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Southern Comfort
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Grasdaggl
Frank N Furter hat geschrieben:
Southern Comfort hat geschrieben:...oder man vertraut dem Schiedsrichter halt und sagt: "Er hat es eben so bewertet."


Du tauscht Ursache und Wirkung. Gerade die Schiedsrichter müssen unter den Ermessensregelungen am meisten leiden, weil egal wie sie ermessen, eine von beiden Seiten, zu deren Nachteil "ermessen" wurde, wird immer sauer darüber sein.

Ursache ist dann aber wie Du auch schilderst: Kein Vertrauen in den Schiedsrichter.

Frank N Furter hat geschrieben:Ohne Ermessensregelung, fällt der ganze Scheiß weg.


Da war ich schon vor Jahren, habe plädiert, dass es eine starre Regel braucht. "Hand ist Hand. Technischer Fehler... Basta!"
Dann braucht man aber auch keinen Pfeifenmann mehr auf dem Spielfeld. Das schafft der Senso im Ball und eine KI.

Den Mensch hat man aber eben gerade für jenen Handlungsspielraum auf dem Feld. Keine (Hand-)Regel ist so gut, dass sie jederzeit ohne Bewertung auskommt oder nicht das Spiel superstark verändert. Das wäre bei meinem Altvorschlag so: Dann laufen im Strafraum plötzlich lauter Armamputierte rum. Würde ich blöder finden, als Interpretationsspielräume.

Es ist in der Tat so, dass wir in vielen Bereichen mit den Bewertungsspielräumen sehr gut leben können. Es juckt uns nur wenig, wann jetzt eine Gelbe kommt oder nicht. Wir stellen uns auf "Linien" ein, die der Schiedsrichter im Spiel vertritt. Oder das sehr weiche "deliberate play"...

Imho ist das legitim: Der Schiedsrichter soll ja vornehmlich ein "Spiel leiten" und nicht sklavisch "die Regeln hüten". Das macht den Pfeifenmann mächtiger. Das müssen nur mal alle Beteiligten einsehen.

*seufz* Die Fußballwelt soll einfach Rugby (Union) schauen, bis sie einsieht, dass man das Umpireleben sehr gut auf den Fußball übertragen könnte...
Bruno Labbadia ist wie ein Aschenbecher in einer Kneipe, die schon vor 20 Jahren hätte abgerissen werden sollen. Du weißt nicht, warum, aber er steht stetig in der Ecke, voller kalter Kippen und mit dem beharrlichen Geruch von verbrannter Vergangenheit.

Frank N Furter
Southern Comfort hat geschrieben:Ursache ist dann aber wie Du auch schilderst: Kein Vertrauen in den Schiedsrichter.

Da sehe ich schon einen entscheidenden Unterschied.

Fall 1:
Es wird eine Handregel formuliert, die dem Schiedsichter explizit kein Ermessen mehr zubilligt. In dem Fall ist die Regel eindeutig, aber der Schiedsrichter hätte durchaus noch etwas zu entscheiden. Z.B.: hat der Ball überhaupt die Hand berührt? Das ist dann aber sozusagen keine metaphysisch "wertende" Aufgabe, sondern eine kognitiv-sensorische. Würde er bei Unsicherheit dann den Monitor konsultieren, dann nicht mehr, um eine unzugängliche Größe wie Absicht nach eigenem Ermessen entweder zu unterstellen oder zu verneinen (das ist ja die grundsätzliche Überforderung), sondern schlicht in der Zeitlupe zu schauen, ob es eine Berührung gab oder nicht. Im Grunde hast Du recht, das könnte dann sogar der VAR oder ein Algorithmus.

Fall 2:
Du musst Vertrauen in das Ermessensvermögen des Schiedsrichters haben unnatürliche Handbewegungen (was immer das sein soll) und geistige Absichten eines Spielers erkennen zu können. Dieses Vertrauen wird ein Schiedsrichter nie bekommen. Es würde gar kein Mensch bekommen, weil Menschen so etwas eben grundsätzlich nicht können. Und deshalb wird es immer "Streit" und Diskussionen mit Spielern und Trainer auf dem Platz geben.

Southern Comfort hat geschrieben:Da war ich schon vor Jahren, habe plädiert, dass es eine starre Regel braucht. "Hand ist Hand. Technischer Fehler... Basta!"
Dann braucht man aber auch keinen Pfeifenmann mehr auf dem Spielfeld. Das schafft der Senso im Ball und eine KI.

Und, wäre das so schlecht?

Southern Comfort hat geschrieben:Es ist in der Tat so, dass wir in vielen Bereichen mit den Bewertungsspielräumen sehr gut leben können. Es juckt uns nur wenig, wann jetzt eine Gelbe kommt oder nicht. Wir stellen uns auf "Linien" ein, die der Schiedsrichter im Spiel vertritt. Oder das sehr weiche "deliberate play"...

Mit dem von mir gefetteten wir sprichst Du jedenfalls nicht für mich. Mich juckt das nicht nur, sondern ich finde, das macht den Fussball nach und nach kaputt. Würde ein Schiedsrichter wirklich nach den Regeln pfeifen, müsste er inzwischen mindestens jeden zweiten Zweikampf abpfeifen, weil überall Hände im Spiel sind. Es wird geschubst, gehalten, am Trikot gezogen. Das ist laut Regeln alles ganz eindeutig verboten. Es wird inzwischen aber sogar als"gesunde Härte" verbrämt. Hätte der Schiedsrichter hier keinen Bewertungsspielraum mehr, müsste er all das konsequent abpfeifen. Würden das alle Schiedsrichter konsequent so handhaben müssen, gäbe es wieder mehr Fussball zu bestaunen und weniger Ringkampfeinlagen. Läßt man hier jeden Schiedsrichter auf seine Art aber "bewerten", ist z.B. der eine Viertelfinalist mit 16 Gelben Karten vorbelastet und der andere nur mit 4 Karten. In dem einen Spiel ist ein Spieler nach drei Vergehen vom Platz gestellt, in einem anderen Spiel ist z.B. Toni Kroos trotz mehrfacher Vergehen zur Halbzeit immer noch Jungfrau. Alles, weil jeder Schiedsrichter individuell "bewertet" und "bemisst", anstatt das die Regeln einfach kompromisslos angewendet werden.

Ich halte Deinem Ansatz der "Bewertungsspielräume" also entgegen, dass uns genau diese Berwertungsspielräume inzwischen in diese gesamte Schubserei, Zieherei und Festhalterei geführt haben. Die Spieler testen nämlich solche individuellen Bewertungen immer wieder neu aus und verschieben dabei stetig über Jahre die Grenzen.

Southern Comfort hat geschrieben:*seufz* Die Fußballwelt soll einfach Rugby (Union) schauen, bis sie einsieht, dass man das Umpireleben sehr gut auf den Fußball übertragen könnte...

Seit ich den Versuch mit der Kapitänsregel gesehen habe, der zumindest in der Gruppenphase gut durchgezogen und auch gut angenommen wurde, bin ich überzeugt. Ich glaube zwar, dass die kürzeren Nachspielzeiten keine direkte Folge dieser Regel, sondern hingeschummelt sind, aber das macht nichts.

Hasenrupfer
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Grasdaggl
Nice Weather hat geschrieben:
Hasenrupfer hat geschrieben:Meh, ich kann gerade die Ex-Spieler verstehen: solch eine Regel-Auslegung macht keinen Sinn, da man dadurch gegen zwei Torhüter gleichzeitig spielen muss. Der Moderator bringt das ja auch auf den Punkt.

Jetzt operierst du aber weit unter deinem eigenen Standard. Das kannst du ja viel besser als diesen “Zwei Torhüter”-Spruch zu kopieren. Im Fußball fallen unter anderem deswegen so wenige Tore, weil man gegen bis zu elf Torhüter spielt – nur dürfen zehn davon halt nicht aktiv die Hände nehmen. Gerade in diesem Spiel gab’s viele Schüsse, die am Gegner hängenblieben: trifft man Füße, Beine, Rumpf, Arsch oder Kopf, dann reagiert überhaupt niemand, aber wenn mal eine unabsichtliche Hand dabei ist, muss dieses Schwerverbrechen sofort mit einem Elfmeter bestraft werden? Das ist Kokolores.


Ja komm - bin zwar schon weitaus schlechter beleidigt worden, aber du suhlst dich geradezu in der Rolle des contrarian, der als Einziger das Regelwerk durchstiegen hat. Good for you.

Wobei du offenbar höggschdens mal als Schiri an nem Fußball-Spiel teilgenommen haben dürftest.

higgi
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Southern Comfort hat geschrieben:Da war ich schon vor Jahren, habe plädiert, dass es eine starre Regel braucht. "Hand ist Hand. Technischer Fehler... Basta!"
...

Wäre zwar einfacher zu bewerten aber nicht richtiger

Wenn einer mit auf dem Rücken gekreuzten Armen den Ball aus 2 Meter gegen den Oberarm kriegt, kann man da mE kein Handspiel pfeifen
von daher



vivafernanda
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Granadaseggl
@knaust: Richtig! Sofort pfeifen!!

Der Torhüterspruch ist echt doof, für Leute mit langen Leitungen wie mich, ging das so: Hä, zwei Torhüter?? Da waren doch zu keinem Zeitpunkt zwei oder wen meint er , achso das allegedly strafbare, die Bibi sagt , muss man nicht zwingenderweise, leider ziemlich sicher spielentscheidene Handspiel.. :roll: :roll:

Ich reg mich über das Handspiel nicht mehr auf. Wir durften den foulen Toni behalten , so what.
Und Klarheit bei Hand? Wirds nie geben, nur das schlimmste Rumgeeier bzw. kann man einebnen, vielleicht. In dee Liga wars zuletzt schlimm.
Die Kapitänsregel ist super. Beibehalten. Das Gerudel braucht kein Mensch
Eine Hand, die schiebt, ist besser als 100 Hände, die ziehen.


BrunoLabbadia
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Mustermann hat geschrieben:
schwaebi hat geschrieben:Was soll dann Jesus erst sagen?
Hat der auch mitgespielt :shock: ?


Nein, aber morgen spielt er mit.
Und Zwayer pfeift NED-ENG. Freut mich für Bellingham.

schwaebi
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Grasdaggl
BrunoLabbadia hat geschrieben:
Mustermann hat geschrieben:
schwaebi hat geschrieben:Was soll dann Jesus erst sagen?
Hat der auch mitgespielt :shock: ?


Nein, aber morgen spielt er mit.
Und Zwayer pfeift NED-ENG. Freut mich für Bellingham.


Hehe.
Die Dauer einer Minute hängt sehr davon ab auf welcher Seite der Klotüre man sich befindet.

Southern Comfort
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Grasdaggl
higgi hat geschrieben:
Southern Comfort hat geschrieben:Da war ich schon vor Jahren, habe plädiert, dass es eine starre Regel braucht. "Hand ist Hand. Technischer Fehler... Basta!"
...

Wäre zwar einfacher zu bewerten aber nicht richtiger

Wenn einer mit auf dem Rücken gekreuzten Armen den Ball aus 2 Meter gegen den Oberarm kriegt, kann man da mE kein Handspiel pfeifen


Kommt nicht deutlich genug rüber, aber diese Haltung habe ich abgelegt. Eine weichere und flexiblere Definition von "strafbarem Handspiel" ist einfacher durchzusetzen, als eine starre. Bei jener beginnt die Diskussion dann ebenfalls bei: Wo fängt die Hand an? Wie war das Trefferbild? Und dann glotzen alle wieder in den Bildschirm mit 200facher Verlangsamung, kneifen die Augen zusammen und diskutieren sich einen Wolf... und keiner kümmert sich um die Spielsituation.

Ein vogelwilder Vorschlag, aber damit wird schon auch mal klar, um was es gehen könnte. Du setzt einen Vierjährigen vor den Bildschirm und der soll sagen, ob das "fair" war oder nicht. Das bekommen die Kleinen sehr gut hin, weil es eben um Intuition geht. Klar, dass will der Vorstand Sport, dem gerade drölfzig Millionen CL-Kohle flöten gehen, nicht hören. Der will das lieber planbar haben.
Bruno Labbadia ist wie ein Aschenbecher in einer Kneipe, die schon vor 20 Jahren hätte abgerissen werden sollen. Du weißt nicht, warum, aber er steht stetig in der Ecke, voller kalter Kippen und mit dem beharrlichen Geruch von verbrannter Vergangenheit.


vivafernanda
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Granadaseggl
Hier der Artikel zum Link

Die Wege des Fußballs sind manchmal verworren und faszinierend, und diesmal könnte es so gewesen sein, dass die 17. Minute des Champions-League-Spiels zwischen Leipzig und Manchester City im vergangenen Oktober ihren Anteil am deutschen EM-Aus hat. In dieser Minute nämlich schoss Bernardo Silva dem Leipziger Verteidiger Castello Lukeba an den Arm, traf ihn klar. Der damalige Schiedsrichter, der Portugiese Artur Soares Dias, ließ weiterspielen, kein Elfmeter.

Es war diese Szene, die der Italiener Roberto Rosetti, der Schiedsrichterchef dieser EM, allen Nationalmannschaften vor dem Turnier zeigte, um zu illustrieren, was kein Handspiel ist. Der Arm von Lukeba sei nah am Körper, in einer natürlichen Position, der Spieler versuche, den Kontakt zu vermeiden, die Distanz zum Schützen sei kurz. Dies sei niemals ein Elfmeter, sagte Rosetti, als er die gleiche Präsentation vor Journalisten hielt. Das „niemals“ betonte er überdeutlich.


Deutsches EM-Aus
:Julsi ist jetzt Staatsmann
Zum Abschluss zeigt sich Julian Nagelsmann überwältigt von allem und appelliert an die Gemeinschaft im Land. Die Wucht seines Amtes hat der Bundestrainer endgültig begriffen – und doch beim 1:2 gegen Spanien noch mal einen Fehler wie ein Vereinstrainer gemacht.
Von Christof Kneer
Und damit zu Marc Cucurella, der in der Verlängerung des EM-Viertelfinales zwischen Spanien und Deutschland einen Schuss von Jamal Musiala mit seiner linken Hand blockte. Der englische Schiedsrichter Anthony Taylor pfiff nicht, beriet sich kurz per Funk mit dem Videoassistenten – und ließ weiterspielen. Taylor hat sich bis jetzt nicht geäußert, darum ist es Spekulation, aber die Wahrscheinlichkeit ist groß, dass er oder seine Assistenten die Lukeba-Szene im Kopf und die Worte ihres Chefs im Ohr hatten. „Niemals“ sei das ein Elfmeter.
Also alles klar, alle Aufregung ungerechtfertigt, die Schiedsrichter haben recht? Natürlich nicht, beim Thema Handspiel ist wenig klar, ein „ganz verzwicktes Luder“ sei die Regel, wie natürlich Thomas Müller nach dem Spiel sagte. Cucurellas Arm war nämlich nicht angelegt, er stand vom Körper weg, nicht weit, aber ... und ab da wird es schwierig.

Ein Handspiel ist strafbar, wenn Absicht vorliegt oder der Verteidiger die Körperfläche „unnatürlich vergrößert“. Der zweite Punkt hat die Intention, zu verhindern, dass Abwehrspieler mit ausgebreiteten Armen eine Art Block bilden wie im Handball. Aber was als „unnatürlich“ gilt, ist hochgradige Interpretationssache und führte in der Vergangenheit dazu, dass jeder Schiedsrichter selbst abwägen musste, was noch Teil einer normalen Bewegung ist und was nicht. Das Ergebnis war Chaos, die Entscheidungen waren teilweise von Würfelei nicht mehr zu unterscheiden.

Beim Thema Handspiel regiert häufig das Chaos im Fußball

Die Zeitlupen des Videoschiedsrichters verstärkten die Konfusion zusätzlich, die Zahl der Handelfmeter stieg im Vergleich zu früher deutlich an. Um dem Herr zu werden, entschied sich Europas Fußballverband Uefa irgendwann, maximale Strenge anzulegen und fast jede Vergrößerung der Körperfläche zu ahnden. Das brachte mehr Klarheit, aber zu dem Preis, dass manche Elfmeter sich sehr unfair anfühlen. Etwa der, den Deutschland im Achtelfinale gegen Dänemark bekam, als Joachim Andersen die Fingerspitzen in David Raums Flanke hob. Aber – und das ist der Unterschied zu Cucurella – er hatte den Arm gehoben.

Keine Sorge: Bei wem jetzt schon der Gerechtigkeitssinn rebelliert und wer den Text anbrüllen mag, liegt nicht falsch, denn es kann und darf nicht richtig sein, in einem Fall Elfmeter zu pfeifen und im anderen nicht. Wer den einen Strafstoß pfeift, muss auch den anderen geben. Oder eben keinen von beiden.

Was das Fairnessgefühl zusätzlich triggert, ist die Tatsache, dass Raum flankte, während Musiala aufs Tor schoss. Das muss doch einen Unterschied ausmachen! Macht es aber nicht, die Flugbahn des Balles ist im Regeltext nicht erwähnt und darf für den Schiedsrichter bei der Bewertung keine Rolle spielen. Zugespitzt: Wenn Musiala wirklich in Richtung „Stuttgarter Innenstadt“ (Bundestrainer Julian Nagelsmann) schießt und Cucurella hält seinen Arm ein bisschen höher, dann gibt es Elfmeter.
Eine Hand, die schiebt, ist besser als 100 Hände, die ziehen.

Kneer halt, fast immer gut. Was mir da ein bisschen fehlt ist die Erinnerung an endlose Diskussionen mit der alten Regel, ob der Ball zur Hand oder die Hand zum Ball und so weiter. Das ist nichts neues. Lustigerweise könnte man sich darüber immer noch endlos fetzen, denn es ist nach wie vor ein Indikator – und es war seinerzeit aber auch nicht zwingend entscheidend, obwohl das viele dachten. Stattdessen wird jetzt halt über Armhaltungen geredet.

Kern ist aber, dass die UEFA entschieden hatte, super streng zu pfeifen – um Klarheit zu schaffen, was komplett nach hinten losging. Schön dass es mal in der Süddeutschen steht, dann kommt man sich nicht vor wie ein Irrer, der das ständig an die Wand seiner Gummizelle schmiert.

vivafernanda
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Granadaseggl
Äh nein, sorry
Der Handelferartikel ist von Martin Schneider. Zwischendrin steht da ein Hinweis auf einen Kommentar von Kneer: Julsi ist jetzt irgendwas
Eine Hand, die schiebt, ist besser als 100 Hände, die ziehen.


Tamasi
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Allmachtsbachel
Ein letztes Mal was von mir zum Nicht-Hand-Elfer:
Manuel Gräfe hat darauf hingewiesen, dass der stumm gebliebene VAR just derjenige war, der im Dänemark-Spiel den vergleichsweise höchst unfairen Handelfmeter entdeckt hat. Dafür hat er viel Feuer und laut Gräfe mutmaßlich auch Minuspunkte bei der internen Bewertung bekommen. Menschlich nachvollziehbar, wenn er dieses Mal die Verantwortung lieber beim Schiri lassen wollte.

Aber eine sehr unglückliche Ansetzung von der UEFA. Womit ich in der Jetzt-Zeit angekommen bin und auf das Halbfinale mit unserem Zwayerle blicke.

schwaebi
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Grasdaggl
vivafernanda hat geschrieben:Äh nein, sorry
Der Handelferartikel ist von Martin Schneider. Zwischendrin steht da ein Hinweis auf einen Kommentar von Kneer: Julsi ist jetzt irgendwas


Aber der Kneer-Artikel ist auchwieder fein.
Die Dauer einer Minute hängt sehr davon ab auf welcher Seite der Klotüre man sich befindet.

Mustermann
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Halbdaggl
Tamasi hat geschrieben:... Womit ich in der Jetzt-Zeit angekommen bin und auf das Halbfinale mit unserem Zwayerle blicke.
Na, das hat er sich durch seine stets untadeligen Leistungen ja wohl verdient :arr: .
„I guess that concludes negotiations.“

schwaebi
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Grasdaggl
Mustermann hat geschrieben:
Tamasi hat geschrieben:... Womit ich in der Jetzt-Zeit angekommen bin und auf das Halbfinale mit unserem Zwayerle blicke.
Na, das hat er sich durch seine stets untadeligen Leistungen ja wohl verdient :arr: .


Untadelige Leistung in was?
Die Dauer einer Minute hängt sehr davon ab auf welcher Seite der Klotüre man sich befindet.


de mappes
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Spamferkel
semmot hat geschrieben:Ich denke Füllkrug stand im Abseits.


Das hätten sie locker aufklären können und keiner würde sich mehr aufregen
Daher darf man recht gesichert davon ausgehen, dass er nicht im Abseits war
Don't criticize what you can't understand

de mappes
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Spamferkel
Tamasi hat geschrieben:Ach, diese ganzen Definitionen. Laut Bibiana Steinhaus ist das hier "aus nächster Nähe":

Bild


Könnte mir vorstellen, dass sie, auch über ihren Mann, den taylor ganz gut kennt
Dass sie sich diesen blödsinn aus den Fingern saugt spricht jedenfalls dafür

Ansonsten ist neben Gräfe (inklusive der These mit dem VAR aus dem Dänemark-Spiel) auch noch Markus Merk zu empfehlen, der schön darlegt, weshalb es sich um ein strafbares Handspiel handelt
Übrigens kommt gratis on top noch eine sehr gute Empfehlung für eine Regel Änderung, für die ich seit langem
Plädiere: ein Schuss wie dieser von Musiala, der eine hohe Wahrscheinlichkeit auf ein Tor mit sich bringt, sollte bei Handspiel einfach anders bewertet werden als eine Flanke ins nirgendwo, die abgelenkt wird
Im Sinne des Fußballs eigentlich glasklar

Man hätte ansonsten relativ leicht diesen ganzen Druck aus den Debatten, die dieses Spiel für immer zusätzlich belegen werden, entnehmen können durch eine simple andere Ansetzung des VAR (gibt genug) und einer weiteren simplen Bitte an den Schiri, an den Scheiß Bildschirm zu gehen und nochmal zu gucken

Wie uns der deutsche Schiri Schlager lehrte, als er uns einen Elfer verweigerte: bei solch wichtigen Spielen (K.O.) und kurz vor Ende bei einer absolut spielentscheidenden Szene muss der Schiri sich selbst vergewissern
Dann wäre hier die Hälfte der hitzigen Debatte schon verflogen bevor abgepfiffen worden wäre
Don't criticize what you can't understand

Tamasi
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Allmachtsbachel
Das mit dem "Sich selbst vergewissern" ist bei der EURO aber stark reduziert. Sicherlich war das vorab eine Ansage von oben, auch um die Nachspielzeiten nicht ausufern zu lassen. Ich finde das eigentlich auch okay - wenn am Bildschirm kluge Köpfe sitzen, kann der Feldschiri sich auch auf die verlassen.*

In der Bundesliga galt es bislang eher andersrum. Die Autorität des Feldschiris soll gestützt werden, er soll das letzte Wort haben und deshalb muss er halt ständig raus und auf den Monitor glotzen. Die EURO-Regel gefällt mir deutlich besser. Ist auch erwachsener; die Autorität des Schiris schützt man eher durch die im Turnier praktizierte Anti-Motz-Regel.

Im Hand-Beispiel hätte ein "Arm war nicht angelegt, gib Elfer" des VAR völlig ausgereicht. Wenn der Schiri das nicht glaubt, kann er es sich natürlich anschauen. Wäre hier aber nicht nötig gewesen.

* Sonst könnte auch ich da sitzen und meinen Kommentar durch den Funk geben.**
** Die ständigen Pizza-Pausen würden meinem smarten BMI schaden.

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