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Local Zero
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Grasdaggl
Angry Wasenhuhn hat geschrieben:https://twitter.com/der_postillon/status/1521428812092817408?s=21&t=3YV3l6R5CXMyYhx2qlP0VA

Ja, ist natürlich ganz sachliche Debatte!

Das stimmt, ich halte das auch für eine Witzaktion. Scholz trägt doch schon die ganze Zeit eine lustige Kopfbedeckung!
"Ein Wort, Herr! Sag mir nur ein einziges Wort in diesem Elend!" - "Ich sage dir sogar zwei: Guten Appetit!"
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"Es gibt keine Lösung. Weil es kein Problem gibt."

higgi
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Grasdaggl
Scholz ist eine Wurst
Das stimmt schon

„Hmmm, wem soll ich mich solidarisch zeigen? Meinem alten SPD Kumpel oder den Opfern dieses Krieges? Ich weis es …“

Schlumpfkanzler
von daher

Tifferette
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Grasdaggl
Zur Debatte rund um den offenen Brief (wenn man mal nicht den Postillon als Maßstab nimmt). Juli Zeh hat sich in einem Interview dazu positioniert:

https://www.zeit.de/kultur/2022-05/juli ... ief-waffen

Ist ja alles schön und gut. Aber sie eiert da halt entsetzlich rum, Beispiel:

ZEIT ONLINE: Der Klarheit halber der Reihe nach: Was sollte Ihrer Meinung nach das Ziel sein?
Zeh: Das Ziel muss sein, den Krieg so schnell wie möglich zu beenden.
ZEIT ONLINE: Woher wollen Sie wissen, ob in dem Moment, in dem der Krieg beendet wird, auch das Morden, die Vergewaltigungen und die Deportationen beendet werden?
Zeh: Unter Kriegsbedingungen wird all das ganz sicher weitergehen. Deswegen brauchen wir dringend einen Waffenstillstand, eine Ruhepause, die es ermöglicht, in einen Verhandlungsmodus zu gelangen.


Zu einer ehrlichen Debatte würde meiner Meinung nach gehören, dass man es ganz klar benennt: wenn man der Ukraine nicht hilft, dann wirft man ein ganzes Land mit seinen Männern, Frauen und Kindern diesen Mordbrennern zum Fraß vor. Man kann dann immer noch sagen, dass das gegenüber dem Risiko eines Atomkrieges zurücktreten muss. Wäre furchtbar, aber immerhin konsequent. Aber das passiert ja nicht, stattdessen wird um den heißen Brei herumgeredet. Und das finde ich ziemlich schäbig.
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Tamasi
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Allmachtsbachel
Tifferette hat geschrieben:Zur Debatte rund um den offenen Brief (...)

... war gestern auch Dr. Reinhard Merkel beim Lanzi.


Ich hab's nur im Halbschlaf verfolgt, war aber sehr interessant. Jeder weitere Kriegstag bedeutet weiteres Leid - das ist ein Problem, das hatten wir hier seit Kriegsbeginn. Merkel will dieses Leid dringend beenden, fair enough. Mir kam's aber vor, dass er damit in einen Tunnelblick geht. Darum kam er auch zu m.E. fragwürdigen Einschätzungen - zum Beispiel:

1.
Laut Merkel hat Russland den Krieg "wirtschaftlich und militärisch bereits verloren, militärisch zumindest 'so gut wie verloren'." Kann auch sein, dass er statt von verloren von "können nicht gewinnen" gesprochen hatte. Wie gesagt: Halbschlaf. (Zitate alle nur sinngemäß, grob zusammengefasst!) Darum wäre Russland bereit für Verhandlungen und einen Waffenstillstand. Doch statt solcher Versuche werden nun schwere Waffen geliefert und das führt zum Gegenteil.

Puh. Ich sag's mal vorsichtig: Wenn Russland tatsächlich bereit wäre für ernste Verhandlungen... einmal kurz die Hand heben, dann könnt's losgehen. Und der Rückzug bei Kiew ist wohl kaum ein Hinweis auf eine Quasi-Niederlage. Stattdessen gibt es eine Neujustierung und eine andere Taktik im Osten und Süden der Ukraine. Sehen wir doch.

2.
Mit einem Waffenstillstand wären alle Gräueltaten sofort beendet und Putin würde sich an die Abmachungen halten. Äääh... Wie war das denn in den letzten Jahren im Donbass? Oder mit dieser "Abmachung", dass die Krim zur Ukraine gehört? Ich sehe jetzt wenig Anlass, Putin zu vertrauen. Allein auch die Trollarmee, seit Jahren! Es ist absurd, jemanden wie Merkel als "naiv" zu bezeichnen. Aber mir fällt hier kein anderes Wort ein.

3.
Bisschen Ehrenrettung: Merkel hatte es schwer in der Runde und Robin Alexander hat sich mehrmals sehr fair zurückgehalten, damit es kein Tribunal gibt. Tatsächlich haben sich die Merkel-Kritiker auch mal vergaloppiert, zum Bsp.: "In Butscha hat man gesehen, was die Russen machen. Darum schwere Waffen, damit sie keine weiteren Gebiete erobern und dort ähnliches machen." Merkel hat gemeint, dass diese Massaker nur während des Krieges stattfinden und nicht nach einem Waffenstillstand. Da würde ich ihm Recht geben. Aber: Das heißt ja nicht - siehe oben -, dass dann alles gut wäre und die Z'ler liebe, brave Besatzer wären. Die würden weiter ihr Ziel der Ukraine-Auslöschung als eigener Staat verfolgen. Und wenn sie nur den Donbass und den Süden erobern würden, würden sie den Rest des Landes weiter destabilisieren. Wie in den letzten Jahren im Donbass zu sehen. Sicher würde Putin in den eroberten Gebieten auch keinen Kadyrow II. als Machthaber einsetzen wie es die Merkel-Kritiker befürchtet haben. Aber Marionette bleibt Marionette und die ganzen Kriegs-Faschos, die die Separatisten in den letzten Jahren angeführt haben, brauchen auch eine Anschlussverwendung. Nicht als Ministerpräsident der Teilrepublik - aber vielleicht als Polizeichef.

Verbindendes:
Die Unterzeichner des Briefes können ebenso wenig eine glaubwürdige Lösung anbieten wie die Kritiker. Ja, ich sehe eine (militärisch) starke Ukraine als einzige Chance auf eine gute Verhandlungsposition. Aber das ist auch nur eine Einschätzung und kann genau so falsch sein.

Man muss es wohl vom Ende denken. Und ein Ende kann es m.E. nur geben, wenn Putin weg ist.

Local Zero
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Grasdaggl
Tamasi hat geschrieben:Merkel hat gemeint, dass diese Massaker nur während des Krieges stattfinden und nicht nach einem Waffenstillstand. Da würde ich ihm Recht geben. Aber: Das heißt ja nicht - siehe oben -, dass dann alles gut wäre und die Z'ler liebe, brave Besatzer wären.

Und das heißt auch nicht, dass die Russen ihnen missliebige Personen nach einem Waffenstillstand nicht weiter abschlachten. Sie tun es dann nur eben nicht mehr in der Ukraine. Diese Menschen werden verschleppt und verschwinden irgendwo in den Sümpfen/Wäldern der Taiga.

Oder gleich in den fahrbaren Krematorien, die sie nach Berichten von Augenzeugen jetzt auch schon genutzt haben.
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Grasdaggl
Tamasi hat geschrieben:Man muss es wohl vom Ende denken. Und ein Ende kann es m.E. nur geben, wenn Putin weg ist.


Sorry, den wollte ich nicht unterschlagen. Weil das der zentrale Gedanke ist. Ohne diese Voraussetzung wird es nicht gehen können.
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Grasdaggl
"Das Ziel muss sein, den Krieg so schnell wie möglich zu beenden"

https://www.zeit.de/kultur/2022-05/juli ... ief-waffen

Also wenn Frau Zeh das wichtig ist: Das lässt sich am besten dadurch erreichen, das der Westen/NATO die Russen massiv mit Waffen beliefert. Und die Ukraine gar nicht mehr. Dann dauert dieser Krieg keine 3 Tage mehr.

Das ist der offene Brief, den ich unterschreiben würde:

https://www.tagesspiegel.de/politik/ant ... 96092.html
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Local Zero
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Grasdaggl
Iron hat geschrieben:


Die wichtigste Frage wir aber nicht beantwortet. Wie weit geht Putin. Wenn er dort Massenvernichtungswaffen einsetzt, dann ist es völlig egal, wie dieses verbrannte Stück Erde sich zukünftig bezeichnet.


Diese Frage wird aber auch nirgendwo anders beantwortet. Weil es in der Natur ihrer Sache liegt, dass sie gar nicht beantwortet werden KANN. Wie zielführend ist es also, sie als Argument gegen ein rechtlich und moralisch gebotenes Verhalten ins Feld zu führen?
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Angry Wasenhuhn
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Granadaseggl
Ein weiterer offener Brief. Diesmal die andere Perspektive.

https://www.zeit.de/2022/19/waffenliefe ... laf-scholz

Wer einen Verhandlungsfrieden will, der nicht auf die Unterwerfung der Ukraine unter die russischen Forderungen hinausläuft, muss ihre Verteidigungsfähigkeit stärken und die Kriegsfähigkeit Russlands maximal schwächen. Das erfordert die kontinuierliche Lieferung von Waffen und Munition, um die militärischen Kräfteverhältnisse zugunsten der Ukraine zu wenden. Und es erfordert die Ausweitung ökonomischer Sanktionen auf den russischen Energiesektor als finanzielle Lebensader des Putin-Regimes.


Und erneut mit historischer Verantwortung:

Es gibt gute Gründe, eine direkte militärische Konfrontation mit Russland zu vermeiden. Das kann und darf aber nicht bedeuten, dass die Verteidigung der Unabhängigkeit und Freiheit der Ukraine nicht unsere Sache sei. Sie ist auch ein Prüfstein, wie ernst es uns mit dem deutschen "Nie wieder" ist. Die deutsche Geschichte gebietet alle Anstrengungen, erneute Vertreibungs- und Vernichtungskriege zu verhindern. Das gilt erst recht gegenüber einem Land, in dem Wehrmacht und SS mit aller Brutalität gewütet haben.

Heute kämpft die Ukraine auch für unsere Sicherheit und die Grundwerte des freien Europas. Deshalb dürfen wir, darf Europa die Ukraine nicht fallen lassen.
Entspannt Euch doch mal... - AM ARSCH GELECKT!

Local Zero
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Grasdaggl
Offener Brief Vorstandsvorsitzender VfB Stuttgart wann?
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Unter Westfalen
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Grasdaggl
Wladimir Klitschkos Antwort auf den offenen Brief von Schwarzer et. al.

https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/ ... obal-de-DE
.....
Wir brauchen keine abstrakten Moralpredigten, sondern konkrete Unterstützung in Form von Medikamenten, Materialien und Waffen. Wir brauchen keine feigen Briefe, die den Opfern Schuldgefühle einreden, sondern mutige Briefe, die die russische Barbarei anprangern und zum Boykott von russischem Öl, Gas und Kohle aufrufen. Die einzige Möglichkeit, diesen Krieg zu beenden, besteht darin, Putins Russland zu zeigen, dass die ganze Welt diese Aggression ablehnt und die Einnahmequellen, die diesen blutigen Krieg finanzieren, versiegen zu lassen.
.....


Als Gutmensch sollte man einem Schlechtmenschen nie Gutes antun wollen.
Häggor, fliag iebor da Näggor, fliag iebor da Rai, fliag midda drennai





Hasenrupfer
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Grasdaggl
Übrigens sind die Amis* kurz davor Roe v Wade zu kippen - ja, das "Abtreibungsgesetz".
Anscheinend lässt das geleakte draft genügend Spielraum, um auch anderweitig un-christliche Verhaltensweisen unter Strafe zu stellen.

Wenn wir doch hier nur nen scholar hätten, der das Ganze einordnen könnte...


*genauer: der Supreme Court, der durch gezielte Auswahl der konservativen Kandidaten in die Lage versetzt wurde (s. u.a. Federalist Society)

AxelKruse_FG
Granadaseggl
Aus der FAZ vom 2.5.:

Unter Fachleuten werden zwei Hypothesen diskutiert. Die erste: Putin verkündet dann den Sieg und lenkt das Augenmerk auf den Süden, das besetzte Gebiet Cherson. Dort könnte der Kreml bald ein Referendum zur Unabhängigkeit von der Ukraine oder zum Anschluss an Russland organisieren und so die Landbrücke zur Krim formalisieren. Die zweite These: Putin leitet die nächste Eskalation ein, indem er die Generalmobilmachung befiehlt. Dann könnte er das Personaldefizit durch Reservisten ausgleichen. Zugleich würde sich die „Spezialoperation“ im Bruderland in einen offenen Krieg verwandeln – mit all den Schwierigkeiten, dies der russischen Öffentlichkeit zu erklären.


Putin hat sein wichtigstes Kriegsziel schon längst erreicht: Eine feste Landverbindung zur Krim und damit einen sicheren Zugang zum schwarzen Meer. Ich bin mir recht sicher, er wird am 9.5. einen Waffenstillstand verkünden, bis dahin aber nochmal möglichst viel Schaden in der Ukraine anrichten. Er würde vor seinem Volk als ein erfolgreicher Feldherr und zugleich Friedenstifter dastehen, er wird die Landgewinne langsam aber sicher konsolidieren können, denn mit einer Rückeroberung wird er nicht rechnen müssen. Zum einen würde er dann die Ukraine und ggf. ihre westlichen Verbündeten als Aggressor darstellen können, eine Behauptung, von der ich überzeugt bin, daß sie auch im Westen auf sehr fruchtbaren Boden fallen wird, und er hat festgestellt, daß der Westen keine schlagkräftige Antwort auf seine Expansion zu geben in der Lage ist. Auch der militärische Unterstützungswille einiger im Westen wird damit wieder erlahmen.

Weiterhin wird mit einer Waffenruhe das derzeitige Ansinnen Finnlands und Schwedens, in die NATO eintreten zu wollen, wieder abklingen, so hat er im Norden wieder Ruhe. Dann wird der EU wieder einfallen, warum sie sich so schwer getan hat mit einem Beitritt der Ukraine und tja, die NATO wird das Beitrittsgesuch ebenfalls wieder auf die lange Bank schieben.

Damit hat er die NATO, Europa und vor allem Deutschland massiv geschwächt, indem er gezeigt hat, daß Deutschland nicht nur militärisch völlig unbedeutend, sondern auch weltpolitisch schwankend und zaudernd und unzuverlässig ist.

Und da Putin natürlich kein Psychopath ist wie von einigen vermutet, sondern wie bereits vor 6 Wochen geschrieben ein nüchtern kalkulierender knallharter Imperialist, wird er diese Chance nutzen und dann erst mal wie schon vor 8 Jahren bei der Krim etwas Gras über die Sache wachsen lassen, bis die erscheckten Hühner im Westen sich wieder beruhigt und aufgehört haben zu gackern. Den Süden der Ukraine mit dem gesamten Meereszugang und damit die Lebensader der Ukraine und die Verbindung zu Transnistrien wird er sich für später aufheben. Warum sollte er auch aufhören?

Tamasi
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Allmachtsbachel
Axel,
klingt schlüssig. Nur den NATO-Beitritt von Finnland und Schweden sehe ich anders; wenn sie wollen, werden sie das auch versuchen.

Alles andere… so könnte es kommen. Inkl. subversives Weiterzündeln im verbliebenen Rest der Ukraine. Aber viel muss Putin da nicht machen. Die zwangsläufigen wirtschaftlichen Probleme werden ein fruchtbarer Boden sein.

Ja, es werden erstmal weniger Leben zerstört. Nein, es ist trotzdem kein schönes Szenario.

Spielgerät
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Halbdaggl
AxelKruse_FG hat geschrieben:
Putin hat sein wichtigstes Kriegsziel schon längst erreicht: Eine feste Landverbindung zur Krim und damit einen sicheren Zugang zum schwarzen Meer.


Wann hat er sich dieses Kriegsziel deiner Meinung nach gesteckt? Ganz zu Anfang ging es doch darum, Kiew einzunehmen sowie Selenskyi und die Regierung zu stürzen.

AxelKruse_FG hat geschrieben:Weiterhin wird mit einer Waffenruhe das derzeitige Ansinnen Finnlands und Schwedens, in die NATO eintreten zu wollen, wieder abklingen, so hat er im Norden wieder Ruhe.


Ich bin mir ziemlich sicher, dass diese beiden Staaten ihre Neutralität aufgeben werden. Unabhängig davon, wie weit Putin im Ukrainekrieg gehen wird, werden sich diese Länder nicht mehr "beruhigen" lassen.

AxelKruse_FG hat geschrieben:Damit hat er die NATO, Europa und vor allem Deutschland massiv geschwächt, indem er gezeigt hat, daß Deutschland nicht nur militärisch völlig unbedeutend, sondern auch weltpolitisch schwankend und zaudernd und unzuverlässig ist.


Meinst du, dass er das behaupten wird, oder stellst du diese Schwächung als tatsächlich gegeben hin? Derzeit ist es ja eher so, dass zwischen Europa und der NATO eine seltene Einigkeit herrscht und allseits die Wehretats aufgestockt werden, was ich nun nicht zwingend als Schwächung bezeichnen würde. Und dass auf Deutschland in Sachen Verteidigung bisher wenig bis kein Verlass war, ist doch auch kein Geheimnis. Ich halte Deutschland in diesem Konflikt für ziemlich unbedeutend, weshalb ich auch nicht glaube, dass unsere Waffenlieferungen die Gefahr eines Atomkrieges signifikant erhöhen würden.
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Tamasi
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Allmachtsbachel
Spielgräte,
Putin ist nicht blöd. „Die gesamte Ukraine im Handstreich“ ist passé. Ich bezweifle auch, dass er das zu Beginn fest eingeplant hat. Er hätte nix dagegen gehabt & einen Versuch war’s wert. Jetzt aber: Fokus auf den Osten und den Süden.

Und dann - das ist das Tückische an Axels Szenario - wird nach und nach Ruhe einkehren. Das ist die Realität. Oder wie groß wird derzeit Corona diskutiert? Hä, was? Siehste…

Tifferette
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Grasdaggl
Kommt ein wenig drauf an, wie man "nach und nach" definiert. In dreißig Jahren vielleicht, ja.

Ansonsten hier noch was Interessantes - nämlich woher eigentlich die Soldaten kommen, die im Namen des Großen Feldherren verheizt werden.

https://www.sueddeutsche.de/politik/ukr ... -1.5576695

Paywall, daher kurz: fast alle aus armen Teilrepubliken, die häufig ethnisch auch nicht ganz so superrussisch sind, zB Dagestan. Aus Moskau und St. Petersburg hingegen so gut wie gar nicht. Wäre wohl auch schlecht für die öffentliche Meinung, denn dort könnte man die ganzen Leichensäcke weit schwieriger verstecken bzw. erklären.

Solche Dinge verdeutlichen schön, dass Putin ein mieses Schwein, ein grausames Arschloch und was-weiß-ich-sonst-noch ist. Aber nicht verrückt, das folgt alles ganz klarem Kalkül.
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(Batman)

Local Zero
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Grasdaggl
Wieder mal ein sehr gehaltvoller Text von Galeev. Diesmal darüber, wer da in der russischen Armee kämpft (und die meisten Opfer zu beklagen hat), warum das so ist (Spoiler: kultureller Rassismus) und warum ein Machtwechsel in Russland weg von Putin hin zu den - von den westlichen Medien häufig hofierten - Liberalen kaum etwas ändern würde am jetzigen russischen Imperialismus.

https://threadreaderapp.com/thread/1521 ... 36032.html
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