder kann man Budgets freimachen oder nicht. Und irgendwann möchte man als kleines Bürgerchen auch mal wissen, was jetzt los ist.

Diese "Ho! Ho! Ho-Chi-Minh!"-Grünen sind weltanschaulich total verlottert nach ihrem Marsch durch die Institutionen. :mrgreen:
"Ein Wort, Herr! Sag mir nur ein einziges Wort in diesem Elend!" - "Ich sage dir sogar zwei: Guten Appetit!"
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