Politik

killroy hat geschrieben:

Ich rufe nicht zu Hass und Gewalt gegen die Palästinenser auf, also hetze ich auch nicht.

Der Begriff Vertreibung (von mittelhochdeutsch vertrīben „vertreiben, beseitigen, tilgen“) ist ein Oberbegriff, um das Phänomen einzelner Personen oder Interessengruppen zu beschreiben, die durch ihre Macht das Verhalten, Denken, Emotionen und Einstellungen einzelner Personen, sozialer Gruppen oder Bevölkerungsteile dergestalt bestimmen, dass diese zum Verlassen ihres Siedlungsgebietes gezwungen werden (Gewalt).

Zwangsumsiedlung und Vertreibung sind zwei eng mit einander in Beziehugn stehende Begriffe, werden oft synonym verwendet. Da du einer Zwangsumsiedlung der Palästinenser das Wort redest argumentierst du für ein gewalthaltiges Handeln dieser Gruppe gegenüber.

Erzähl das den Menschen deren Dörfer und Städte von Tagebau platt gemacht worden sind. Oder hast du schon Klage in den Haag eingereicht? Nein, dann erspar mir das Gesülze

Frank N Furter hat geschrieben:https://www.tagesspiegel.de/politik/ist ... 91944.html

Okay, ich gehe mal kurz weg von Neubauer vs. Maaßen, aber der Schluss des Artikels ist halt zu lustig:

Neubauer hält Maaßen zudem vor, er verwende das Wort „Globalisten“ und dies sei ein rechtsextremes Codewort, wie laut Neubauer die CDU-nahe Konrad-Adenauer-Stiftung analysiert habe. Die KAS-Studie ist freilich vieldeutiger. Der Begriff schaffe Berührungspunkte zwischen rechtsextremen und linksextremen Globalisierungsgegnern, heißt es dort.

Man müsse genau hinschauen, was sie verbinde und wo die gravierenden Unterschiede seien, hält die Studie fest. „Insofern ist Globalisierungskritik bei Rechtsextremisten auch Kapitalismuskritik und kann sich bei ihrer Artikulation in erheblichem Umfang auf das analytische Instrumentarium der linksextremen Konkurrenz stützen.“

Man glaubt es bei der Schärfe der Auseinandersetzung kaum: Könnte es da verbindende Brücken zwischen dem linken und dem rechten Lager geben?

Das fettgedruckte Finale, die vermeintliche Überraschung - das ist Satire, oder? Ist doch ein alter Hut, dass es auch bei den Linken einen gut gepflegten Antisemitismus gibt, gerne in Verbindung mit Kapitalismuskritik oder - aktuell - der reflexhaften Solidarität mit den vermeintlich unschuldig Unterdrückten überall in der Welt. So einen Reflex hatte ich auch mit 16, 17.

Beim aktuellen Hamas-Israel-Konfikt ist's doch auch mal wieder exemplarisch:
Wenn man nicht für die eine Seite ist, scheint man automatisch "ganz klar" für die andere Seite sein zu müssen. Grautöne haben's schwer. Aber so kann man einen Konflikt nicht lösen.
Fällt mir ja selbst schwer, da ich z.B. absolut kritiklos pro Israel bin. Darum würde ich auch nie den Friedensnobelpreis kriegen. factotum ist da deutlich näher dran, um das mal aufzugreifen.

higgi:
Hausaufgabe, Lesen: "Flucht - eine Menschheitsgeschichte" von Andreas Kossert. Danke.

Cantona-Ausschluss:
Finde ich schade.

Erzähl das den Menschen deren Dörfer und Städte von Tagebau platt gemacht worden sind. Oder hast du schon Klage in den Haag eingereicht? Nein, dann erspar mir das Gesülze

was soll das denn?
whataboutism

selbstverständlich wird diesen menschen ebenfalls massiv gewalt angetan. oh mann.

Nein das ist Kordhosen Roy der zweierlei Maß anlegt

higgi hat geschrieben:Nein das ist Kordhosen Roy der zweierlei Maß anlegt

mach nur so weiter mit deinen unterstellungen

Nice Weather hat geschrieben:Wer sich in dieser Sache auf eine Seite stellt, ignoriert ein paar Dinge, die man nicht ignorieren kann. Bitte nicht schlauer sein als Generationen von Leuten, die ihr Leben der Suche nach einer Lösung gewidmet und darüber nicht selten ihr Leben auch lassen mussten.

Sehr gut zusammengefasst. Das Thema ist schon im Kreise guter Freunde nur schwer zu diskutieren, weil es wie geschaffen dafür ist, die Emotionen in Lichtgeschwindigkeit hochkochen zu lassen. Es im Rahmen dieses Forums zu versuchen wird sehr verlustreich....befürchte ich.

Nice Weather hat geschrieben:
Charmant und schlüssig, aber Cantona ist jetzt trotzdem weg. Keine Lust mehr auf die Ein-Thema-Show.

Schade. Nicht weil ich häufig seine Meinung teilen würde, sondern weil ich befürchte, dass deine Jukebox hier irgendwann nur noch die Lieder von Onkel Uwe und den Mainstream-Eierschauklern spielen wird. Das wäre - für mich zumindest - uninteressant. Und ich kann ehrlich gesagt keinen Maßstab erkennen, an dem man sich orientieren könnte, wenn Cantona gekickt wird, ein einzelner User dagegen regelmäßig und völlig unsanktioniert seine ekligen Hasstiraden rausposaunen darf.
Aber dein Forum, deine Entscheidung. Und ja, ich weiß, dass das richtig viel Arbeit sein kann, und man es sowieso nicht allen recht machen kann.

https://netzpolitik.org/2019/der-enthem ... chutz-ist/
Das ist jetzt doch noch einmal wichtig, da es etwas weiter oben um den grundästzlichen Diskussionsstil in unserer Gesellschaft gerade am Beispiel des von Vorwürfen betroffenen Hans-Georg Maaßen ging.
Sein Anteil am gesellschaftlichen Diskusisonstil, ganz gut (nicht vollständig) zusammengefasst

Onkel Uwe und den Mainstream-Eierschauklern

das wird weder uwe, noch den eierschauklern gerecht

ein einzelner User

raun, raun

Muffinho, darkred, Manolo, Toro, Tiffert ...
Sogar mappes schreibt nur noch Gelegentlich

Das PForum geht vor die Hunde

Also... das hat doch sehr unterschiedliche Gründe.

muffinho hat sich beispielsweise einfach nur im Baumarkt verlaufen.

Vielleicht wurde der ZEIT-Artikel vom 11. Mai. 2021 schon gepostet:

https://www.zeit.de/gesellschaft/2021-0 ... rg-maassen

Meron Mendel: "Was vorher unsagbar war, bekommt immer mehr Zulauf"

Bedient Hans-Georg Maaßen antisemitische Verschwörungserzählungen? Das Problem sind nicht bestimmte Begriffe, sagt der Leiter der Bildungsstätte Anne Frank, Meron Mendel.

Interview: Johanna Roth

Meron Mendel ist seit 2010 Direktor der Bildungsstätte Anne Frank in Frankfurt am Main. Er ist promovierter Pädagoge und Mitherausgeber mehrerer Bücher. Die Bildungsstätte Anne Frank bietet bundesweit Seminare für Jugendliche und Erwachsene an, um für Antisemitismus, Rassismus und andere Formen der Diskriminierung zu sensibilisieren.

ZEIT ONLINE: Herr Mendel, bei Anne Will warf die Klimaaktivistin Luisa Neubauer dem ehemaligen Verfassungsschutzchef und Thüringer CDU-Bundestagskandidaten Hans-Georg Maaßen die Verbreitung antisemitischer Inhalte vor. Stimmen Sie ihr zu?

Meron Mendel: Ja. Maaßen bedient antisemitische Verschwörungsmythen. Aus meiner Sicht tut er das ganz bewusst. Er hat zum Beispiel das Narrativ des sogenannten Great Reset verbreitet, also die Behauptung, dass sich eine geheime Elite hinter den Kulissen verschworen habe, um mit Corona Gewinn zu machen. Diese Ideologien funktionieren seit Jahrhunderten ähnlich und werden auch ähnlich rezipiert. Früher hat man explizit auf die Juden geschimpft, dann auf die Rothschilds und Rockefellers, und heute schimpft man vielleicht auf George Soros. Aber das funktioniert auch ohne Namen, es reichen Andeutungen wie bei Maaßen. Die klingen harmlos, sind es aber nicht. Bei dem Verschwörungsideologen Attila Hildmann wandelte sich ähnliches Geraune schnell zu unverblümten Vernichtungsfantasien.

ZEIT ONLINE: In den vergangenen zwei Tagen wurde viel darüber diskutiert, ob Neubauer das einfach so behaupten dürfe. Der Antisemitismusbeauftragte der Bundesregierung, Felix Klein, warnt davor, einen derart schweren Vorwurf ohne Belege zu erheben.

Mendel: Diese Diskussion bewegt sich entlang einer klassischen Frage. Ist Antisemit, wer Antisemitisches von sich gibt? Antisemit zu sein gehörte schon lange vor dem Nationalsozialismus zum guten Ton. Der Begriff war ursprünglich eine Selbstbezeichnung, ein kultureller Code, den man verwendete, wenn man einem bestimmten, damals bürgerlichen Milieu zugehörig sein wollte. Seit 1945 ist das anders. Heute äußert man Judenhass in der Öffentlichkeit nicht explizit – auch, weil die Parolen der Nazizeit unter Strafe stehen. Aber der Antisemitismus ist dadurch nicht aus der Welt geschafft. Im Gegenteil, er lebt durch Chiffren und Begriffe weiter. In der Wissenschaft nennen wir das Umwegkommunikation. Mehr als 90 Prozent des Antisemitismus, dem ich sowohl in der Forschung als auch in meiner pädagogischen Arbeit begegne, wird nicht explizit ausgesprochen. Er funktioniert über Codes. .........

>>>>> aus bekannten Gründen, habe ich nicht den vollen Artikel zitiert <<<<<<

ZEIT ONLINE: Aber wie? Die Diskussion über Antisemitismus findet in den Medien oder an den Unis statt, im Alltag vieler Menschen aber nicht.

Mendel: Antisemitismus lässt sich nicht in Echoräumen bekämpfen, sondern nur in der Breite der Gesellschaft. Das ist eine Langzeitaufgabe. Die Gefahr ist ja eine Verschiebung des Diskurses: Was vorher unsagbar war, bekommt immer mehr Zulauf. Wenn Aussagen nicht als antisemitisch markiert werden, werden sie womöglich auch nicht als antisemitisch wahrgenommen. Und damit wird es erst recht gefährlich. Ich finde es deshalb wichtig, dass Luisa Neubauer das thematisiert hat. Wir brauchen einen Diskurs, damit Menschen die Gefahr hinter solchen Äußerungen sehen. An der Bildungsstätte Anne Frank arbeiten wir in Seminaren mit Jugendlichen, aber auch mit Lehrkräften und Polizistinnen und Staatsbediensteten. Wir analysieren zum Beispiel gemeinsam die Zuckerberg-Karikatur. Es geht nicht darum, was man sagen darf und was nicht, damit kommt man nicht weiter.

ZEIT ONLINE: Womit dann? Wie lässt sich für Antisemitismus sensibilisieren?

Mendel: Im digitalen Raum etwa mit Games oder Apps wie Hidden Codes, die wir in unserer Bildungsstätte entwickelt haben. Darin können die Jugendlichen spielerisch lernen, wie antisemitische Codes in der Sprache funktionieren und wie sie sie dekodieren und dagegen argumentieren können. Das funktioniert viel effektiver als jeder Vortrag. Insofern möchte ich die App auch Armin Laschet sehr ans Herz legen.

Eine App gegen Antisemitismus

Was der Welt noch gefehlt hat

Naja, dem Armin Laschet hätte diese App durchaus helfen können. Am Montag im 45minütigen Softinterview auf Pro Sieben hat er noch immer nicht gewusst - bzw. wissen wollen -, was bei der Bezeichnung "Globalisten" mitschwingt.

Da fand ich auch die Interviewer schwach. Laschets "Die einen sagen so, die anderen so"-Abwiegelung hätte man viel fundierter kontern können. Zum Beispiel, indem man Michael Blume zitiert, immerhin Antisemitismusbeauftrager des Landes BW und auch noch CDU-Mitglied und somit nicht so leicht von Laschet wegzuwischen. Und Blume ordnet den Begriff ganz klar als antisemitischen Code ein.

Und natürlich ist das auch Maaßen ganz bewusst. Auch ohne App.

@Monitor

und findest Du das jetzt richtig, was Meron Mendel sagt. Und falls ja warum?

danke. neben mir noch einer, der die expertise von michael blume hier ins feld führt

Tamasi hat geschrieben: Und Blume ordnet den Begriff ganz klar als antisemitischen Code ein.

Dir ist aber schon noch der Unterschied bewusst zwischen einem Menschen in dessen Kopf pauschal abwertende Urteile über Juden existieren und der Annahme man könne aus "Codes", die die Eingeweihten dechiffrieren könnten, feststellen, was in jemandens Kopf vorgegangen sein muss?

Ich kann Dir zu dieser Frage mit fachlicher Expertise sagen, dass das nicht möglich ist. Wir sind bei diesem Methoden wieder ganz nah am Hexenhammer. Mich wundert wie unkritisch mit diesem Thema umgegangen wird.

Naja, ich finde es etwa knifflig, das am Beispiel Maaßen zu diskutieren. Bei Maaßen unterstelle ich nunmal, dass er a) ganz genau weiß, was er tut bzw. schreibt. Und dass er das b) mit klarem Kalkül macht. Der ist eine Ich-AG auf Stimmenfang. Er will in den Bundestag, vermutlich um ein gesichertes Einkommen und Sinn und Vergnügen zu finden.

@Tamasi

Selbst unterstellt, das träfe alles zu, so träfe es mit gleicher Unterstellungs-Unsicherheit auf bald alle Parlamentarier zu.

Meine Frage an Dich wäre, ob Du in einem Land leben willst, in dem die Debatten kaum noch von Sachfragen getragen werden, sondern von oberflächlichen Vermutungen darüber, welche Ideologie man jedwedem Oberstübchen erstmal vorab unterstellt, bevor man beginnt mit persönlichen Herabwürdigungen argumentative Auseinandersetzung zu sublimieren.

Herr Maaßen hatte sich zu Israel glasklar geäußert. Es wäre durchaus möglich ihn für diese Aussagen konkret zu kritisieren.

Maaßen spielt seit Jahren auf Twitter und dubiosen Blogs mit dem Feuer und bedient genau die ideologischen Strömungen, mit denen er jetzt in Verbindung gebracht wird ... und jetzt soll er das Unschuldslamm sein?
Hast du dir mal die Mühe gemacht, all das anzuschauen, was dieser Herr an "Andeutungen" und "Mutmaßungen" von sich gegeben hat?

Frank N Furter hat geschrieben:@Monitor

und findest Du das jetzt richtig, was Meron Mendel sagt. Und falls ja warum?

Frank N Furter, ich habe nur den LINK kurzfristig gesetzt als Ergänzung, im Moment ohne
(Be)Wertung von mir. Mehr nicht.

Vielleicht finde ich später mal Zeit, den Artikel nochmals durchzulesen.

Ich tanze (arbeite) gerade auf mehreren anstrengenden Baustellen (und versuche, mich nicht unterkriegen zu lassen) und habe trotzdem aufs Seggl-Forum geschielt und mich hinreißen lassen. Das lenkt vom
aktuellen Geschehen ab, auch wenn es hier manchmal hitzig zugeht.

Gestern habe ich etwas verspätet "Lanz" angesehen. Es lohnt sich, die Sendung irgendwo nochmals anzusehen, die ersten geschätzten 20 + Minuten muss ich mir noch ansehen.

Markus Lanz vom 19. Mai 2021 - 75 Min.

https://www.zdf.de/gesellschaft/markus- ... 1-100.html

Zu Gast: Politiker Kevin Kühnert, Politiker Omid Nouripour, Lehramtsstudentin Anna Staroselski und Journalist Christoph Schwennicke

Kevin Kühnert, Politiker
Der stellvertretende SPD-Parteichef äußert sich zu den jüngsten antisemitischen Vorfällen in Deutschland sowie zur Strategie der SPD.

Omid Nouripour, Politiker
Der Grünen-Politiker erläutert die Position seiner Partei zum Israel-Palästina-Konflikt und deren außenpolitische Haltung.

Anna Staroselski, Lehramtsstudentin
Die Präsidentin der Jüdischen Studierendenunion Deutschland schildert, mit welchen Anfeindungen und Problemen sich die jüdische Gemeinde hierzulande im täglichen Leben konfrontiert sieht.

Christoph Schwennicke, Journalist
Der frühere "Cicero"-Chefredakteur analysiert die nahostpolitische Haltung der politischen Linke bei SPD und Grünen. Er meint: "Es gibt leider einen Hang zum Romantisieren."

~

Jemand meinte kürzlich:

"....Ablehnung der israelischen Politik ist für ihn / sie etwas anderes als antisemitisch / judenfeindlich == lehnt alles jüdische Dasein ab. Auch "Semiten" können gegen die israelische "(Siedlungs-)Politik"sein, sind aber keine Antisemiten...."

FnF,
das ist natürlich ein zweites Problem:
Alle reden über Maaßen, aber keiner redet MIT ihm. Das ist für Maaßen natürlich bequem.

Aber das Problem haftet aktuell Laschet und der CDU an. Also müsste Laschet sich mal - unterstützt von einem Fachmann wie Michael Blume - mit Maaßen zusammensetzen. Danach wird Maaßen solche Äußerungen weglassen oder zur AfD wechseln. Liegt dann an ihm, was besser für ihn passt.

Laschet hat natürlich keine Lust auf so ein Gespräch. Denn im Zweifelsfall müsste er danach ein Parteiausschlussverfahren anstoßen. Dann würde die CDU aber im Osten viele Stimmen verlieren. Das kann Laschet nicht wollen - und auch nach der Wahl wird wenig passieren. Laschet wirkt dafür generell nicht klarkantig genug. Naja, er ist halt kein Zeus.

killroy hat geschrieben:Hast du dir mal die Mühe gemacht, all das anzuschauen, was dieser Herr an "Andeutungen" und "Mutmaßungen" von sich gegeben hat?

Nein, habe ich nicht. Mich interessiert diese Person einfach nicht. Ich verlasse mich hier wirklich auf Armin Laschets Aussage, dass innerhalb der CDU geprüft wurde, wie man in der Summe alle Aussagen von Herrn Maaßen bewertet hatte und dabei zu dem Schluß gekommen sei, dass Maaßen nicht antisemitisch oder rassistisch ist, andernfalls man ihn rausgeschmissen hätte. Das liegt aber auch stark an der Person Laschet. Wäre dieses Urteil von Spahn oder Söder gekommen, hätte ich nichts bis wenig drauf gegeben.

Wir reden aber aneinander vorbei. Wenn Frau Neubauer von Frau Will eingeladen wird und der "Maaßen-Coup" sehr offensichtlich mit vorbereiteten Einblendungen auch noch, ja, vorbereitet wird, dann erwarte ich von Frau Neubauer einfach Nägel mit Köpfen. Etwas von "Globalisten" zu schwadronieren ist definitiv zu wenig für so einen massiven Vorwurf.

Man kann ja durchaus jemanden gut begründet einen Antisemiten nennen, da habe ich grundsätzlich nichts dagegegen. Dann erwarte ich aber nachgewiesenene Aussagen der Art wie z.B.: "die Juden waren schon immer ein Problem in der Geschichte", oder "die Juden haben sich verschworen, um andere auszubeuten" oder "kaufe nicht ein beim Juden". Also so Dinger, wie sie vom BDS kommen. Zum Beispiel auch, dass der Konflikt in Israel nicht zu lösen sei, "solange Juden existieren". Das ist richtig und zweifellos antisemitisch. Aber jemand wie Naomi Klein argumentiert ja wirklich so und wird damit dann von einer reichlich überforderten 18jährigen Greta Thunberg zitiert.

Wegen ihren süßen 18 würde ich ihr das auch noch spielend vergeben. Das Blöde ist halt, dass sie mit diesem kreuzunnötigen Ausflug in die Nahost-Politik, ihrem Klima-Engagement schadet. Leider hat sie (noch) nicht das Format zu verstehen, dass ihre Prominenz beim Thema Klima keine Legitimation darstellt, sich jetzt zu allem Möglichen zu äußern. Also.... jedenfalls in der großen Öffentlichkeit und was ihre genutzten Medien betrifft, mit Rekurrenz auf das Klimathema.

Nicht, dass ich finde, dass Du Unrecht hättest mit Deinen Äußerungen und Forderungen an die Frau Neubauer.

Aber warum genau arbeitest Du Dich so an ihr ab?

vivafernanda hat geschrieben:Nicht, dass ich finde, dass Du Unrecht hättest mit Deinen Äußerungen und Forderungen an die Frau Neubauer.

Aber warum genau arbeitest Du Dich so an ihr ab?

Lissy, für mich ist das kein Abarbeiten. Ich diskutiere einfach gerne. Und wenn man sich auf eine Diskussion einläßt - das meine ich wirklich ganz ernst! - ist man es seinen Mitdiskutanten schuldig, auf ihre Argumente einzugehen und sich eben auch umfänglich zu äußern. Wie sollen denn Diskussionen aussehen, wenn sie zukünftig nur noch im Twitter-Format als schick und nicht-abarbeitend daher kommen sollen?