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jagdhuette
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Halbdaggl
Der Uno-Chef für Menschenrechte hat die offenbar orchestrierten Pager- und Walkie-Talkie-Detonationen im Libanon mit Blick auf das Völkerrecht kritisiert. Den Angriff, für den die Verantwortung Israel zugeschrieben wird, rückte Volker Türk in seiner Erklärung in die Nähe eines potenziellen Kriegsverbrechens.

»Wenn der Angreifer nicht in der Lage ist, die Vereinbarkeit des Angriffs mit den verbindlichen Regeln des Völkerrechts, insbesondere den wahrscheinlichen Auswirkungen auf die Zivilbevölkerung, zu beurteilen, sollte der Angriff nicht durchgeführt werden«, sagte Türk am Freitag vor dem Uno-Sicherheitsrat.

»Das humanitäre Völkerrecht verbietet den Einsatz von Sprengfallen in Form scheinbar harmloser, tragbarer Gegenstände, die speziell dafür entwickelt und konstruiert wurden, explosives Material zu enthalten«, erklärte Türk weiter. »Gewalt mit der Absicht, Terror unter der Zivilbevölkerung zu verbreiten, ist ein Kriegsverbrechen.«


https://www.spiegel.de/ausland/israel-h ... 6ad020a078

higgi
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Grasdaggl
Ist das ein Kumpel von Guteres?
Als die Hisbollah kürzlich 12 Fußball spielende Kinder auslöschte, kam von der UN, außer dem üblichen Aufruf zur Zurückhaltung, nada, niente, Nichts

Dieser Beissreflex kommt immer nur wenn Israel sich wehrt. Israel ist doch ein Rechtsstaat, wie können sie nur?
Sie können, und sie tun es, und es ist gut so.

100.000 iranische Raketen warten im Libanon darauf abgefeuert zu werden.
von daher

Auswurf
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Grasdaggl
Glaubst Du also ernsthaft, die Hisbollah hat die Möglichkeit Israel platt zu machen, verzichtet aber darauf?

Sie wissen ganz genau, dass sie militärisch zwar wehtun könnten, aber letztendlich keine Chance haben

Bis jetzt kam da nichts, was Israel wirklich erschüttert..

60 k derzeit umgesiedelt..
das ist gar nichts, im Vergleich zu den Fluchtbewegungen auf der Gegenseite
das ist doch keine Musik

higgi
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Grasdaggl
Oh der Auswurf denkt schon in existenziellen Dimensionen, interessant

Fangen wir mal etwas weiter unten an: Kein einziger Israeli soll durch die Hand dieser Terroristen mehr sterben
von daher

Auswurf
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Grasdaggl
Wieviel Zivilisten auf der Gegenseite draufgehen ist Dir hingegen völlig schnuppe.
Das sehe ich doch richtig so?

Das ist eine Frage, mit der Bitte um Antwort
das ist doch keine Musik

jagdhuette
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Halbdaggl
Ich sehe in der Aussage keinen Beissreflex. Es klingt vielmehr wie eine rechtliche Einordnung der Attacke.
Man könnte auch mal drüber nachdenken wie wir hier diskutieren würden wenn der Angriff andersherum wäre. Funkgeräte des israelischen Militärs und Diensthandys explodieren. Teilweise auch zuhause im familiären Rahmen. Da würde hier doch keiner von einem Beissreflex sprechen wenn es jemand als Kriegsverbrechen bezeichnet.

Spielgerät
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Halbdaggl
jagdhuette hat geschrieben:
Man könnte auch mal drüber nachdenken wie wir hier diskutieren würden wenn der Angriff andersherum wäre. Funkgeräte des israelischen Militärs und Diensthandys explodieren. Teilweise auch zuhause im familiären Rahmen. Da würde hier doch keiner von einem Beissreflex sprechen wenn es jemand als Kriegsverbrechen bezeichnet.


Die einzige Demokratie im nahen Osten wehrt sich gegen die Angriffe einer TERRORORGANISATION, in dem sie in einer gezielten Aktion tausenden Verantwortlichen dieser TERRORORGANISATION schweren Schaden zufügt. Dabei kommen 2 (?) Zivilisten ums Leben.

Du drehst den Spieß um und sagst, wenn die TERRORORGANISATION tausende Israelische Soldaten in der gleichen Weise angegriffen hätte, dann wäre es zweifelsfrei ein Kriegsverbrechen, also kann man doch drüber diskutieren, ob die Aktion Israels nicht auch eines sei.

Ganz ehrlich, mir fehlen die Worte. Vielleicht habe ich dich falsch verstanden, aber wenn das dein Verständnis von Recht und Gerechtigkeit, von Angriff und Verteidigung, von Gut und Böse ist, dann brauchen wir hier nicht mehr weiter diskutieren.

Edit: Der Herr Türk ist nicht neutral. Lässt sich ganz einfach ergoogeln. Aber das alleine delegitimiert seine Auffassung natürlich noch nicht. Du hast aber anscheinend gar nicht verstanden, warum er es für ein Kriegsverbrechen hält. Lies da nochmal was dazu.
Tatsächlich ist es keines, weil es sich gezielt gegen die Terroristen richtet und verhältnismäßig war. Ronan Steinke hat das in der SZ sehr anschaulich dargelegt. Leider hinter der paywall.
"In this world there's two kind of people: Those who have loaded guns and those who dig. And you dig."

jagdhuette
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Halbdaggl
Das Wort Kriegsverbrechen kommt von Volker Türk. Ist ja nicht so dass ich mir das ausgedacht habe. Es wurde hier nur sofort als Beissreflex der UN relativiert. Deshalb habe ich es auch relativiert. Wenn es dann keine Diskussionsgrundlage mehr gibt, dann kann ich auch nicht helfen.
Wer hier zweifelsfrei behaupten kann Netanjahu tut nur das was dringend erforderlich ist der werfe den ersten Stein. Über ein Existenz oder Selbstverteidigungsrecht müssen wir nicht diskutieren. Die Frage ist nur wo hört der dafür angemessene Rahmen auf.

higgi
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Grasdaggl
Um diesen Beissreflex zu sehen, muss man nicht mal auf die UN schauen, kann man auch gut in diesem Forum nachlesen

Am 7.10 ist Israel unsanft geweckt worden, so schnell wird man sich nicht wieder hinlegen. Das wird sich auch mit Netanyahus Nachfolger nicht ändern
von daher




Aleksiander
Grasdaggl
higgi hat geschrieben:
100.000 iranische Raketen warten im Libanon darauf abgefeuert zu werden.


Für das Geld hätte man Schulen und Krankenhäuser bauen und Arznei und Lebensmittel kaufen können.
Nichts muss, aber alles kann.


Aleksiander
Grasdaggl
higgi hat geschrieben:Oh der Auswurf denkt schon in existenziellen Dimensionen, interessant

Fangen wir mal etwas weiter unten an: Kein einziger Israeli soll durch die Hand dieser Terroristen mehr sterben


Einverstanden, aber Israels Siedlungspolitik im Westjordanland und das Vorgehen der Siedler ist auch völlig inakzeptabel.
Nichts muss, aber alles kann.


higgi
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Grasdaggl
Aleksiander hat geschrieben:
higgi hat geschrieben:Oh der Auswurf denkt schon in existenziellen Dimensionen, interessant

Fangen wir mal etwas weiter unten an: Kein einziger Israeli soll durch die Hand dieser Terroristen mehr sterben


Einverstanden, aber Israels Siedlungspolitik im Westjordanland und das Vorgehen der Siedler ist auch völlig inakzeptabel.

Mich wunderts eher dass es so friedlich geblieben ist
Nach dem 7.10 hab ich da weitaus schlimmeres befürchtet
Bin froh dass die allermeisten doch vernünftig sind
von daher

Auswurf
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Grasdaggl
higgi hat geschrieben:Mir tut es um jedes zivile Opfer leid und jedes einzelne ist eines zu viel.


Dann würde ich mich fragen, warum Du völlig anders rüberkommst
Es könnte Dir ja vielleicht mal aufgefallen sein,
das andere hier dich gegenteilig wahrnehmen
das ist doch keine Musik

Local Zero
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Grasdaggl
Ich hoffe, das war nicht wieder "dummdreist" von Annalenchens Amt:

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Antwort:

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"Ein Wort, Herr! Sag mir nur ein einziges Wort in diesem Elend!" - "Ich sage dir sogar zwei: Guten Appetit!"
-------
"Es gibt keine Lösung. Weil es kein Problem gibt."

higgi
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Grasdaggl
Auswurf hat geschrieben:
higgi hat geschrieben:Mir tut es um jedes zivile Opfer leid und jedes einzelne ist eines zu viel.


Dann würde ich mich fragen, warum Du völlig anders rüberkommst
Es könnte Dir ja vielleicht mal aufgefallen sein,
das andere hier dich gegenteilig wahrnehmen

Das kommt von der etwas unterschiedlichen Auffassung davon, wer ein Zivilist ist und wer nicht
von daher

Tifferette
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Grasdaggl
higgi hat geschrieben:Auswurf
Red bitte keinen Stuss ja
Mir tut es um jedes zivile Opfer leid und jedes einzelne ist eines zu viel.

Cool.
"They may be drinkers, Robin, but they are also human beings."

(Batman)

Tamasi
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Allmachtsbachel
Ich hatte mich immer gewundert, warum die Pager-/Walkie-Talkie-Aktion hier so vehement diskutiert wird. Aber jetzt verstehe ich:
»Das humanitäre Völkerrecht verbietet den Einsatz von Sprengfallen in Form scheinbar harmloser, tragbarer Gegenstände, die speziell dafür entwickelt und konstruiert wurden, explosives Material zu enthalten«, erklärte Türk weiter. »Gewalt mit der Absicht, Terror unter der Zivilbevölkerung zu verbreiten, ist ein Kriegsverbrechen.«

Wenn man das so sieht... Okay, aha.

Ich sehe es halt nicht so. Die Pager - und Walkie-Talkies - wurden speziell dafür entwickelt und konstruiert genutzt, um abhörsicher innerhalb der Hisbollah zu kommunizieren. Die Hisbollah ist eine Terrororganisation. Nicht Zivilgesellschaft. Kein normaler Mensch benutzt heutzutage noch einen Pager*.

Ein Pager wird normalerweise am Körper getragen. Am Gürtel, in der Hosen- oder Herrenhandtasche. Manch ein Pager wird auch - zum Beispiel - achtlos auf dem Küchentisch gelegen haben: Wenn dann grad niemand beim Essen saß, ging nur der Tisch kaputt. Wenn die Familie drumrum saß: Kollateralschaden. Das Risiko des Terroristen, der seine Familie in Gefahr gebracht hat.

Aber wenn man von 5.000-10.000 explodierten Geräten ausgeht, sind 20 Todesopfer - relativ gesehen!!! - doch recht wenig. Ich will die Verletzungen nicht herunterspielen, aber ich weiß nicht, was für Verletzungen es waren. Dennoch wurden im Regelfall ja wohl die Pager-Besitzer verletzt. Also Terroristen voller Hass. Hätte Israel "Terror in der Zivilbevölkerung (...) verbreiten" wollen, hätten sie andere Mittel genutzt. Wenn sie flächendeckend hätten töten wollen, ebenso.

Vielleicht hätten sie dann auch mehr bzw. stärkeren Sprengstoff verbaut. Auch möglich, oder? Genauso berechtigt: Warum haben sie überhaupt Sprengstoff eingebaut? Warum sind nicht einfach die Bildschirme schwarz geworden? Tja. Ich tippe mal, der Knalleffekt. Signalwirkung nach innen und außen. Zum einen in die Köpfe der Gegner kommen: Wir sind immer & überall. Zum anderen war das auch eine Botschaft an die eigene Bevölkerung: Ja, wir haben im Vorfeld des 7. Oktober gepennt. Aber: Schaut her, wir können's noch!

Bei 5.000-10.000 Fällen wird es in den Einzelschicksalen sicher mehrere geben, bei denen mir die Getroffenen Leid tun. Aber bei allen Abwägungen ändert das nichts daran, dass ich diese gezielte Aktion gegen eine Terrororganisation nach wie vor für gut & richtig halte.

Ein Kriegsverbrechen? Sorry, für mich nicht.

Israel hat keine Handgranaten in Vesperdosen von Schulkindern gelegt und mit der Zündung gewartet, bis alle im Klassenzimmer sitzen.




* Ob Alan aus "Hangover" ein normaler Mensch ist, bitte im Film-Thread diskutieren.

Tamasi
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Allmachtsbachel
jagdhuette hat geschrieben:Man könnte auch mal drüber nachdenken wie wir hier diskutieren würden wenn der Angriff andersherum wäre. Funkgeräte des israelischen Militärs und Diensthandys explodieren.

Passt sowas überhaupt zur Strategie von Hisbollah oder Hamas? Ich denke: Nein. Zu wenig Tote.


jagdhuette hat geschrieben:Es wäre schön wenn mal wieder jemand im nahen Osten eine Vision hätte und nicht nur eine riesige Armee.

Ja, natürlich. Das stimmt-stimmt-stimmt. Und ein paar Minuten später glaube ich nicht mehr dran.

Rund um Gaza haben Leute gelebt, die den Frieden gewollt und ein Zusammenleben mit den Palästinensern gesucht haben. Ergebnis bekannt. Trotzdem gibt es – neben den orthodoxen Spinnern und den per se kriminellen Siedlern – auch weiterhin eine laute Gegenbewegung zu Netanjahus Eskalationskurs. Da kann ich mir zumindest vorstellen, dass die sich durchsetzen. (Bis dann der nächste Jitzchak Rabin vom eigenen Bürger ermordet wird. :? )

Über die palästinensische Seite weiß ich zu wenig. Ich bin recht skeptisch, aber das liegt nicht an den Menschen, sondern an den Bedingungen. :!: Wenn den Kindern schon der Hass auf Israel eingetrichtert wird, wenn Schulbücher und Social-Media antisemitisch Hand-in-Hand gehen und jede Gegenbewegung sowieso brutal unterdrückt wird… Wie kann sich dann eine Versöhnungsidee durchsetzen? Das scheint mir unmöglich.

Dazu kommt, dass es für den Stärkeren – in dem Fall Israel – immer viel leichter ist, die Hand zur Versöhnung auszustrecken.

Auswurf
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Grasdaggl
Palästinenser sind geprägt davon, stets der Verlierer zu sein.


Du kannst sie in alle Winde zerstreuen,
oder Ihnen wirklich was anbieten,
dass sich auf ihre Lebenswirklichkeit auswirkt.
Es muss eine Lösung geben, die den Menschen eine gedeihliche Existenz bietet.

" hey, mir geht's doch gut - I'm a winner, Baby"
das ist doch keine Musik

Mago
Granadaseggl
Tamasi hat geschrieben:Ich hatte mich immer gewundert, warum die Pager-/Walkie-Talkie-Aktion hier so vehement diskutiert wird.

Interessant, weil du die Diskussion selbst mit ausgelöst hast, mit den Worten "geile Aktion".
Man kann zu der Aktion stehen, wie man will. Man muss sie auch nicht vehement verurteilen. Man muss umgekehrt aber auch nicht lapidar von "Kollateralschäden" und "recht wenigen Opfern" sprechen oder es eben als "geile" oder "coole Aktion" bezeichnen. Eine Frage des Geschmacks.
Ob das ein Kriegsverbrechen war, darüber sollen sich die Fachleute streiten.