Ich habe dazu eine sehr gute Gegenrede auf SPON gelesen.
Wir warnen vor einem … Irrtum: …, dass die Verantwortung für die Gefahr einer Eskalation zum atomaren Konflikt allein den ursprünglichen Aggressor angehe und nicht auch diejenigen, die ihm sehenden Auges ein Motiv zu einem gegebenenfalls verbrecherischen Handeln liefern.
Tifferette hat geschrieben:Um es einzuordnen - die Unterzeichner können das gerne machen (gemacht haben). Aber ich frage mich, was die da teilweise geritten hat. Jetzt mal rein aus der juristischen Brille - mir ist rätselhaft, wie man so etwas verzapfen kann. Im übrigen führen wir gerade eine Diskussion über genau dieses Thema. Woher kommt das mit dem "muss man aushalten"? Die schreiben so einen Brief, und ich zB halte das für gequirlte Kacke. Mir fehlt da auch ein wenig die Fantasie, wo da die offene Debatte sein soll oder sollte. Meine ich jetzt nicht böse, mir fällt dazu wirklich nichts Konstruktives ein.
Das Vergewaltigungsargument halte ich für recht schlüssig, allerdings passt da aus meiner Sicht das andere Zitat (das mit dem "unerträglichen Missverhältnis") viel besser. Wo ist da der Denkfehler?
Punkt 5.), das ist vielleicht genau das. Wir werden sehen, vielleicht kommen da in den nächsten Tagen noch ein paar, nunja, Klarstellungen.
Tifferette hat geschrieben:Da sind noch so ein zwei Namen drauf, bei denen ich mir irgendwie nicht vorstellen kann, dass sie sich das so wirklich durchgelesen habe. Elisa Hoven und Reinhard Merkel sind sehr arrivierte Strafrechtsprofessoren. Ich kann mir schwerlich vorstellen, wie die so dermaßen abgebogen sind.
Ein Name fehlt interessanterweise: Thomas Fischer. Der hat ja vor drei, vier Wochen ähnliches zusammengefaselt, und dann kamen die Meldungen über die Massaker. Ich kann mir nicht vorstellen, dass der NICHT gefragt wurde.
Angry Wasenhuhn hat geschrieben:Mehrere Kurzgedanken:
1.) Schwarzer und Russland
https://www.aliceschwarzer.de/artikel/w ... ehe-316675
Gut, ist jetzt ein bisschen älter, spricht nichtsdestoweniger für ihre naja… Prinzipientreue.
2.) Auf Twitter arbeitet man sich an diesem Absatz ab:Wir warnen vor einem … Irrtum: …, dass die Verantwortung für die Gefahr einer Eskalation zum atomaren Konflikt allein den ursprünglichen Aggressor angehe und nicht auch diejenigen, die ihm sehenden Auges ein Motiv zu einem gegebenenfalls verbrecherischen Handeln liefern.
Twittertenor: „Das ist das Minirockargument gegenüber Vergewaltigungsopfern.“
Klingt im ersten Moment griffig und schlüssig, aber hier begeht man ebenso Denkfehler, wie dieser offene Brief.
Lesenswert fand ich dazu:
https://www.zeit.de/kultur/2022-04/juer ... en-dilemma
3.) Ich bekomme schon den Eindruck, dass jegliche Fragestellung in diesem Krieg (Waffen ja/nein, wenn ja, welche und über welchen Weg, etc.) ohne Debatte auskommen soll. Es braucht ja, angesichts der dringlichen Lage, nicht zig Debattierclubs oder den „ständigen Stuhlkreis“.
Mir wäre es aber lieber, wenn dieser Brief nicht argumentativ die Abkürzung nehmen würde und selber nicht vorschnell zum Kaminanzünder wird.
Will sagen: Unsere Gesellschaft würde eine ordentliche Diskussion darüber vertragen und auch aushalten. Und das bedeutet, dass sich unterschiedliche Weltbilder mal austauschen, so abstrakt und konkret, wie es eben beliebt.
4.) Das hier braucht auch eine halbe Sekunde Wirkzeit, tut aber ganz gut.
Und dem schließe ich mich an.
5.) Ich denke, so viel Bewertung steht uns als VfB-Fans insbesondere zu: Offene Briefe sind eigentlich eine gute Idee, aber warum liest man die vor der Veröffentlichung nicht einfach nochmal durch?
Antwort auf "offenen Brief"
Diese "Intellektuellen" müssen den Verstand verloren haben
Eine Entgegnung von Denis Trubetskoy, Kiew
Der offene Brief von Künstlern und Intellektuellen um "Emma"-Herausgeberin Alice Schwarzer ist eine Aufforderung zur Kapitulation an die Ukraine. Und zugleich ein Dokument der Ahnungslosigkeit und Arroganz.
In den letzten Tagen und Wochen konnte man mehrfach die Forderung hören, dass es beim russischen Angriffskrieg gegen die Ukraine zu einem Kompromiss kommen soll, den "beide Seiten akzeptieren können". So stand es zuletzt in einem von der Zeitschrift "Emma" veröffentlichten offenen Brief an Bundeskanzler Olaf Scholz, den viele deutsche Intellektuelle und Künstler unterschrieben haben. Auch sonst heißt es häufig, der Krieg müsse am Verhandlungstisch entschieden werden. Während das auf den ersten Blick vernünftig klingen mag, habe ich noch kein einziges Mal nach solchen Sätzen etwas Vernünftiges und Realistisches gehört. Vielmehr offenbaren diese Standardsätze die völlige Unkenntnis ihrer Verfasser über die Lage in der Ukraine, generell in Osteuropa sowie über das politische System Russlands.
Seit 66 Tagen muss die Ukraine, die ausdrücklich nie eine Bedrohung für Russland darstellte, nicht nur um ihre Freiheit, sondern um ihre Staatlichkeit kämpfen. Nicht, weil sie diesen Krieg in irgendeiner Form will, sondern weil es aufgrund der vollkommen grund- und anlasslosen russischen Aggression anders nicht geht. Auch wenn seit dem Treffen in Istanbul Ende März keine weitere persönliche Verhandlungsrunde der ukrainischen und russischen Delegationen mehr stattfand, gehen die Verhandlungen im Format von Videokonferenzen ununterbrochen weiter. Geredet wird genug, das war auch vor dem Ausbruch des großen Krieges der Fall. Nur will Russland keine ernsthaften Verhandlungen, sondern eine faktische Kapitulation der Ukraine. Das ist aufgrund der aktuellen militärischen Lage genauso realitätsfern wie das russische Kriegsziel einer "Entnazifizierung" der Ukraine.
In den besetzten Gebieten im Südosten der Ukraine wird diese "Entnazifizierung" durchaus ernst genommen. Es gibt "Filtrationsmaßnahmen" und Zwangsumsiedlungen, Journalisten und Politiker werden entführt, auf Demonstranten wird geschossen. Dies ist allerdings keine "Entnazifizierung", sondern eine Entukrainisierung, gemäß der Putin-Rede vom 21. Februar, in der er der Ukraine das Existenzrecht klar und deutlich absprach.
Dies sind die Umstände, unter denen die Ukrainer entscheiden müssen, ob sie weiterkämpfen und sich verteidigen wollen. In der Ukraine stellt sich diese Frage so jedoch gar nicht. Natürlich wollen die Menschen keinen Krieg. Sie wissen aber, dass ihre Existenz auf dem Spiel steht.
Mit Blick auf "das Maß an Zerstörung und menschlichem Leid unter der ukrainischen Zivilbevölkerung" heißt es in dem "Emma"-Brief: "Selbst der berechtigte Widerstand gegen einen Aggressor steht dazu irgendwann in einem unerträglichen Missverhältnis." Wer bei dieser Ausgangslage solche Sätze raushaut und die ukrainische Regierung indirekt, aber deutlich für das Leid der eigenen Bevölkerung moralisch mitverantwortlich macht, muss nach den Tragödien von Butscha, Borodjanska oder Mariupol den Verstand verloren haben.
Entschuldigung, dass die Ukraine existiert
Dazu kommt eine atemberaubende Herablassung: Die Annahme, "dass die Entscheidung über die moralische Verantwortbarkeit der weiteren 'Kosten' an Menschenleben unter der ukrainischen Zivilbevölkerung ausschließlich in die Zuständigkeit ihrer Regierung falle", halten "Emma"-Herausgeberin Alice Schwarzer und ihre Mitunterzeichner für einen "Irrtum", denn: "Moralisch verbindliche Normen sind universaler Natur." Soll heißen: Die Entscheidung der Ukraine, für ihr Existenzrecht zu kämpfen, darf von Deutschland korrigiert werden. Es scheint, nicht nur Putin, sondern auch deutsche Intellektuelle halten mein Land für eine Art Kolonie.
Ich wünschte mir, solche Aussagen wären zumindest ehrlich und hätten tatsächlich mit der Angst vor einem neuen Weltkrieg oder einem Atomkrieg zu tun. In Wirklichkeit sind sie aber Ausdruck einer unglaublichen Ignoranz, aber auch der Bereitschaft, Folter, Massenmorde und Vergewaltigungen an Ukrainern in Kauf zu nehmen. Der ganze Brief klingt so, als solle die Ukraine mit ihrem Existenzkampf endlich nicht mehr nerven. Beinahe will ich mich als Ukrainer bei den deutschen Briefeschreibern dafür entschuldigen, dass die Ukraine überhaupt existiert und ihr ruhiges Leben stört.
Dass die "Emma"-Unterzeichner bis heute nicht verstanden haben, dass Wladimir Putin keine Motive für sein verbrecherisches Handeln braucht, ist so realitätsfern, dass man an dem Begriff "Intellektuelle" zu zweifeln beginnt. Nur der Mann, der einen mit Lügen begründeten Vernichtungskrieg gegen sein Nachbarland führt, kann für Zerstörung und menschliches Leid in der Ukraine verantwortlich gemacht werden. Mit Putin wurde jahrzehntelang geredet, unmittelbar vor dem Krieg mehr als je zuvor. Er will keinen "Kompromiss", schon gar keinen, mit dem "beide Seiten" leben können.
Putin wird immer ein Motiv erfinden
Der Ukraine bleibt daher nichts anderes übrig, als Erfolge auf dem Schlachtfeld zu suchen. Denn wie sollte heute aufgrund der russischen Forderungen ein Kompromiss aussehen? Dass die Ukraine die Krim und die sogenannten Volksrepubliken im Donbass nicht anerkennen kann, sollte klar sein, kein Land der Welt würde anders handeln. Oder soll Kiew in der Vorstellungswelt der Briefeschreiber die Abtrennung dieser Gebiete hinnehmen, während Russland seine Angriffe fortsetzt und in Cherson gar ein "Referendum" über die Loslösung von der Ukraine plant? Auf welchem Planeten wäre das realistisch? Antworten auf solche Fragen sollte man von den "Intellektuellen" nicht erwarten, denn über Standardfloskeln hinaus haben die Unterzeichner offenkundig nicht gedacht.
Völkerrechtlich ist klar, dass Deutschland durch Waffenlieferungen nicht zur Kriegspartei wird. Aus russischer Sicht war Berlin das schon vor dem Krieg und Russland sieht sich in der Ukraine sowieso in einem Stellvertreterkrieg mit der NATO. Ohnehin wird Deutschland vom Kreml bestenfalls als eine Art rechte Hand der USA gesehen. Was auch immer Deutschland tut, Putin wird für sein Handeln immer ein passendes Motiv erfinden. Ängste vor einem Atomkrieg zu verbreiten, um Zweifel in der deutschen Gesellschaft zu säen und deren Entschlossenheit zu gefährden, dürfte ganz in seinem Sinne sein. Die Deutschen sollten sich dadurch nicht beirren lassen und sich lieber ernsthaft damit auseinandersetzen, was tatsächlich in der Ukraine passiert, statt den Krieg als unangenehmes Problem am Rande abzutun. Zumindest ein paar deutsche Intellektuelle scheinen hier starken Nachholbedarf zu haben.
Mit Putin wurde jahrzehntelang geredet, unmittelbar vor dem Krieg mehr als je zuvor. Er will keinen "Kompromiss", schon gar keinen, mit dem "beide Seiten" leben können.
dass Wladimir Putin keine Motive für sein verbrecherisches Handeln braucht
Ängste vor einem Atomkrieg zu verbreiten, um Zweifel in der deutschen Gesellschaft zu säen und deren Entschlossenheit zu gefährden, dürfte ganz in seinem Sinne sein
Tifferette hat geschrieben:Das Vergewaltigungsargument halte ich für recht schlüssig, allerdings passt da aus meiner Sicht das andere Zitat (das mit dem "unerträglichen Missverhältnis") viel besser. Wo ist da der Denkfehler?
Tifferette hat geschrieben:Mir fehlt da auch ein wenig die Fantasie, wo da die weitere offene Debatte sein soll oder sollte. Meine ich jetzt nicht böse, mir fällt dazu wirklich nichts Konstruktives mehr ein.
Zwei solche Grenzlinien sind nach unserer Überzeugung jetzt erreicht: Erstens das kategorische Verbot, ein manifestes Risiko der Eskalation dieses Krieges zu einem atomaren Konflikt in Kauf zu nehmen. Die Lieferung großer Mengen schwerer Waffen allerdings könnte Deutschland selbst zur Kriegspartei machen. Und ein russischer Gegenschlag könnte so dann den Beistandsfall nach dem NATO-Vertrag und damit die unmittelbare Gefahr eines Weltkriegs auslösen. Die zweite Grenzlinie ist das Maß an Zerstörung und menschlichem Leid unter der ukrainischen Zivilbevölkerung. Selbst der berechtigte Widerstand gegen einen Aggressor steht dazu irgendwann in einem unerträglichen Missverhältnis.
„Irgendwann könnte der Punkt kommen, an dem Russland die massive finanzielle Unterstützung der Ukraine und deren Aufrüstung mit allen Waffen durch die Nato gar als Kriegsbeteiligung bewertet und dies zu einem noch größeren Krieg führt, mit atomarem Risiko. Ich rate dringend, diesen Punkt nicht zu suchen.“
