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Wer hat Nordstream gekillt?

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Amis
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Tamasi
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Grasdaggl
Ich erinnere nochmal kurz an die Ausgangslage:

Am Anfang stand der russische Angriff auf die Ukraine, ein Eroberungs- und Vernichtungskrieg, ein kultureller Genozid, ein Verbrechen gegen die Menschheit. Alles, was danach kam und noch kommt, ist Folge davon & Reaktion darauf.

Schuld hat Putins Russland. Sonst niemand.


Wundermann
Granadaseggl
Ich wollte weder dir noch sonstwem zu nahe treten.
Der alten Weisheit folgend, dass im Krieg die Wahrheit zuerst stirbt mache ich nichtmal den Versuch irgendwelche Vorgänge nach Tätern und Opfern zu klassifizieren. Wir unterliegen ausnahmslos alle der Kriegspropaganda, von welcher Seite diese im jeweiligen Fall auch kommen mag.
Sicherlich haben die NATO und die Ukraine einen Anteil an der Eskalationsspirale, aber dies rechtfertigt keinerlei kriegerische Handlungen seitens Russland. Eine Aufklärung der tatsächlichen Handlungen jeder Seite kann mit einigermaßen neutraler Sicht erst nach Beendigung des Kriegszustandes vorgenommenen werden. Und auch dann ist jedwede Beurteilung mit Vorsicht zu genießen, Stichwort Siegerjustiz. Eine finale Einordnung lässt sich erst nach Öffnung der Archive vornehmen. Ich gehe nicht davon aus, dass dies noch zu meinen Lebzeiten geschehen wird.
Das schnellstmögliche Ende der Kampfhandlungen ist das Einzige was vollkommen außer Diskussion steht. Es lässt sich natürlich trefflich streiten, welche Vorgehensweise hier die bessere Wahl ist. Ich bin weder Militär-, Finanz-, Geheimdienst- noch Wirtschaftsexperte genug um mir ein Urteil erlauben zu können.
In kurzen Worten, wir alle haben in Kriegszeiten keine verlässliche Quellen zur Verfügung.


Seren Dipity
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Schoofseggl
@Wundermann

Sorry Wundermann, dann habe ich dich einfach falsch verstanden. Ich dachte, du würdest dich Local Zeros Geraune anschließen, ich würde hier Russenpropaganda betreiben.

Wundermann hat geschrieben:In kurzen Worten, wir alle haben in Kriegszeiten keine verlässliche Quellen zur Verfügung.

Da möchte ich dir in langen Worten doch widersprechen. Meistens geht es doch ganz konkret um Sprach-, Video- oder Bilddokumente, bei deren Wahrnehmung unterschiedliche Interpreten unterschiedliche Interpretationen vornehmen.

In „unserem Fall“ hier, dürfte die Quelle z.B. recht unstrittig als integer bezeichnet werden. Der amerikanische Präsident hat diese Pressekonferenz mit Olaf Scholz tatsächlich genauso abgehalten, wie sie in dem von mir zitierten You-Tube-Link ausschnittsweise wiedergegeben wird. Das ist also erstmal kein Fake, oder Fake-News.

Es waren auch nicht nur russlandtreue Verschwörungsschwurbler die dieses Video verlinkt haben. Dieses Video wurde die meiste Zeit über hauptsächlich von Journalisten zitiert, die darüber berichteten, auf welche Weise Olaf Scholz bei seinem Antrittsbesuch von Biden brüskiert wurde und mit welcher Nonchalance Biden die staatliche Souveränität Deutschlands nicht weiter interessiert, wenn es gilt amerikanische Interessen durchzusetzen. Diese Interpretation der Aussagen Bidens basierten auch nicht auf einem sprachlichen Fauxpas Bidens, sondern wurden auf ausdrückliche Nachfrage einer mitgereisten deutschen Journalistin nochmals bewusst von Biden bestätigt - auch das dokumentiert das Video in seiner längeren Form.

Erst später wurde dieses Video von russischen „Agenten“ genutzt, die dann meist nur den Schlussakkord verbreitet haben. Doch die von mir verlinkte Interviewpassage ist sowohl echt, als auch, weder von mir noch von anderen, über die Grenzen des Zulässigen hinaus interpretiert worden. Will sagen: ein und dieselbe Quelle, völlig unabhängig von ihrer Verlässlichkeit, kann auch von Leuten zu Propagandazwecken missbraucht werden, ohne dass andere Leute, die ebenfalls die Original-Quelle nutzen, gleich ebenfalls als Propagandisten abzustempeln wären, wie es Local Zero hier z.B. versuchte.

In der Summe haben wir hier also aus meiner Sicht weder ein "Quellenproblem" noch ein "Verlässlichkeitsproblem". Darüber hinaus betrachtet, müssen wir ja auf irgendeiner Basis die Welt wahrnehmen. Irgendwelchen Quellen müssen wir glauben, andernfalls würden wir ja den gesamten Ukrainekrieg gar nicht wahrnehmen können.

Unser Problem, wenn man so will, besteht also eher darin, dass wir als Wahrnehmende eines Weltgeschehens in einer globalisierten Berichterstattung gar nicht mehr überall Augenzeugen sein können, sondern nahezu durchgängig mittlerweile auf irgendwelche Quellen angewiesen sind (Für den längsten Teil der menschlichen Geschichte gab es das Problem gar nicht in dieser Form). Im besten Fall können wir noch die Echtheit der Quelle überprüfen, aber bei der Interpretation werden Menschen immer unterschiedlicher Meinung sein. Selbst der Inhalt von Propaganda muss nicht per se falsch sein.

Ich glaube aber z.B. auch nicht mehr daran, dass es etwas brächte unsere Kinder besser im Umgang mit Quellen zu schulen. Menschen glauben nun mal das, was sie glauben wollen, im Zweifelsfall kann daran keine noch so verlässliche Quelle etwas ändern. Und da wir uns auf einem nicht theologischen Gebiet bewegen, hat auch niemand eine letztinstandliche Interpretationshoheit. Auch das ist in Diskussionen oft nervig, aber wohl nicht zu ändern. Dass Leute dann in Filterblasen abtauchen, um nur noch die ihnen genehmen Interpretationen der Welt wahrnehmen zu müssen, ist zumindest für einen halbwegs vernünftigen Menschen auch keine Alternative. Auch aus diesem Grund ist es letztlich keine intellektuelle Meisterleistung von Menschen als "Verschwörungsschwurbler" oder "Russenpropagandisten" zu sprechen. Diese Abwertung eines Menschen in der Summe, kann keine Antwort darauf sein, dass wir alle in sehr vielen verschiedenen Themen unterschiedliche Interpretationen der Welt vornehmen. Leider ist es aber heute schon zu einer weitgehend akzeptierten Unart geworden, andere in Diskussionen auf diese Weise zu diffamieren.

Seren Dipity
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Schoofseggl
redrum hat geschrieben:local zero schon. Der zitiert den ukrainischen Energieminister. Und der weiß Bescheid. ;)

Nicht nur das. Local Zero zitierte hier auch allerhand Zeugs, das belegen sollte, warum sich der Gaspreis für Deutschland in Wirklichkeit gar nicht verteuert habe. Unter anderem z.B. weil der Verbrauch von Gas in Deutschland gesunken sei. Das ist insofern auch lustig, weil gerade heute bekannt wurde, dass leider genau das Gegenteil der Fall ist und damit zur eigentlichen Nachricht:

Der Gasverbrauch ist vorige Woche angestiegen - zu stark laut Bundesnetzagentur. Denn private Haushalte und kleine Gewerbekunden verbrauchten deutlich mehr, als für diesen Zeitraum im Durchschnitt der vergangenen Jahre üblich war.


https://www.tagesschau.de/wirtschaft/ve ... h-101.html




Wundermann
Granadaseggl
@Seren Dipty
Wir haben mit den modernen Medien eine unbegrenzte Informationsfülle. Da niemand in der Lage ist sämtliche Quellen in Gänze zu erfassen sind wir alle auf eine selektive Vorauswahl der Informationen angewiesen. Selbst bei scheinbar eindeutigen Quellen ist deren komplexer Kontext von einzelnen nicht mehr zu verifizieren.
Klar kann sich jeder aus seiner eigenen Blase eine, mehr oder weniger, eigene Meinung zusammenstellen. Leider ist es ratsächlich eine Unart andere Meinungen zu diffamieren statt sich in einer offenen Diskussion auseinander zu setzen. Je gefestigter das "eigene" Weltbild ist, desto aggressiver wird die Auseinandersetzung. Hier kann ich nur Konstantin Wecker sinngemäß zitieren: "Sie wollen die Welt zwingen an das zu glauben an was sie selbst nicht glauben können".

Hasenrupfer
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Grasdaggl
Wundermann hat geschrieben:Ich wollte weder dir noch sonstwem zu nahe treten.
Der alten Weisheit folgend, dass im Krieg die Wahrheit zuerst stirbt mache ich nichtmal den Versuch irgendwelche Vorgänge nach Tätern und Opfern zu klassifizieren. Wir unterliegen ausnahmslos alle der Kriegspropaganda, von welcher Seite diese im jeweiligen Fall auch kommen mag.
Sicherlich haben die NATO und die Ukraine einen Anteil an der Eskalationsspirale, aber dies rechtfertigt keinerlei kriegerische Handlungen seitens Russland. Eine Aufklärung der tatsächlichen Handlungen jeder Seite kann mit einigermaßen neutraler Sicht erst nach Beendigung des Kriegszustandes vorgenommenen werden. Und auch dann ist jedwede Beurteilung mit Vorsicht zu genießen, Stichwort Siegerjustiz. Eine finale Einordnung lässt sich erst nach Öffnung der Archive vornehmen. Ich gehe nicht davon aus, dass dies noch zu meinen Lebzeiten geschehen wird.
Das schnellstmögliche Ende der Kampfhandlungen ist das Einzige was vollkommen außer Diskussion steht. Es lässt sich natürlich trefflich streiten, welche Vorgehensweise hier die bessere Wahl ist. Ich bin weder Militär-, Finanz-, Geheimdienst- noch Wirtschaftsexperte genug um mir ein Urteil erlauben zu können.
In kurzen Worten, wir alle haben in Kriegszeiten keine verlässliche Quellen zur Verfügung.


Sorry, das ist bestenfalls naiv-bequem, und eben genau das Resultat russischer Desinformationskampagnen der letzten 10 Jahre: man flutet den Informations-Äther mit einer übertriebenen Menge an sich teils widersprechenden Meldungen, um beim Empfänger eine Art Äquidistanz herzustellen, wonach keiner Meldung mehr zu glauben ist, egal von welcher "Seite" diese kommt. Als plakatives Beispiel dient hier der Abschuss von MH-17.

Dabei hat doch gerade eben dieser Ukraine-Krieg gezeigt, dass es eine grandiose Diskrepanz zwischen Verlautbarungen der jeweiligen Parteien gibt, jedenfalls für den aufmerksamen Betrachter.





Seren Dipity
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Schoofseggl
Wundermann hat geschrieben:@Seren Dipty
Wir haben mit den modernen Medien eine unbegrenzte Informationsfülle. Da niemand in der Lage ist sämtliche Quellen in Gänze zu erfassen sind wir alle auf eine selektive Vorauswahl der Informationen angewiesen.


Ja, da hast du sicherlich einen guten Punkt.

Seren Dipity
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Schoofseggl
Hasenrupfer hat geschrieben:Dabei hat doch gerade eben dieser Ukraine-Krieg gezeigt, dass es eine grandiose Diskrepanz zwischen Verlautbarungen der jeweiligen Parteien gibt, jedenfalls für den aufmerksamen Betrachter.

Die offiziellen russischen Verlautbarungen kann man getrost komplett in die Tonne kloppen. Was den tatsächlichen Kriegshergang betrifft, erfahren wir aber sehr viel durch die Auswertung der inoffiziellen Informationen, z.B. durch das Bekanntwerden von Originalstimmen russischer Soldaten, wie beispielsweise zuletzt durch die Videos die in russischen Kasernen gedreht wurden.

Was die Ukraine betrifft, erschüttert diese leider immer wieder selbst ihre eigene Glaubwürdigkeit. Ich frage mich ohnehin schon länger, was der Grund sein mag, weshalb sich der Westen geschlossen weigert den Ukrainern moderne Kampfpanzer zu geben. Über dieses Misstrauen, auch oder gerade von Seiten der Amerikaner, wurde ja schon mehrfach berichtet. So richtig kann ich mir keinen Reim drauf machen, aber wenn ich solche Geschichten lese (https://correctiv.org/faktencheck/2022/ ... obal-de-DE), wundere ich mich doch sehr stark, warum Selenskyj immer wieder zulässt, dass solche Bilder entstehen können. Er weiß doch, dass er militärtechnisch komplett von der westlichen Zulieferung abhängt. Zumindest muss man ihm unterstellen, dass er durch schlichte Unterlassung von Prüfungen, zulässt, dass solche Bilder entstehen, die im Westen für Irritationen sorgen und seiner Sache ganz sicher nicht dienen.

Aus völkerrechtlicher Sicht, aber noch viel mehr aus Gründen eines zivilisierten Miteinanders in der Welt, muss die Ukraine diesen Krieg unbedingt gewinnen. Das bleibt die Ultima Ratio. Aber mein Vertrauen in die Aufrichtigkeit der offiziellen ukrainischen Darstellung, ensteht nicht mehr durch das Erleben einer Diskrepanz zur offiziellen russischen Darstellung, selbst wenn man hier sicherlich noch Unterschiede findet.

Spielgerät
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Halbdaggl
Seren Dipity hat geschrieben:Was die Ukraine betrifft, erschüttert diese leider immer wieder selbst ihre eigene Glaubwürdigkeit. Ich frage mich ohnehin schon länger, was der Grund sein mag, weshalb sich der Westen geschlossen weigert den Ukrainern moderne Kampfpanzer zu geben. Über dieses Misstrauen, auch oder gerade von Seiten der Amerikaner, wurde ja schon mehrfach berichtet. So richtig kann ich mir keinen Reim drauf machen, aber wenn ich solche Geschichten lese (https://correctiv.org/faktencheck/2022/ ... obal-de-DE), wundere ich mich doch sehr stark, warum Selenskyj immer wieder zulässt, dass solche Bilder entstehen können. Er weiß doch, dass er militärtechnisch komplett von der westlichen Zulieferung abhängt. Zumindest muss man ihm unterstellen, dass er durch schlichte Unterlassung von Prüfungen, zulässt, dass solche Bilder entstehen, die im Westen für Irritationen sorgen und seiner Sache ganz sicher nicht dienen.

Aus völkerrechtlicher Sicht, aber noch viel mehr aus Gründen eines zivilisierten Miteinanders in der Welt, muss die Ukraine diesen Krieg unbedingt gewinnen. Das bleibt die Ultima Ratio. Aber mein Vertrauen in die Aufrichtigkeit der offiziellen ukrainischen Darstellung, ensteht sicherlich nicht mehr durch das Erleben einer Diskrepanz zur offiziellen russischen Darstellung, selbst wenn man hier sicherlich noch Unterschiede findet.


Nur damit ich das richtig verstehe. Hinter Selenskyi steht einer mit nem Totenkopfaufnäher. Du monierst die "Glaubwürdigkeit" und "Aufrichtigkeit der offiziellen ukrainischen Darstellung", weil Selenskyi nichts gegen dieses Foto unternimmt. Ergo wäre es in deinen Augen "aufrichtiger", wenn er - ganz in alter Sovjetmanier - den Totenkopf wegretuschieren ließe oder gleich dafür sorgt, dass das Foto ganz verschwindet. Klingt logisch :D
"Das war so nicht abzusehen"

Tifferette
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Grasdaggl
Seren Dipity hat geschrieben:Aus völkerrechtlicher Sicht, aber noch viel mehr aus Gründen eines zivilisierten Miteinanders in der Welt, muss die Ukraine diesen Krieg unbedingt gewinnen. Das bleibt die Ultima Ratio.


Mir scheint, hier ist jemand bei den lateinischen Redewendungen in der Zeile verrutscht. :D
"They may be drinkers, Robin, but they are also human beings."

(Batman)

Seren Dipity
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Schoofseggl
@Spielgerät

Das meinte ich natürlich nicht und das habe ich glaube ich auch nicht geschrieben.

Ich weiß nicht, ob du den Artikel gelesen hast. Da steht drin, dass es solche Bilder bereits mehrfach gegeben hat und zumindest in einem Fall diese Bilder aktiv wieder von offiziellen Seiten herunter genommen wurden. Die ukrainische Regierung weiß also, dass einige ihrer Soldaten mit solchen Symbolen herumrennen. Dann denke ich, darf man schon erwarten, dass zumindest in offiziellen Bildern, wo auch der Staatspräsident mit auftaucht, diese Symbole vermieden werden. Ist ja nun kein großer Akt, die drei, vier Soldaten die Selenskyj in nächster Umgebung bewachen kurz mal daraufhin abzuprüfen, ob sie SS-Totenkopfabzeichen tragen. Wenn man sich diese Mühe aber jetzt immer noch nicht macht, was sollen dann westliche Beobachter davon bitte halten? Das ist doch wirklich irritierend? Oder irritiert dich das nicht?

Wundermann
Granadaseggl
flux hat geschrieben:
Wundermann hat geschrieben:Sicherlich haben die NATO und die Ukraine einen Anteil an der Eskalationsspirale, [...]

Aha. Nämlich genau welchen?
Bist du wirklich über alles was im Vorfeld passierte genauestends im Bilde? Also komplett mit Qellen aus verschiedenen Richtungen, möglichst unzensiert. Ich nicht! Ich will damit ausdrücken, dass zu einer Eskalation immer mehrere Parteien gehören.
Und nochmals, es gibt keinerlei Rechtfertigung einen Krieg anzufangen.


flux
Wundermann hat geschrieben:Ich will damit ausdrücken, dass zu einer Eskalation immer mehrere Parteien gehören.
Und nochmals, es gibt keinerlei Rechtfertigung einen Krieg anzufangen.

Der letzte Satz stimmt natürlich so pauschal nicht, aber für den russischen Angriff auf die Ukraine auf jeden Fall. Wenn du aber da so erfreulich eindeutig bist, was meinst du dann mit der "Eskalation [zu der] mehrere Parteien gehören"? Das klingt immer ein bisschen nach der Frage, ob das Vergewaltigungsopfer nicht vielleicht mit Minirock und Highheels durch den dunklen Park spaziert, mithin also ein bisschen selbst schuld ist. Und das ist einfach völlig unangebracht.

Auswurf
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Grasdaggl
wundermann

welchen legitimen grund gibt es Deiner meinung nach, in ein anderes land einzumarschieren?
Bedrohungslage für russland?
Hat irgend jemand auch nur den hauch einer absicht, oder auch nur den feuchten traum,
Russland anzugreifen?
Es spielt überhaupt keine rolle ob nachbarstaaten zur nato gehören, oder beitreten möchten.
Diese entscheidung liegt in der souveränität JEDER nation selbst.

Zeitgleich führt aber russlands putin einen meinungskrieg gegen alles was uns wichtig ist.
Ich sehe nur einen aggressor.
Warum grauwerte suchen, wenn man es mit einen totalitäres regime zu tun hat.
Nein, die Russen sind nicht böse,
die herrschenden sind aber Verbrecher, mit widerlicher weltsicht und festverankertem expansionsstreben
Zuletzt geändert von Auswurf am 7. Oktober 2022 15:59, insgesamt 1-mal geändert.
das ist doch keine Musik

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