Corona

Nilkheimer hat geschrieben:Das Problem sind nicht die aktuellen Zahlen, sondern die Befürchtung, wie sie sich ohne Maßnahmen entwickeln hätten können. Ist das schon wieder vergessen? Und die jetzigen Zahlen sind ja schon deutlich "maßnahmenbereinigt".

Ist nicht vergessen.
Aber man kann ja mal ein paar Zahlen, die ich in der Presse so nicht gefunden habe, liefern, und darüber diskutieren.

Uns wird täglich die Zahl der Neuinfizierten gesagt. Eine Zeit lang sah das echt dramatisch aus - dass in dem Zeitraum auch dreimal so viel getestet wurde, und fast dreimal so viele negativ waren, das wurde uns nicht gesagt.
Nun wurde seit knapp drei Wochen die Zahl der Tests nicht weiter erhöht - und schon steigt die Zahl der positiv getesteten Leute nicht mehr so stark.
Na sowas.

Bei den “zufälligen“ Tests waren die Treffer unter 1 - 2%.
Finde ich auch interessant, da sonst ja garkein Gefühl mehr dafür bestand, wieviele Leute es bisher betrifft.

Darauf setze ich große Hoffnung:

Etwa 4500 Münchner werden von Sonntag an Besuch vom Tropeninstitut der Ludwig-Maximilians-Universität (LMU) bekommen: Sie werden gebeten, an einer groß angelegten Studie teilzunehmen, mit der erforscht werden soll, wie viele Menschen sich tatsächlich bereits mit dem Coronavirus angesteckt haben und wie viele die Krankheit bereits durchlitten haben, so dass sie nun wahrscheinlich immun sind. Die Studie soll Daten liefern, mit deren Hilfe die Politik über Ende, Lockerung oder Beibehaltung der derzeit geltenden Restriktionen entscheiden kann.

Die Hoffnung ist natürlich, dass deutlich mehr (ungeahnt) infiziert und inzwischen immun sind.

Einziger Haken:
Die Studie ist auf ein Jahr angelegt.

Allerdings soll es in zwei, drei Wochen erste Einblicke geben. Details hier:

https://sz.de/1.4866592

Wieler hats doch gesagt, 350.000 Tests pro Woche, 8% sind positiv.
Da brauchst mit deinen 4500 net anfangen.

Ach higgi....

2019 sind in Deutschland an Atemwegserkrankungen über 61.000 Menschen gestorben. Davon waren 78,9% über 75 Jahre alt. In diese Statistik gehören alle Lungenkrankheiten ausser Krebs, TB und Embolie.
Heute würden sie alle als Covid19 in die Statistik fliessen wenn man den Virus nachgewiesen hätte.Auch wenn vielleihct der Covid19 nicht die Todesursache ist. Interessant !
Abschliessend muss das in die Bewertung. Sonst würden ja Menschen aus anderen Gründen nicht mehr sterben bei anderen Atemswegserkrankungen.

Tifferette hat geschrieben:Ach higgi....

Was ist?

Hast dem Trampel einen Gruß ausgerichtet?

higgi hat geschrieben:

Tifferette hat geschrieben:Ach higgi....

Was ist?

Hast dem Trampel einen Gruß ausgerichtet?

Die 350.000 Tests pro Woche werden an Personen mit Symptomen und Kontakt zu Coronafällen vorgenommen, um eine aktuelle Infizierung festzustellen (find's btw erstaunlich, dass davon weniger als 10% positiv sind).
Die 4.500 sollen möglichst reprasentativ sein und es wird dann vermutlich untersucht, ob sie Antikörper haben und man rechnet dann hoch, wie viele tatsächlich in Bayern ggfs in Deutschland infiziert waren.
Sind ganz unterschiedliche Ansätze

Flache9 hat geschrieben:2019 sind in Deutschland an Atemwegserkrankungen über 61.000 Menschen gestorben. Davon waren 78,9% über 75 Jahre alt. In diese Statistik gehören alle Lungenkrankheiten ausser Krebs, TB und Embolie.
Heute würden sie alle als Covid19 in die Statistik fliessen wenn man den Virus nachgewiesen hätte.Auch wenn vielleihct der Covid19 nicht die Todesursache ist. Interessant !
Abschliessend muss das in die Bewertung. Sonst würden ja Menschen aus anderen Gründen nicht mehr sterben bei anderen Atemswegserkrankungen.

Wird man sicher machen. Epidemiologenhandwerk.

Goofy hat geschrieben:
Bei den “zufälligen“ Tests waren die Treffer unter 1 - 2%.
Finde ich auch interessant, da sonst ja garkein Gefühl mehr dafür bestand, wieviele Leute es bisher betrifft.

Antikörpertest?

fkAS hat geschrieben: (find's btw erstaunlich, dass davon weniger als 10% positiv sind).

Außerordentlich erstaunlich!

de mappes hat geschrieben:

Goofy hat geschrieben:
Bei den “zufälligen“ Tests waren die Treffer unter 1 - 2%.
Finde ich auch interessant, da sonst ja garkein Gefühl mehr dafür bestand, wieviele Leute es bisher betrifft.

Antikörpertest?

Wenn Du wirklich alle erfassen willst, brauchst Du drei Tests:
1. Den PCR-Test gegen die Virus RNA
2. Ein CT-Bild der Lunge
3. Ein Antikörper Test (ELISA) auf Antikörper des Immunsystems gegen Virusproteine

tatum

Frank N Furter hat geschrieben:

de mappes hat geschrieben:

Goofy hat geschrieben:
Bei den “zufälligen“ Tests waren die Treffer unter 1 - 2%.
Finde ich auch interessant, da sonst ja garkein Gefühl mehr dafür bestand, wieviele Leute es bisher betrifft.

Antikörpertest?

Wenn Du wirklich alle erfassen willst, brauchst Du drei Tests:
1. Den PCR-Test gegen die Virus RNA
2. Ein CT-Bild der Lunge
3. Ein Antikörper Test (ELISA) auf Antikörper des Immunsystems gegen Virusproteine

das wird dann insbesondere bei Punkt 2 schwierig in der Umsetzung.

Hat man denn schon was zu den Ergebnissen der Validierung der Elisa´s zum aktuellen Corona-Virus gehört?
Die Uniklinik Hamburg (unter anderem) hat doch vor einer Woche angefangen mit dem Thema.

je nachdem, wie genau diese Tests arbeiten hätte man doch auch ohne 1. und 2. dann ein besseres Bild über den Bevölkerungsquerschnitt oder wie schätzt du das ein?

de mappes hat geschrieben:
das wird dann insbesondere bei Punkt 2 schwierig in der Umsetzung.

Hat man denn schon was zu den Ergebnissen der Validierung der Elisa´s zum aktuellen Corona-Virus gehört?
Die Uniklinik Hamburg (unter anderem) hat doch vor einer Woche angefangen mit dem Thema.

Nein, nichts gehört.
Der Mensch entwickelt ja verschiedene eigene Antikörper gegen so ein Virus. Sehr wahrscheinlich auch noch mit individuellen Unterschieden. Ich nehme an, man wird sich hier auf diejenigen Antikörper fokussieren die wir gegen das Spike-Protein von Sars-Cov-2 bilden. Das Spike-Protein wurde bereits im Februar komplett entschlüsselt und seine vierdimensionale Proteinstruktur aufgeklärt. Das heißt, man kennt alle potentiell immunogenen Oberflächenepitope. Aber das sind trotzdem noch viele verschiedene Epitope. Wir machen bei einer Immunreaktion sehr wahrscheinlich gegen mehrere dieser Epitope eigene Antikörper. Aus diesen Antikörpern gilt es jetzt einen auszuwählen der im ELISA super performt, also eine sehr hohe Selektivität und Spezifität aufweist, damit der Test auch zuverlässig ist. Für Firmen die ELISAs machen ist das aber mittlerweile Routine. Also der Test müsste jetzt unmittelbar vor der Türe stehen.

de mappes hat geschrieben:je nachdem, wie genau diese Tests arbeiten hätte man doch auch ohne 1. und 2. dann ein besseres Bild über den Bevölkerungsquerschnitt oder wie schätzt du das ein?

Ohne 1 verpasst Du bei den Infizierten die 1. Woche nach Ansteckung. Der alternative, proteinbasierte Nachweistest ist nach meinem Wissen noch nicht auf dem Markt.
Ohne 2 verpasst Du ab ca. Tag 6-14 diejenigen Infizierten, bei denen der Virus im Rachen verschwunden ist und sich nun in der Lunge befindet. Wahlweise könnte man auch eine Bronchoskopie durchführen. Die ist aber unverhältnismäßig aufwendiger als ein CT-Bild zu machen.

EDIT: In der aufsteigenden Phase der Infektionsentwicklung, wo Du noch alle 5 Tage eine Verdopplung der Infizierten-Zahlen hast, kannst Du Dir nicht erlauben 1+2 zu verlieren, ohne dass die Daten ihren Wert verlieren. In einem Jahr vielleicht, da reicht dann Test 3 (Allerdings interessieren die Ergebnisse dann "niemanden" mehr ).

das klingt alles schlüssig

also Part 1 könnten und werden wir (die Fachleute/Firmen) hinbekommen mit recht zuverlässigen Ergebnissen

Part 2 ist dann natürlich ein Problem, klar.
Die PCR kann man ja sicher parallel auch durchführen, aber Test 2 wird vermutlich schwer, je nachdem wie groß die Testgruppe sein soll...dann müssten die Probanden doch alle in die Klinik kommen; Gerätschaften und Personal entsprechend in der aktuellen Zeit bindend (keine Ahnung wie aufwendig das wird)

Vielleicht kann man Teil 2 aber auch annäherungsweise schätzen, da betroffene dieses Krankheitsbildes in der Regel ja therapiert werden müssen (oder?)

Bin gespannt, was da noch kommt.

PS: Wer ziert denn nun deinen Avatar?
Himbeertoni ist es sicher nicht

de mappes hat geschrieben:Vielleicht kann man Teil 2 aber auch annäherungsweise schätzen, da betroffene dieses Krankheitsbildes in der Regel ja therapiert werden müssen (oder?)

Dass die PCR doch häufiger mal zu falsch-negativen Signalen führt, ist ja mittlerweile bekannt, aber ich glaube noch nicht quantifiziert. Das wird also schwer mit dem Schätzen. Es gibt auch mobile CT-Geräte in entsprechend umgebauten Krankenwagen. Wenn man in der Zufalls-Stichprobe Probanden hätte, die Symptome haben (die PCR-Ergebnisse kennst Du ja zu dem frühen Zeitpunkt noch nicht), dann müsste man alle Probanden mit Corona-verdächtigen Symptomen einer CT unterziehen. Dann wird das Ganze natürlich teuerer (ca. 500 € pro CT). Aber man sollte das schon machen, damit man wenigstens einmal so gute Ergebnisse bekommt, wie man sie eben stand heutiger Erkentnnis nur bekommen kann.

Das sollte eigentlich auch nicht ein Jahr dauern. Die Bundesregierung hat gerade viel Geld für die Forschung locker gemacht. Es sollte möglich sein mit 30, 40, 50 Leuten sehr konzertiert
- Einen Rachenabstrich durchzuführen,
- Eine Blutprobe zu entnehmen,
- Ein Anamnese-Gespräch mit allen zu führen, die verdächtige Symptome haben,
- Mit 3-4 mobilen Geräten bei allen symptomatischen Probanden ein CT-Bild der Lunge zu machen.

Die umfangreicheren Befragungen und Testungen, die natürlich auch noch gemacht werden sollen (Vorerkrankungen, Medikamente im Gebrauch usw.), kann man dann nach und nach in Ruhe nachholen.

Mit 50 Leuten, müsste es möglich sein so ca. 100 Probanden pro Tag abzuarbeiten. Es wäre ohnehin sinnvoll, wenn man wegen der Datenqualität solche Tests auch noch an anderen Orten durchführt, damit man da keinen "München-Bias" der LMU reinbekommt. Also wenn man das noch an 10 weiteren Orten in Deutschland macht, hat man pro Tag 1.000 Probanden und in einer Woche 7.000. Das wären wichtige Daten, um das weitere Vorgehen evidenzbasierter gestalten zu können. Was würde sowas kosten? Vielleicht in toto pro Proband 2.000-3.000 €. Insgesamt also 14-21 Millionen €. Das dürfte ungefähr der Schaden sein, der in unserer Wirtschaft pro 10 Minuten Lockdown aufläuft. Also am Geld darf man da jetzt wirklich nicht an der falschen Stelle sparen.


PS: Ach so, Avatar: gefällts Dir?
Das ist Tatum O`Neal. Das ist für mich quasi eine Erinnerungsstütze endlich mal wieder Paper Moon anzuschauen. Einer der tollsten Filme die ich kenne.

https://www.bild.de/ratgeber/2020/ratgeber/stimmen-sie-ab-welchem-virologen-vertrauen-sie-am-meisten-69823748.bild.html

ich weiß, Bild

Aber ganz illustre Zusammenstellung (Unterhält ein wenig; schmunzeln ob der Irrtümer)

Von Frau Addo hab ich aber bislang noch nichts gehört; alle anderen sind geläufig

@tamasi
du darfst für Hendrik abstimmen

Frank N Furter hat geschrieben:

de mappes hat geschrieben:Vielleicht kann man Teil 2 aber auch annäherungsweise schätzen, da betroffene dieses Krankheitsbildes in der Regel ja therapiert werden müssen (oder?)

Dass die PCR doch häufiger mal zu falsch-negativen Signalen führt, ist ja mittlerweile bekannt, aber ich glaube noch nicht quantifiziert. Das wird also schwer mit dem Schätzen. Es gibt auch mobile CT-Geräte in entsprechend umgebauten Krankenwagen. Wenn man in der Zufalls-Stichprobe Probanden hätte, die Symptome haben (die PCR-Ergebnisse kennst Du ja zu dem frühen Zeitpunkt noch nicht), dann müsste man alle Probanden mit Corona-verdächtigen Symptomen einer CT unterziehen. Dann wird das Ganze natürlich teuerer (ca. 500 € pro CT). Aber man sollte das schon machen, damit man wenigstens einmal so gute Ergebnisse bekommt, wie man sie eben stand heutiger Erkentnnis nur bekommen kann.

Das sollte eigentlich auch nicht ein Jahr dauern. Die Bundesregierung hat gerade viel Geld für die Forschung locker gemacht. Es sollte möglich sein mit 30, 40, 50 Leuten sehr konzertiert
- Einen Rachenabstrich durchzuführen,
- Eine Blutprobe zu entnehmen,
- Ein Anamnese-Gespräch mit allen zu führen, die verdächtige Symptome haben,
- Mit 3-4 mobilen Geräten bei allen symptomatischen Probanden ein CT-Bild der Lunge zu machen.

Die umfangreicheren Befragungen und Testungen, die natürlich auch noch gemacht werden sollen (Vorerkrankungen, Medikamente im Gebrauch usw.), kann man dann nach und nach in Ruhe nachholen.

Mit 50 Leuten, müsste es möglich sein so ca. 100 Probanden pro Tag abzuarbeiten. Es wäre ohnehin sinnvoll, wenn man wegen der Datenqualität solche Tests auch noch an anderen Orten durchführt, damit man da keinen "München-Bias" der LMU reinbekommt. Also wenn man das noch an 10 weiteren Orten in Deutschland macht, hat man pro Tag 1.000 Probanden und in einer Woche 7.000. Das wären wichtige Daten, um das weitere Vorgehen evidenzbasierter gestalten zu können. Was würde sowas kosten? Vielleicht in toto pro Proband 2.000-3.000 €. Insgesamt also 14-21 Millionen €. Das dürfte ungefähr der Schaden sein, der in unserer Wirtschaft pro 10 Minuten Lockdown aufläuft. Also am Geld darf man da jetzt wirklich nicht an der falschen Stelle sparen.


PS: Ach so, Avatar: gefällts Dir?
Das ist Tatum O`Neal. Das ist für mich quasi eine Erinnerungsstütze endlich mal wieder Paper Moon anzuschauen. Einer der tollsten Filme die ich kenne.

Avatar:
Ja, cooles bild...die Dame kannte ich aber nicht

zu den Erläuterungen:
Danke...also dank der aktuellen Mittel durchaus durchführbar in naher Zukunft.

Das wird also schwer mit dem Schätzen.

bezog ich eigentlich auf die CT-Untersuchungen der Lungengeschädigten...aber passt.
im Kontext alles nachvollziehbar

es bleibt spannend

fkAS hat geschrieben:

higgi hat geschrieben:

Tifferette hat geschrieben:Ach higgi....

Was ist?

Hast dem Trampel einen Gruß ausgerichtet?

Die 350.000 Tests pro Woche werden an Personen mit Symptomen und Kontakt zu Coronafällen vorgenommen, um eine aktuelle Infizierung festzustellen (find's btw erstaunlich, dass davon weniger als 10% positiv sind).
Die 4.500 sollen möglichst reprasentativ sein und es wird dann vermutlich untersucht, ob sie Antikörper haben und man rechnet dann hoch, wie viele tatsächlich in Bayern ggfs in Deutschland infiziert waren.
Sind ganz unterschiedliche Ansätze

Also ich glaube das die 8% von 350.000 viel näher an der Realität sind als x% von 4500 Münchener.
Damit läge die Dunkelziffer bei ca. 6 Millionen Infizierte in Deutschland. Also Faktor 60 zu den bis jetzt gefundenen.

Na prima. Der Vater eines meiner Mitarbeiter liegt im künstlichen Koma und wird beatmet. Was für eine Scheiße....

Edit: Übrigens aus BW. Bei RV.

Gute Besserung; hoffe es wird wieder

Tifferette hat geschrieben:Na prima. Der Vater eines meiner Mitarbeiter liegt im künstlichen Koma und wird beatmet. Was für eine Scheiße....

Edit: Übrigens aus BW. Bei RV.

Darf man fragen wie alt der gute Mann ist?
Ich kenne auch 2 bestätigte Fälle, beide Anfang 40, beide haben’s ganz gut weg gesteckt, Übliche Symptome und nach 1 -2 Wochen wieder symptomfrei

Keine Ahnung - irgendwo zwischen 50 und 60, würde ich schätzen. Aber wie gesagt - künstliches Koma und Beatmung, da tue ich mich mit dem "gut wegstecken" schwer.

Ich habe so das Gefühl, dass wir alle uns auf einige solcher Fälle im Bekanntenkreis oder Familienkreis einstellen müssen.

Das mit dem „gut weg stecken“ war auch nur auf meine Bekannten bezogen. Ich denke auch das wir früher oder später alle mit mehr oder weniger schlimmen Corona Schicksalen zu tun haben werden

Weis nicht was ich an der Geschichte mit den abgefangenen Masken schlimmer finde.
Das die Amis das gemacht haben oder unsere Unfähigkeit sowas zu verhindern.
Mir ist klar dass die Amis grad ein Riesen Problem haben, aber das ist ne echt miese Aktion.